Avant Dieu

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Message par Jean Doute Dim 4 Aoû 2013 - 18:12

Gerard a écrit:
Jean Doute a écrit:Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.
dubitatif  C'est vrai que dans ce cas, la question semble absurde.

Mais si les athées ne croient pas en Dieu, ils peuvent croire au BigBang qui possède certaines caractéristiques semblables à celles de Dieu. Car c'est du BigBang qu'est né "le temps", ce qui veut dire théoriquement que le BigBang est éternel, puisque son existence "démarre" en dehors du temps.

Donc théoriquement, on ne peut pas non plus poser la question "qu'y avait-il avant le BigBang ?" ... puisque pour pouvoir dire "avant", il faut que le temps existe. Pourtant si on est un athée rationaliste, tout évènement doit avoir une cause, donc le BigBang a une cause qui n'est pourtant pas sujette à chronologie.

confused Comment concevoir que des variations de l'existant puissent survenir sans chronologie ?

Wink Je pense que la question de ce post a pour but de tenter de le concevoir... car si on arrive à le concevoir pour le BigBang , cela sera adaptable à Dieu, sans violer le principe sacré que "Dieu existe depuis toujours", vu que "exister depuis toujours" n'empêche pas d'avoir eu un début dans une logique non-chronologique.

...
Effectivement, si le Big Bang est pris comme le commencement du Tout (y compris le Temps) alors parler de l'avant Big Bang n'est pas pertinent. Du rapport qu'il y a entre le temps et le mouvement (ou le changement, c'est tout comme), et le mouvement (ou le changement) suppose la présence de quelque chose.
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Message par Jean Doute Dim 4 Aoû 2013 - 18:37

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Je pense être dans le débat si je m'interroge sur la pertinence de la question de Gorhk, ou plus précisément sur la pertinence de l'expression "avant Dieu". Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.
Mais je ne vois pas bien ce que la seconde phrase a à voir avec la pertinence de la question de Gorhk ni de l'expression "avant Dieu"  à vrai dire.

"avant Dieu" n'implique-t-il pas que Dieu ait eu un début (et pourquoi pas une naissance)?
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Message par Jean Doute Dim 4 Aoû 2013 - 18:42

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit: "pourquoi Dieu (ou quelque chose) plutôt que rien" a t-elle un sens dans les cultures où le temps n'est pas linéaire, mais cyclique?
Pourquoi questionne la cause et  la raison pour laquelle... Quel rapport avec temps cyclique et temps linéaire ?

Celui qui pense que tout est un éternel recommencement, que le monde n'a jamais eu de début et n'aura jamais de fin, comment peut-il se poser la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien"?
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Message par Gerard Dim 4 Aoû 2013 - 22:10

M'enfin a écrit:Je vais utiliser une expression que je n'ai jamais utilisée pour te provoquer un peu Gérard: prétendre que le temps n'existe pas alors que quelque chose existe est une annonce haut  affirmation gratuite
Neutral Pas du tout, cette affirmation a été prouvée et par des plus malins que moi.

D'abord parce qu'un "point unique" (le BigBang a l'instant T)  ne peut interagir avec rien. Dès lors, tout comme pour Dieu qui compte "les jours" de sa création avant même qu'il y ait un soleil pour avoir des jours, le concept de temps ne repose sur rien pour un existant qui n'interagit avec rien.

C'est également prouvé par la physique quantique qui a observé des changements de positions d'électrons instantanés, voire simultanés. Comme le disait fort justement Dawkins, "le temps ne concerne que notre monde moyen". Les projets d'ordinateur quantique vont d'ailleurs dans ce sens : des bits qui pourraient co-exister à des états différents en même temps permettraient de faire des calculs gigantesques de façon instantanée.


M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Donc théoriquement, on ne peut pas non plus poser la question "qu'y avait-il avant le BigBang ?" ... puisque pour pouvoir dire "avant", il faut que le temps existe.
Si, on peut poser la question, mais on ne peut pas imaginer n'importe quoi, il faut s'en tenir à des choses palpables donc en interaction. Et quand je parle d'interaction, je parle d'interaction non instantanée.
Wink Et bien dans ce cas, selon toi, on ne peut pas parler de l'avant BigBang, puisque si activité il y avait, elle était forcément simultanée. Mais je ne vois pas pourquoi cela empêcherait de poser la question.

