Avant Dieu

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Message par Zarzou le Mar 21 Jan 2014 - 19:05

Voici ce que Nietzsche exprime par antisémite : « Définition de l'antisémite : envie, ressentiment, rage impuissante comme leitmotiv de l'instinct, la prétention de l'« élu » : la plus parfaite manière moralisante de se mentir à soi-même - celle qui n'a à la bouche que la vertu et tous les grands mots. Et ce trait typique : ils ne remarquent même pas à qui ils ressemblent à s'y méprendre. Un antisémite est un juif envieux - c'est à dire le plus stupide de tous... »

Bulle tu écris: L'un des principaux reproches que Nietzsche fait au judaïsme c'est de vouloir faire un "peuple élu ".


Mon impression, je ne vois pas comment tu peux tirer une telle conclusion par ce que si cette idée était vérifiée dans la pensée de l'auteur, ce ne serait pas le christianisme ou le judaïsme dont il ferait la critique mais la torah (surtout) et les évangiles (accessoirement). Par ce que l'idée du peuple élu se trouve dans ces ouvrages que ce sont attribuées les peuples (certains pas tous) afin d'en exploiter le contenu.

L'antisémite est selon Nietzsche celui qui est malveillant à l'égard des sémites. Ceux qui font le plus de mal au peuple juif ce ne sont pas les occidentaux, les goïms, les étrangers mais les juifs qui font tant de mal à eux-mêmes; à croire qu'ils se haïssent pour se mépriser autant. Donc, je pense que Nietzsche est clair lorsqu'il exprime ce qu'est un antisémite: un juif envieux ou encore un juif méchant ou un juif menteur... Quand au chrétien envieux, méchant, menteur, il est tout autant antisémite par ce qu'il est comme le juif, il lui succède, un chrétien est un nouveau juif.

En somme, il n'y a pas de juif mais un sémite et dès lors que le sémite s'est proclamé "élu" pour être juif, il devient par ses envies antisémite ou anti lui-même oubliant à qui il ressemble (un sémite pas un juif)! Ce sont les juifs qui sont antisémites, ce ne sont plus des hommes, ce sont des dieux! Et encore ! ce ne sont pas des dieux, ce sont des ânes!!



Mais soudain l’oreille de Zarathoustra s’effraya, car la caverne, qui avait été jusqu’à présent pleine de bruit et de rire, devint soudain d’un silence de mort ; le nez de Zarathoustra cependant sentit une odeur agréable de fumée et d’encens, comme si l’on brûlait des pommes de pin.

« Qu’arrive-t-il ? Que font-ils ? » se demanda Zarathoustra, en s’approchant de l’entrée pour regarder ses convives sans être vu. Mais, merveille des merveilles ! que vit-il alors de ses propres yeux !

« Ils sont tous redevenus pieux, ils prient, ils sont fous ! » – dit-il en s’étonnant au delà de toute mesure. Et, en vérité, tous ces hommes supérieurs,les deux rois, le pape hors de service, le sinistre enchanteur, lemendiant volontaire, le voyageur et l’ombre, le vieux devin, le consciencieux de l’esprit et le plus laid des hommes : ils étaient tous prosternés sur leurs genoux, comme les enfants et les vieilles femmes fidèles, ils étaient prosternés en adorant l’âne. Et déjà le plus laid des hommes commençait à gargouiller et à souffler, comme si quelque chose d’inexprimable voulait sortir de lui ; cependant lorsqu’il finit enfin par parler réellement, voici, ce qu’il psalmodiait était une singulière litanie pieuse, en l’honneur de l’âne adoré et encensé. Et voici quelle fut cette litanie :

Amen ! Honneur et gloire et sagesse et reconnaissance et louanges et forces soient à notre Dieu, d’éternité en éternité !

– Et l’âne de braire I-A.

Il porte nos fardeaux, il s’est fait serviteur, il est patient de cœur et ne dit jamais non ; et celui qui aime son Dieu le châtie bien.

– Et l’âne de braire I-A.

Il ne parle pas, si ce n’est pour dire toujours oui au monde qu’il a créé ; ainsi il chante la louange de son monde. C’est sa ruse qui le pousse à ne point parler : ainsi il a rarement tort.

– Et l’âne de braire I-A.

Insignifiant il passe dans le monde. La couleur de son corps, dont il enveloppe sa vertu, est grise. S’il a de l’esprit, il le cache ; mais chacun croit à ses longues oreilles.

– Et l’âne de braire I-A.

Quelle sagesse cachée est cela qu’il ait de longues oreilles et qu’il dise toujours oui, et jamais non ! N’a-t-il pas crée le monde à son image, c’est-à-dire aussi bête que possible ?

– Et l’âne de braire I-A.

Tu suis des chemins droits et des chemins détournés ; ce que les hommes appellent droit ou détourné t’importe peu. Ton royaume est par delà le bien et le mal. C’est ton innocence de ne point savoir ce que c’est que l’innocence.

– Et l’âne de braire I-A.

Vois donc comme tu ne repousses personne loin de toi, ni les mendiants, ni les rois. Tu laisses venir à toi les petits enfantset si les pécheurs veulent te séduire tu leur dis simplement I-A.

– Et l’âne de braire I-A.

Tu aimes les ânesses et les figues fraîches, tu n’es point difficile pour ta nourriture. Un chardon te chatouille le cœur lorsque tu as faim. C’est là qu’est ta sagesse de Dieu.

– Et l’âne de braire I-A.

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Message par Zarzou le Mar 21 Jan 2014 - 19:21

Bulle a écrit:NB : Il y a une recension et analyse des textes qui a été faite par S.Kofman - Le mépris des juifs. Nietzsche, les juifs, l'antisémitisme - fort clarifiante sur le sujet.

Extrait : La figure que dessine Nietzsche du Juif est complexe. Il exhibe son étrangeté enfouie en mettant en relief sa double face : d’un côté, la possibilité que possède le Juif de mépriser le mépris séculaire dont il a été frappé ; d’un autre côté, celle de porter le mépris de soi et de l’humanité plus loin qu’aucun autre peuple. Sarah Kofman

Et bien, cet auteur fait la même analyse que celle que je faisais plus haut. L'antisémite ici est un juif qui se méprise autant qu'il méprise...

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Message par mirage le Mar 21 Jan 2014 - 19:34

Mais d'abord, c'est qui ce fameux Nietzsche ?  pette de rire 
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Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 20:46

Zarzou a écrit: Quelle distinction fait il selon toi Bulle entre le judaïsme et le pratiquant (juif) ??
Il y avait de nombreuses sectes juives dont le judaïsme et les samaritains.
Le christianisme et le pratiquant (chrétien) ?? Quelle relation établit-il entre le chrétien et le juif ?
Je t'ai mis les liens qui expliquent plus haut...
J'ai un peu de mal avec ton point de vue. Que veux-tu dire lorsque tu dis que Nietzsche fait une différence entre le judaïsme et les juifs ?
Juif le peuple - judaïsme la religion.
Et bien, cet auteur fait la même analyse que celle que je faisais plus haut. L'antisémite ici est un juif qui se méprise autant qu'il méprise...
Franchement je ne vois pas le rapport avec le double usage de son passé historique. Essaie de le remettre dans le contexte historique de l'époque et surtout de comprendre que l'humanité dont il est question est le mépris de sa condition d'homme et donc de son esprit de sacrifice. D'un côté, il va de l'avant et traverse toutes les époques et de l'autre il reste sur place et porte l'étoile sans révolte : l' acceptation du destin, de ce que dieu veut n'a pas grand chose à voir avec l'antisémitisme ...sourire 
Voici ce que Nietzsche exprime par antisémite : « Définition de l'antisémite : envie, ressentiment, rage impuissante comme leitmotiv de l'instinct, la prétention de l'« élu » : la plus parfaite manière moralisante de se mentir à soi-même - celle qui n'a à la bouche que la vertu et tous les grands mots. Et ce trait typique : ils ne remarquent même pas à qui ils ressemblent à s'y méprendre. Un antisémite est un juif envieux - c'est à dire le plus stupide de tous... »
Ce sont des notes tirées de textes posthumes, qui expliquent les sentiments que le chrétien antisémite parfois éprouve :
Explication :"Si Nietzsche à pu dire qu'avec la naissance du peuple juif « commence dans la morale la révolte des esclaves. » 11, nous avons vu qu'il différenciait clairement l'être humain de la doctrine, le Juif du judaïsme-religion. Aussi, le ressentiment propre au monothéisme juif peut se manifester sous d'autres formes : par exemple chez le chrétien, qui « peut éprouver des sentiments antijuifs, sans comprendre qu'il n'est que l'ultime conséquence du judaïsme. » ; mais aussi chez d'autres ennemis des Juifs... En automne 1888, Nietzsche notait  :
Définition de l'antisémite : envie, ressentiment, rage impuissante comme leitmotiv de l'instinct, la prétention de l'« élu » : la plus parfaite manière moralisante de se mentir à soi-même - celle qui n'a à la bouche que la vertu et tous les grands mots. Et ce trait typique : ils ne remarquent même pas à qui ils ressemblent à s'y méprendre. Un antisémite est un juif envieux - c'est à dire le plus stupide de tous..."
Source

C'est du concordisme que tu fais ou quoi ?  lol! 