M'enfin a écrit:On ne devrait même pas concevoir que le temps puisse varier comme Einstein l'a fait. Il y a une seule chose d'immuable ici-bas, c'est le temps.
Wink Franchement, faut sortir du 18ème siècle M'enfin... On a fait tomber pas mal de certitudes depuis l'époque de Newton.

M'enfin a écrit:C'est très prétentieux de croire que l'on puisse un jour découvrir le début ou la fin de l'univers
rire C'est toujours prétentieux de croire que l'on puisse comprendre quoi que ce soit...

non mais Alors soyons prétentieux !

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Message par Gerard Dim 4 Aoû 2013 - 22:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Jean Doute a écrit:Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.
dubitatif  C'est vrai que dans ce cas, la question semble absurde.
Elle n'est pas absurde du tout puisqu'elle concerne la contre argumentation de dieu en tant que réponse à la question de l'existence de quelque chose.
(...)
Donc on reste dans la logique de la cause première et on l'applique à dieu.
Neutral Beh oui, et donc demander quelle est la cause de la cause première, tu ne trouves pas ça absurde ?

Faut au moins poser le postulat que "la cause première" n'est pas "première". C'est faisable avec le BigBang, mais impossible avec Dieu, aucun croyant ne voudra entrer dans cette hypothèse.

...

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Message par M'enfin Dim 4 Aoû 2013 - 22:23

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:On ne devrait même pas concevoir que le temps puisse varier comme Einstein l'a fait. Il y a une seule chose d'immuable ici-bas, c'est le temps.
Wink Franchement, faut sortir du 18ème siècle M'enfin... On a fait tomber pas mal de certitudes depuis l'époque de Newton.
Le temps n'est pas une certitude, c'est un repère universel. Sans ce repère, le mouvement n'existerait tout simplement pas. Il n'y aurait aucune résistance au changement, donc aucun changement. Sans ce repère pour les guider, les atomes d'ici ne ressembleraient pas à ceux des galaxies situées à des milliards d'années lumière, pourtant, nos observations nous confirment qu'ils sont identiques.
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Message par Jean Doute Lun 5 Aoû 2013 - 0:02

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:Je vais utiliser une expression que je n'ai jamais utilisée pour te provoquer un peu Gérard: prétendre que le temps n'existe pas alors que quelque chose existe est une annonce haut  affirmation gratuite
Neutral Pas du tout, cette affirmation a été prouvée et par des plus malins que moi.

D'abord parce qu'un "point unique" (le BigBang a l'instant T)  ne peut interagir avec rien. Dès lors, tout comme pour Dieu qui compte "les jours" de sa création avant même qu'il y ait un soleil pour avoir des jours, le concept de temps ne repose sur rien pour un existant qui n'interagit avec rien.

Il arrive que des choses soient dites, que nous pouvons entendre, que nous pouvons trouver essentielles, et que nous nous empressons d'oublier ou de faire comme si rien n'avait été dit. Par exemple au travers de la vidéo que Bulle a proposé dans laquelle Etienne Klein explique:
- quand, à partir de la combinaison de la Théorie de la Relativité générale et des découvertes de Hubble (l'expansion de l'univers), on extrapole dans le passé pour tomber sur cette "singularité initiale" qu'on a appelé le Big Bang cad le Point Zéro, il arrive un moment où les conditions physiques de l'univers naissant ne sont pas celles décrites par la théorie d'Einstein, de sorte qu'il est physiquement impossible de dire ce qui s'est passé réellement avant ce moment (appelé le mur de Planck). Il en résulte que l'espace-temps devient problématique et qu'on ne peut plus parler d'un instant zéro.
Conclusion: nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, nous n'avons pas la preuve scientifique qu'il y a eu, un jour, du néant.
Mais, si l'univers a une origine, serait-on capable de la dire, serait-on capable de la penser, serait-on capable de l'expliquer? (fin de l'intervention de Klein).