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Message par Zarzou le Mer 22 Jan 2014 - 23:15

Mais tu as fini de copier la copie des copains ! (Je vais finir par laisser un mot anonyme (cela va de soi) sur le bureau de la prof par ce que tu pousses le bouchon. ) C'est chaque fois pareil, alors je réitère:

 annonce haut  C'est quoi ton point de vue à toi !? Pas celui des autres, non, mais le tien, HEIN ?? (Ras le bol de tes sources... Tu bosses chez Evian ou quoi !? )

PS: Bien sûr que je viendrais commenter ton post demain mais franchement c'est pas très reluisant. Si c'était moi qui devait noter je ne te mettrais même pas la moyenne ! Ou à l'américaine un X moins;  là où normalement lorsque tu es en forme et que tu ne te reposes pas sur la perruque qui te sers de fil dans la paume de tes deux mains tu aurais des A moins tout au plus, c'est dire.... Mais bon... Bref.

A demain !
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Message par M'enfin le Mer 22 Jan 2014 - 23:28

Zarz-ouille a écrit:(Ras le bol de tes sources... Tu bosses chez Evian ou quoi !? )
 
lol! 
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Message par Zarzou le Jeu 23 Jan 2014 - 7:22

Bulle a écrit:Ce sont des notes tirées de textes posthumes, qui expliquent les sentiments que le chrétien antisémite parfois éprouve :
Explication :"Si Nietzsche à pu dire qu'avec la naissance du peuple juif « commence dans la morale la révolte des esclaves. » 11, nous avons vu qu'il différenciait clairement l'être humain de la doctrine, le Juif du judaïsme-religion. Aussi, le ressentiment propre au monothéisme juif peut se manifester sous d'autres formes : par exemple chez le chrétien, qui « peut éprouver des sentiments antijuifs, sans comprendre qu'il n'est que l'ultime conséquence du judaïsme. » ; mais aussi chez d'autres ennemis des Juifs... En automne 1888, Nietzsche notait  :
Définition de l'antisémite : envie, ressentiment, rage impuissante comme leitmotiv de l'instinct, la prétention de l'« élu » : la plus parfaite manière moralisante de se mentir à soi-même - celle qui n'a à la bouche que la vertu et tous les grands mots. Et ce trait typique : ils ne remarquent même pas à qui ils ressemblent à s'y méprendre. Un antisémite est un juif envieux - c'est à dire le plus stupide de tous..."

Tu veux mes lunettes !? Je lis que selon Nietzsche: Un antisémite est un juif envieux;  Pas un chrétien, pas un allemand, pas un chinois, un tibétain, un yeti, non, mais un juif ! Voilà ce qu'est selon Nietzsche un antisémite, un juif qui se croit élu et méprise les hommes, humains, voire même l'homme qu'il est, plus encore que l'antisémite nous avons l'antihumain, l'antinoncirconcis, l'antigoïm et cela hier comme aujourd'hui.

Maintenant, je ne sais pas où celui que tu portes en référence est allé chercher ses infos mais ce qui est sûr c'est que dans cette définition de l'antisémitisme il n'est nullement question de chrétien ou de christianisme mais de juif et pas de judaïsme.

Voilà! Colle toi ça entre tes deux oreilles et bouche les trous pour que ça y reste ! ( Soupir... )  fâché
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Message par Bulle le Jeu 23 Jan 2014 - 14:47

Zarzou a écrit:Tu veux mes lunettes !? Je lis que selon Nietzsche: Un antisémite est un juif envieux;  Pas un chrétien, pas un allemand, pas un chinois, un tibétain, un yeti, non, mais un juif ! Voilà ce qu'est selon Nietzsche un antisémite, un juif qui se croit élu et méprise les hommes, humains, voire même l'homme qu'il est, plus encore que l'antisémite nous avons l'antihumain, l'antinoncirconcis, l'antigoïm et cela hier comme aujourd'hui.
Oui et alors ? Cela confirme tout à fait ce que je disais, il n'est pas question de peuple mais de religion : le "peuple élu" est un concept entièrement religieux !  Et la remise de ta citation dans son contexte explicatif souligne amplement que tu te méprends totalement en faisant l'amalgame des deux.
Et je répète encore une fois que lorsqu'il est question de reproches  racistes tels que le "peuple déicide" (propos tirés de leur contexte et qui servent de base de manière récurrente au Nietzche prétendument antisémite),  il ne fait que relèver les reproches de chrétiens antisémites, d'agitateurs d'extrême droite, son beau-frère en tête. Et les notes en questions servent à affirmer que les chrétiens sont encore plus menteurs que les juifs religieux et ce sont eux qui assassinent le christ en détournant la philosophie du NT.
Maintenant, je ne sais pas où celui que tu portes en référence est allé chercher ses infos mais ce qui est sûr c'est que dans cette définition de l'antisémitisme il n'est nullement question de chrétien ou de christianisme mais de juif et pas de judaïsme.
Le lien que je porte en référence est une étude tout à fait logique, désolée si cela ne te convient pas, mais la mauvaise interprétation de ses écrits est un tel classique et étayé* et à la portée de tout le monde, pour peu que l'on veuille prendre la peine de chercher, et lorsque l'on souhaite comprendre un auteur et ensuite commenter son oeuvre, c'est essentiel ; à vrai dire je ne comprends même pas que l'on passe encore à côté.

* Autres extraits de lettres ou notes " Ce parti [des antisémites] a pourri à ma suite mon éditeur, ma réputation, ma sœur, mes amis – rien ne répugne plus à mes tendances que cet enchaînement du nom de Nietzsche à celui d’antisémites tels qu’E. Dühring : il ne faut donc pas me tenir rigueur d’employer la légitime défense. Je mettrai violemment à la porte de chez moi quiconque me soupçonnera sur ce point. " (Kristiche Studienaufgabe- B)
ou encore :
"Je mène une guerre impitoyable contre l'antisémitisme — il est l'une des aberrations les plus maladives de l’auto-contemplation hébétée et fort peu justifiée du Reich allemand. " Fragments posthumes

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Message par Gab le Sam 25 Jan 2014 - 12:26

Bulle a écrit:Et les notes en questions servent à affirmer que les chrétiens sont encore plus menteurs que les juifs religieux
Attention : merci de modérer vos propos car vous faites là un amalgame sur les chrétiens.
Il suffit de modérer en disant : Et les notes en questions servent à affirmer que certains chrétiens sont encore plus menteurs que les juifs religieux
Ainsi votre phrase n'est pas discriminatoire.
Merci encore pour votre patience et votre sens de l'équité.

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Message par Bulle le Sam 25 Jan 2014 - 17:49

Si vous aviez fait la citation de manière complète vous n'auriez pas usé de la bande passante pour rien Gab.
J'ai écrit très exactement :
Code:
il ne fait que relèver les reproches de chrétiens antisémites, d'agitateurs d'extrême droite, son beau-frère en tête. Et les notes en questions servent à affirmer que les chrétiens sont encore plus menteurs que les juifs religieux et ce sont eux qui assassinent le christ en détournant la philosophie du NT.
Je ne vois vraiment pas donc en quoi je devrais modérer mes propos puisqu'il est question de résumer les propos de Nietzsche dans un contexte particulier celui de sa correspondance.

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Message par Khaled21 le Sam 8 Fév 2014 - 10:52

gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ??
Il n'y a pas de "avant Dieu". Dieu existe depuis toujours, sans commencement ni fin. C'est Lui qui a créé au commencement ; comment donc pourrait-il avoir un commencement ? Ta première réflexion est donc réfuté par la seule logique.

ghork a écrit:qui donc l'a créé ??
Voilà une réflexion enfantine et primaire... Mais rassure-toi, beaucoup de croyants ne connaissent pas la réponse à cette question et j'ai moi-même mis du temps pour la comprendre. Dieu est incréé. C'est Lui le  Créateur absolu, Il n'a donc été créé par personne. 

Tu appliques à un raisonnement humain à un Être grandiose qui nous dépasse et qui est loin d'être humain. C'est comme si tu levais la tête vers le soleil et que tu disais : "Le soleil est petit ; comment peut-il réchauffer la terre ?". Mais plus tu t'approches du soleil, plus celui-ci grossit ; tes raisonnements tombent alors à l'eau.

Je sais que le concept d'incréé est difficile à comprendre pour les êtres créés que nous sommes (tout comme le concept d'éternité, de perfection, d'absolutisme etc). Comment pourrions-nous comprendre ce qui est incréé, nous qui sommes créés ? Comment pourrions-nous comprendre ce qui est éternel, nous qui sommes éphémères ? Comment pourrions-nous comprendre ce qui est absolu, nous pour qui tout est relatif ? 