Pourquoi, lorsque nous discutons, faisons nous comme si l'existence d'un Big Bang était désormais une vérité définitivement acquise?
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Message par M'enfin Lun 5 Aoû 2013 - 0:22

Parce que les "j'en doutent" pas suffisamment! sourire  Parce qu'il n'y a pas suffisamment de scientifiques qui le disent. Parce que nous aimons remplir l'inconnu de mystère. Parce que notre imagination a besoin d'imaginer.....
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Message par Gerard Lun 5 Aoû 2013 - 10:06

Jean Doute a écrit:Il en résulte que l'espace-temps devient problématique et qu'on ne peut plus parler d'un instant zéro.
Conclusion: nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, nous n'avons pas la preuve scientifique qu'il y a eu, un jour, du néant.
yeux ecarquilles La théorie du BigBang n'a jamais prétendu partir du Néant, puisqu'il y avait ce fameux "point" de départ. Mais comme tu le dis, ce point se situe dans un univers non-einsteinien, donc du coup on peut dire que L'ORIGINE de l'univers einsteinien est le BigBang.

Jean Doute a écrit:on extrapole dans le passé pour tomber sur cette "singularité initiale" qu'on a appelé le Big Bang  
non mais Oui, appelons-ça "singularité initiale", ça fait plus classe, plus distingué.

Suspect "Big Bang" on dirait le titre d'un film porno. croule de rire 

Mais le fait est que le mot "Big Bang" recouvre l'ensemble du phénomène et pas seulement l'œuf initial.

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Message par Jean Doute Lun 5 Aoû 2013 - 13:16

Gerard a écrit:
Jean Doute a écrit:Il en résulte que l'espace-temps devient problématique et qu'on ne peut plus parler d'un instant zéro.
Conclusion: nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, nous n'avons pas la preuve scientifique qu'il y a eu, un jour, du néant.
yeux ecarquilles La théorie du BigBang n'a jamais prétendu partir du Néant, puisqu'il y avait ce fameux "point" de départ. Mais comme tu le dis, ce point se situe dans un univers non-einsteinien, donc du coup on peut dire que L'ORIGINE de l'univers einsteinien est le BigBang....

Un scientifique de haut vol (ce n'est pas moi "qui dit") explique pourquoi "nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine", ce qui te permet d'embrayer aussitôt sur "on peut dire que L'ORIGINE de l'univers einsteinien est le Big Bang". GO...GO...

Jean Doute a écrit:on extrapole dans le passé pour tomber sur cette "singularité initiale" qu'on a appelé le Big Bang  
non mais Oui, appelons-ça "singularité initiale", ça fait plus classe, plus distingué....

Désolé Gérard, KLEIN parle d'une "singularité initiale".


Dernière édition par Bulle le Lun 5 Aoû 2013 - 15:48, édité 1 fois (Raison : Correction de quotes - Merci de bien vouloir prévisualiser avant d'enregistrer vos messages)
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Message par Ling Lun 5 Aoû 2013 - 13:32

Jean Doute a écrit:Un scientifique de haut vol (ce n'est pas moi "qui dit") explique pourquoi "nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine", ce qui te permet d'embrayer aussitôt sur "on peut dire que L'ORIGINE de l'univers einsteinien est le Big Bang". GO...GO...

Il n'en demeure pas que c'est l'hypothèse qui rend le mieux compte de la réalité observée à l'heure actuelle...

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Message par M'enfin Lun 5 Aoû 2013 - 15:30

Quand on est obligé d'ajouter des masses incommensurables d'énergie indétectable à une simple hypothèse, on ne peut plus dire qu'elle rend compte de la réalité je trouve, pourtant, la plupart des scientifiques ne la remettent pas d'avantage en cause.
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Message par gaston21 Lun 5 Aoû 2013 - 16:50

Je pense qu'il faut surtout se débarrasser de la notion de temps telle qu'elle est gravée dans notre inconscient et ne plus voir le temps que comme une simple dimension parmi d'autres. Le Big Bang n'est pas le commencement de tout, sauf pour les croyants qui y voient l'action d'un Créateur .Il faut accepter l'idée que nous avancerons dans nos connaissances mais que l'ultime connaissance n'est pas à notre portée.
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Message par M'enfin Lun 5 Aoû 2013 - 17:03

gaston21 a écrit:Il faut accepter l'idée que nous avancerons dans nos connaissances mais que l'ultime connaissance n'est pas à notre portée.
okey Je crois même qu'il n'y a pas d'ultime connaissance, parce que c'est très anthropocentrique de croire une pareille chose, et que nos découvertes ne sont au contraire qu'un appel constant à l'humilité.
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Message par Jean Doute Lun 5 Aoû 2013 - 18:47

Stirica a écrit:
Jean Doute a écrit:Un scientifique de haut vol (ce n'est pas moi "qui dit") explique pourquoi "nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine", ce qui te permet d'embrayer aussitôt sur "on peut dire que L'ORIGINE de l'univers einsteinien est le Big Bang". GO...GO...