Il faut un long cheminement intellectuel, beaucoup de lecture et de réflexions pour comprendre tout ça. Je te conseille Ibn Khaldun qui aborde la question dans ses Prolégomènes. La Somme Théologique de Thomas d'Aquin est intéressante aussi. Ibn Arabi est sans doute le plus éloquent et le plus clair dans son livre Wihdat al-Wujud. Je te conseille toutes ces lectures. Et pour finir, voici un petit article sur ce sujet : Qui a créé Dieu (cliquez ici) ?. 


ghork a écrit:Si dieu existe, il n'est surement pas ce qu'on dit de lui.
"On" ne dit rien sur Lui. Notre raison limitée et notre ignorance ne peuvent rien percevoir de Dieu et ne peuvent pas Le connaitre sans une aide extérieure. C'est Dieu qui Se révèle à nous et nous apprend qui Il est et pourquoi Il nous a créé. 


ghork a écrit:dieu ne peut pas être parfait et avoir créé l'humain
De quelle imperfection parles-tu ? Est-ce l'imperfection physique ou morale ? S'il s'agit de l'imperfection physique, sache qu'avoir un corps physique parfait n'est pas nécessaire en cette vie ici-bas. On a un corps qui subvient à nos besoins, on s'en contente. C'est dans la vie future que tout sera parfait.

Et si tu parles d'une imperfection morale, on va faire une petite démonstration. D’après le grand maître Soufi Rûmî si l'on symbolise Dieu par la lumière, alors le mal peut être symbolisé par l'obscurité. L'obscurité n'est pas une réalité comme la lumière, mais est crée par l'absence de lumière. La présence de l'obscurité est dépendante de l'existence de la lumière. Contrairement a la lumière, l'obscurité n'a pas de réalité indépendante. Le mal n'existe donc que dans le domaine de la manifestation ou relativité; Il n'existe pas en tant que Réalité absolue et indépendante, qui serait en opposition avec Dieu. Alors que le mal est de nature limité et relatif, l'Etre Divin est absolue et infini.

Le mal n'a pas été créé pour lui-même, mais plutôt pour la manifestation, la réalisation et l'accomplissement du bien. Ainsi donc, sur le plan cosmique, le mal dans son aspect limité et relatif contribue à la réalisation du bien.Une vérité n'est pas vérité en elle-même, dans l'absolu, mais seulement du point de vue relatif de la personne qui l'énonce ou qui y croit. Bien que Dieu crée le bien et le mal, il faut noter qu'il n'approuve que le bien. Le commandement divin de faire le bien et l'interdiction divine de faire le mal n'ont de sens que si un aspect de l'homme, ou son ego, désire faire ce mal.

L'existence du mal dans ce monde paraît contradictoire avec l'existence d'un dieu Omnipotent, Omniscient et à la Bonté Infinie. D'un point de vue rationnel, l'existence du mal semble contredire la croyance en l'existence de Dieu avec ses attributs d'Omnipotence, d'Omniscience et de Souveraine Bonté. En d'autres termes l'existence du Mal est vue comme une preuve de la non-existence de Dieu, ou du moins comme une imperfection de la Connaissance, du Pouvoir et de la Bonté de Dieu.

Mais le mal est une création de Dieu dont Il a permis l'existence au sein de ce monde et de l'homme, dans ce but bien précis. Bien que l'homme ne puisse pas éradiquer le mal de la planète, il est néanmoins capable de se débarrasser de la source du mal qui est en lui et qui le sépare de Dieu .Contrairement donc au point de vue qui dit que l'existence du mal démontre l'imperfection de Dieu, le maître de l'Amour Rûmî nous explique que l'existence du Mal est preuve de son infini Pouvoir, Savoir et Bonté.

ghork a écrit:dieu ne peut pas se prétendre miséricordieux en créant une espèce qu'il qualifie lui même d'esclaves, de soumis.
Si tu te soumets à Dieu, c'est simplement parce qu'Il est infiniment plus Sage, plus Grand, plus Bon, plus Savant que toi et que tu ne vaux rien devant Lui. Je me demande comment Dieu arrive à supporter certains ingrats comme l'homme...

ghork a écrit:dieu veut qu'on l'adore ?? c'est là sa seule ambition ?? (très humain je trouve)
Dieu paraîtrait égocentrique de vouloir que tout tourne autour de Lui.

Ça peut être la réflexion d'un non croyant, du fait qu'il personnifie le créateur en le rendant semblable à l'homme. Mais pour un croyant ce n'est qu'un juste retours des choses. Il est bien trop grand pour que tout tourne autour de Lui puisque qu'il est a l'origine de tout. Ce tout pourrait, excuse-moi ce piètre jeux de mot, s'arrêter de tourner s'Il en exprime le désir.

Tu pourras au moins concéder que Dieu ne fait pas dans le culte de la personnalité car il interdit au croyant de le représenter Wink

ghork a écrit:mais pourquoi n'a t'il donc pas créé une race sans capacité de libre arbitre à ce compte là ?
C'est ce qu'Il a fait : il s'agit des anges.

ghork a écrit:dieu prouve chaque jour qu'il existe ? par le fait de la nature qui se manifeste à nos yeux ? la logique fait de même
Ce n'est pas un argument, ça. La logique est l'effet de notre existence ; c'est parce que nous existons que la logique "existe" (ce qui est relatif, la "logique" n'étant que ce que nous percevons comme logique). Mais la manifestation de l'existence de Dieu n'est pas un effet, mais une cause ; nous (et la logique comprise) existons parce que Dieu nous a créé.

Je n'arrive sincèrement pas à comprendre ton raisonnement...

ghork a écrit:dieu est la réponse à toutes les questions sans réponses des athés ?? il en va de même pour les croyants, la seule différence c'est que les croyants sont satisfaits de leur ignorance.
Sans intérêt pour le lecteur, ce n'est qu'une attaque charnelle et ça n'a rien d'un argument. Je zappe.

ghork a écrit:dieu est parfait et ne connait pas le mal dans ses actions ?? aussi c'est pourquoi il a créé l'enfer et la peur.
Je te renvoie à ma réponse à ta question : "Dieu est parfait, pourquoi a t-il créé l'homme ?"

Bien à toi
Khaled

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Message par Quantix le Sam 8 Fév 2014 - 13:48

Khaled, tu es croyant, c 'est bien, mais ça ne veut pas dire que tes croyances sont la Vérité.

Tu sais, moi dans mes rêves j' ai déja parlé à "Dieu", à des "Démons" etc 
Et bon nombre de personnes qui auraient vecu ce que j' ai vecu,  seraient devenues des croyants avec une foi inébranlable.
Je sais par experience que l' homme peut être très facilement berné par son inconscient, et ainsi prendre de simples illusions pour la réalité.
Par exemple les paralysies du sommeil sont la cause de nombreux témoignages de personnes disant avoir parler avec Dieu, avec des anges, ou disant s' être fait enlevées par des ET, attaqué par une entité etc etc
Ces personnes ont réellement vécu ce qu' elles racontent, elles n'inventent pas mais ce n'est qu' un rêve ultra réaliste que l'on prends pour la réalité.

Et Je sais surtout que je ne sais rien : )
Comme on dit : les ignorants croient savoir et le sage sait qu' il ne sait pas ^^

Que ta foi, ta religion t' apportent des valeurs honorables j' en convient. Mais que celles ci découlent de la réalité c' est une autre histoire : )

Ps : une métaphore, en l' occurrence la comparaison entre bien / mal et lumière / obscurité, n' est pas une démonstration, ni un argument valable.
Une métaphore n' est pas une démonstration mais simplement une image pour exposer notre point de vue.


Dernière édition par Quantix le Sam 8 Fév 2014 - 14:48, édité 1 fois
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Message par gaston21 le Sam 8 Fév 2014 - 14:47

Pourquoi Dieu serait-il incréé et pas moi ou mon épagneul? Je voudrais une preuve...Postulat.
La perfection dans la vie future? Ah bon? Une preuve?
"Dieu crée le bien et le mal". Eh ben eh ben! Un peu vicieux le mec! Et la meilleure: " Le maître de l'Amour Rûmî nous explique que l'existence du Mal est preuve de son infini Pouvoir, Savoir et Bonté." Va demander leur avis aux enfants syriens...
" Je me demande comment Dieu arrive à supporter certains ingrats comme l'homme..."  D'accord! Il doit être atteint de DMLA très prononcée; à son âge...
Khaled, je voudrais t'inciter à mettre en doute tes certitudes qui ne sont qu'un strict conditionnement. Tu n'as qu'un type de dossiers en tête et tu raisonnes en fonction de ces dossiers. Avec des dossiers de ce genre, certains "se font sauter la cafetière" au milieu d'une foule! Ouvre les yeux sur d'autres perspectives. Moi aussi, j'ai été embrigadé dans le catholicisme; j'ai cru à des conneries invraisemblables...Les épreuves de la vie se sont chargées de dépuceler ma foi que je croyais si solide!
Que Dieu soit, peut-être, mais pas sous cette forme étroite et atroce. Des enfants meurent, l'être vivant souffre ...Personnellement, j'envisage une Intelligence suprême, Esprit-Conscience-Energie, hors temps-espace, dont je ne suis qu'un tout petit morceau temporaire, mais il ne s'occupe de moi autant que je m'occupe de la mitochondrie d'une cellule de mon rectum! Sans rancune!
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Message par Quantix le Sam 8 Fév 2014 - 15:00

Gaston a écrit:Personnellement, j'envisage une Intelligence suprême, Esprit-Conscience-Energie, hors temps-espace, dont je ne suis qu'un tout petit morceau temporaire, mais il s'occupe de moi autant que je m'occupe de la mitochondrie d'une cellule de mon rectum! Sans rancune!