Il n'en demeure pas que c'est l'hypothèse qui rend le mieux compte de la réalité observée à l'heure actuelle...

Quelle est "la réalité observée" à l'heure actuelle?
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Message par Jean Doute Lun 5 Aoû 2013 - 18:58

M'enfin a écrit:
gaston21 a écrit:Il faut accepter l'idée que nous avancerons dans nos connaissances mais que l'ultime connaissance n'est pas à notre portée.
okey Je crois même qu'il n'y a pas d'ultime connaissance, parce que c'est très anthropocentrique de croire une pareille chose, et que nos découvertes ne sont au contraire qu'un appel constant à l'humilité.

Qu'il s'agisse d'un connaissance dite ultime ou non le sujet "connaissant" est forcément l'homme.
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Message par Bulle Lun 5 Aoû 2013 - 20:24

Jean Doute a écrit:Quelle est "la réalité observée" à l'heure actuelle?
De quoi satisfaire ta curiosité sourire 
Les vidéos de Canal U
Les six autres sont fort intéressantes également.

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Message par Jean Doute Mar 6 Aoû 2013 - 0:53

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Quelle est "la réalité observée" à l'heure actuelle?
De quoi satisfaire ta curiosité sourire 
Les vidéos de Canal U
Les six autres sont fort intéressantes également.

Remarque: A ma connaissance la part de l'observation dans l'édification (ou la confirmation) de la théorie du Big Bang se ramène à deux évènements. D'une part les observations faites par Hubble qui ont conduit vers l930 au concept d'expansion de l'univers, d'autre part à la découverte vers 1965 d'un rayonnement fossile. Stirica évoquant "la réalité observée à l'heure actuelle", j'étais curieux d'apprendre si d'autres observations plus récentes étaient intervenues.

L'intervention de Lachièze-Rey est en effet très intéressante dans la mesure où elle ne fait que conforter celle d'Etienne Klein. De ce point de vue le passage à retenir se situe tout à fait à la fin (55' 25'') lorsqu'il est dit "On ne peut pas dire que le Big Bang soit l'origine de l'univers, et encore moins la création de l'univers", et ensuite "J'espère que vous sortirez d'ici en ne faisant pas l'analogie entre le Big Bang et la création de l'univers.
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Message par Ling Mar 6 Aoû 2013 - 7:32

Jean Doute a écrit:"On ne peut pas dire que le Big Bang soit l'origine de l'univers, et encore moins la création de l'univers", et ensuite "J'espère que vous sortirez d'ici en ne faisant pas l'analogie entre le Big Bang et la création de l'univers.

C'est le point au-delà du quel nous n'avons aucun moyen de remonter. S'agti-il de l'origine de l'Univers? Une grande question? S'agit-il de l'origine de l'univers tel que nous le connaissons? La réponse est dans ce cas affirmative.
Vous noterez que les partisans de la théorie des cycles ne manquent d'utiliser le "bigbang" pour justifier leur propre point de vue.

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Message par Bulle Mar 6 Aoû 2013 - 14:12

Jean Doute a écrit:L'intervention de Lachièze-Rey est en effet très intéressante dans la mesure où elle ne fait que conforter celle d'Etienne Klein. De ce point de vue le passage à retenir se situe tout à fait à la fin (55' 25'') lorsqu'il est dit "On ne peut pas dire que le Big Bang soit l'origine de l'univers, et encore moins la création de l'univers", et ensuite "J'espère que vous sortirez d'ici en ne faisant pas l'analogie entre le Big Bang et la création de l'univers.
lol!  Et si elle ne la confortait pas elle manquerait d'intérêt ?
Ce qui est intéressant ce n'est pas d'aller à la conclusion mais de prendre le temps de s'arrêter sur "l'inévitabilité du Big Bang" début à 29: 18 qui parle des "nouveautés"  l'observation des spectres par exemple et de la grande difficulté de remettre en cause l'expansion de l'univers.
La "réalité observée" c'est aussi l'absence pour l'instant de données exotiques qui permettraient de préférer un nouveau modèle.
En clair, cette video a surtout l'intérêt de faire un bilan  qui permet d'exclure d'autres modèles dont celui de l'univers statique d'Einstein etc... mais aussi d'expliquer clairement de quoi on parle exactement qui est, comme le souligne Stirica : "la partie visible de l'univers" et accessoirement de montrer à Gégé que ... exit l'univers Einsteinien puisque son modèle était : homogène, fini et statique...