Pas mal la comparaison ^^ et peut être plus réaliste que l' image de Dieu que peuvent avoir bon nombre de croyants des religions du livre ;p
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Message par _Antinea le Sam 22 Fév 2014 - 17:22

Pourquoi y aurait-il un avant ?
s'il n'y avait en fait rien d'autre que l'instantané présent ?
Au fond, l'avant, l'après...ce n'est rien d'autre qu'un point de vue par rapport à un souvenir, ou un espoir.
Mais s'il n'y a rien à se souvenir, ni à espérer, il ne reste que l'instant présent.
Pour certains peuples, cette notion est la seule envisageable.
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Message par Bulle le Dim 23 Fév 2014 - 9:03

C'est une bonne question Antinea ! Ce besoin d'avant et d'après met l'homme au centre ; les peuples dont tu parles seraient-ils plus proches de la nature et donc plus observateurs ?

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Message par dedale le Dim 2 Mar 2014 - 13:14

Khaled21 a écrit:
gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ??
Il n'y a pas de "avant Dieu". Dieu existe depuis toujours, sans commencement ni fin. C'est Lui qui a créé au commencement ; comment donc pourrait-il avoir un commencement ? Ta première réflexion est donc réfuté par la seule logique.

La question est peut être mal posée par gorhk, mais elle est parfaitement légitime.
- Comment dieu existe-t-il?

Tu ne peux rien réfuter vu que tu ne peux rien démontrer.

Voilà une réflexion enfantine et primaire... Mais rassure-toi, beaucoup de croyants ne connaissent pas la réponse à cette question et j'ai moi-même mis du temps pour la comprendre. Dieu est incréé. C'est Lui le Créateur absolu, Il n'a donc été créé par personne.

Autre manière de dire : C'est comme ça. Point barre. Circulez, y a rien à voir!

Il n'y a rien a comprendre. Toutes les religions prétendent que dieu est non-né, incréé. Ce sont des réponses sophistes, prémâchées et indémontrables.

Dieu n'est pas incréé puisque rien n'a été créé : On sait très bien aujourd'hui que dieu n'a pas créé le monde, la vie, l'homme.
C'est dieu qui est une création. Une création de l'homme pour asseoir son pouvoir, ses institutions, sur des croyances et des devoirs envers ces instituions, des peurs. des tabous...

Tu appliques à un raisonnement humain à un Être grandiose qui nous dépasse et qui est loin d'être humain.

En quoi Dieu dépasse-t-il le raisonnement humain?
C'est une croyance. Ce n'est pas parce que'on la porte au nues, qu'on en a fait une conception idolâtrée, qu'elle dépasse l'entendement.

Tous les fantasmes sont ainsi idéalisés. C'est humain.

Je sais que le concept d'incréé est difficile à comprendre pour les êtres créés que nous sommes (tout comme le concept d'éternité, de perfection, d'absolutisme etc). Comment pourrions-nous comprendre ce qui est incréé, nous qui sommes créés ? Comment pourrions-nous comprendre ce qui est éternel, nous qui sommes éphémères ? Comment pourrions-nous comprendre ce qui est absolu, nous pour qui tout est relatif ?

Nous pouvons le comprendre, l'étudier, à condition que cela soit la réalité et que ceux qui pensent que dieu est incréé, éternel, etc, possèdent des raisons justifiées de le penser : Ils peuvent se tromper, se faire un film, s'imaginer qu'il existe un dieu, ou un père noel, ou des monstres sous le lit.

Si le dieu d'un tel existe, alors tous les autres existent aussi : Galu-Galu, Outou-Babar, Oromazdès, etc, ainsi que des déesses, qui sont toutes des divinités éternelles, incréées.
Quoi de différent avec la mythologie?