Avant Dieu - Page 17 310px-10

voir aussi : La Cosmologie moderne, les nouveaux outils de l'univers.

C'est un sujet qui tient plus de la cosmogonie que de la cosmologie ... Mais c'est là où on voit combien il est indispensable pour certains de récupérer la science...

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Message par M'enfin Mar 6 Aoû 2013 - 17:32

Moi, ce que j'ai remarqué, c'est la grande hésitation qu'il a à chaque fois qu'il s'apprête à décrire ce qu'est l'espace-temps. Avec des gestes, on dirait qu'il essaye de donner du corps à ce qui n'est qu'un concept. Donner de la courbure à une surface ou à une droite réelle est possible, mais donner de la courbure à l'espace et au temps est nettement plus difficile. Les épicycles nous donnaient le même fil à retordre, il n'y avait rien à en tirer jusqu'à ce que certains puissent imaginer l'héliocentrisme. Se pourrait-il que l'espace-temps nous place encore une fois au centre de nos observations?
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Message par Jean Doute Mar 6 Aoû 2013 - 17:36

Bulle a écrit: Et si elle ne la confortait pas elle manquerait d'intérêt ?

Et si on restait cool?
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Message par Jean Doute Mer 7 Aoû 2013 - 18:20

M'enfin a écrit:[justify]Moi, ce que j'ai remarqué, c'est la grande hésitation qu'il a à chaque fois qu'il s'apprête à décrire ce qu'est l'espace-temps.

Ecoutons à nouveau Etienne Klein: "Le langage de la physique c'est les mathématiques, et le formalisme mathématique est intraduisible dans la langue naturelle."
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Message par gaston21 Mer 7 Aoû 2013 - 18:30

Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit:Moi, ce que j'ai remarqué, c'est la grande hésitation qu'il a à chaque fois qu'il s'apprête à décrire ce qu'est l'espace-temps.

Ecoutons à nouveau Etienne Klein: "Le langage de la physique c'est les mathématiques, et le formalisme mathématique est intraduisible dans la langue naturelle."

Tout à fait d'accord!
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Seigneur de la Métaphysique

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Avant Dieu - Page 17 Empty Re: Avant Dieu

Message par M'enfin Mer 7 Aoû 2013 - 20:35

Gaston, si je te dis que la terre et le soleil tournent l'un autour de l'autre parce qu'ils sont attirés l'un vers l'autre et qu'ils ont une vitesse propre qui les maintient en mouvement orbital l'un avec l'autre, tu comprends n'est-ce pas? Pourtant, il n'y a pas de mathématiques dans ce principe. Si je te dis que la force en question permet à une balle d'augmenter constamment sa vitesse en chute libre d'une longueur fixe à chaque seconde écoulée, tu comprends aussi n'est-ce pas? Et tu peux même le mesurer toi-même si tu veux n'est-ce pas? Par contre si je te dis que ce qui produit cette force est causé par la courbure de l'espace et du temps, tu n'y comprends plus rien et moi non plus, et ce n'est pas les maths qui vont nous aider à y comprendre quelque chose.

Il y a quelque chose qui provoque la gravitation, et ce quelque chose n'est pas une formule mathématique mais un échange d'information que les atomes des corps peuvent percevoir. Un échange d'information ne peut pas être instantané alors que cette pseudo-courbure peut parfaitement l'être. Einstein est curieusement parti de la prémisse selon laquelle la lumière n'était pas instantanée, pour aboutir à son espace-temps instantané: annonce haut alerte à la fraude scientifique. Avant Dieu - Page 17 785552178 
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