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Message par _Antinea le Mar 4 Mar 2014 - 21:06

on associe mythologie à une idée d'affabulation.
Mais au fond, qu'est ce qui nous permet d'affirmer, avec 100% de certitude, que derrière tout ça, se cache une réalité qui nous échappe.
Tous ces récits de choses qui se sont passées il y a tellement longtemps...longtemps pour nous avec notre façon de raisonner avec des repères, mais qui sont peut-être tout à fait récents.
difficile d'expliquer...
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Message par ronron le Mer 5 Mar 2014 - 0:07

dedale a écrit:Il n'y a rien a comprendre. Toutes les religions prétendent que dieu est non-né, incréé. Ce sont des réponses sophistes, prémâchées et indémontrables.
La science est à un doigt de dire la même chose en ses propres mots si ce n'est déjà fait (sauf dieu évidemment).

«La question de l'origine est une question ouverte qui est constamment présentée comme fermée, comme s'il était évident que l'univers a une origine... Il se pourrait tout à fait qu'il y ait toujours eu quelque chose.» [Étienne Klein, à la fin de la vidéo qui suit.]

C'est par la réflexion qu'on arrive à cette pensée...

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Message par _Antinea le Mer 5 Mar 2014 - 9:36

oui, toujours eu quelque chose.
ni passé, ni futur.
juste une conscience.
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Message par dedale le Mer 5 Mar 2014 - 14:39

Antinea a écrit:on associe mythologie à une idée d'affabulation.

Ca ce n'est pas un problème.
La mythologie, ça s'étudie.

Si on pense effectivement que la mythologie, c'est juste de la romance fantaisiste sans fondement, ou un simple délire, c'est certainement un raccourci simpliste.
C'est de la romance, il y a de la fantaisie ou pour être plus précis, de la poésie. Mais il y a des fondements.
Le fondement de la mythologie, c'est la cosmogonie.

Mais au fond, qu'est ce qui nous permet d'affirmer, avec 100% de certitude, que derrière tout ça, se cache une réalité qui nous échappe.
Tous ces récits de choses qui se sont passées il y a tellement longtemps...longtemps pour nous avec notre façon de raisonner avec des repères, mais qui sont peut-être tout à fait récents.
difficile d'expliquer...

La mythologie exige de connaître, ou au moins d'avoir une idée, sur l'histoire et la culture des peuples, sur les événements qui les ont touchés.
Il n'y a pas d'interprétation au premier degré en mythologie, ce sont des métaphores, des allégories.

Par exemple, si nous avons un dieu de l'orage, ce dieu est l'orage lui-même; c'est seulement sa description personnifiée en tant que force animant la foudre (un esprit) qui est une métaphore; mais l'orage, lui, existe bien.
Pareillement, un dieu du vent était le vent lui-même; on ne savait pas que c'était de l'air qui se déplaçait; pour nous c'était une force invisible, magique, surnaturelle.

Le contexte de la mythologie et aussi important que la mythologie elle-même.
Il faut voir ça avec les yeux de nos anciens.

ronron a écrit:La science est à un doigt de dire la même chose en ses propres mots si ce n'est déjà fait (sauf dieu évidemment).
«La question de l'origine est une question ouverte qui est constamment présentée comme fermée, comme s'il était évident que l'univers a une origine... Il se pourrait tout à fait qu'il y ait toujours eu quelque chose.» [Étienne Klein, à la fin de la vidéo qui suit.]

Oui mais c'est très vague ce que dit le dr Klein. On pourrait l'interpréter un peu comme on veut. Il faut aussi comprendre pourquoi il dit ça.

Depuis la théorie du big-bang dont le modèle se confirme toujours plus, il n'y a plus de création ex nihilo.
Une telle impulsion n'a pas pu être produite à partir du néant.
Mais ça ne signifie pas non plus qu'il y avait quelque chose au sens de "chose pouvant être déterminé par la physique classique".

Il y avait "quelque chose" au sens d'un état capable d'engendrer des forces, des forces pouvant être quantifiées en terme d'énergie, de dynamique et de flux.

Quand nous parlons d'origine, nous parlons bien évidemment de la probable existence d'un état fondamental duquel émergent tous les autres.
Vu que la dynamique structurelle de la matière-onde est élémentaire, il s'agit d'un état élémentaire, instable, propre à déclencher des fluctuations : Une sorte de bouillon ondulatoire qui est pour ainsi dire le plus simple appareil de l'existence.

Après, l'origine temporelle, c'est pour l'univers physique auquel notre notion (notre mesure) du temps peut s'appliquer.
Mais "avant", avant que la dynamique qui permet notre existence n'existe elle-même, il n'y avait pas de temps puisque l'espace dans lequel se produisent les interactions de la dynamique n'existait pas encore.
Pas de dynamique, pas d'interaction de la matière avec l'espace, donc pas de flux temporel.

Juste des instants émergeant d'une probable fluctuation.








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Message par JO le Mer 5 Mar 2014 - 15:28

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