Avant Dieu

Page 4 sur 29 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 16 ... 29  Suivant

Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par gaston21 le Lun 15 Juil 2013 - 22:45

Je n'y comprends plus rien ! La bulle dans la bulle...Pardi, c'est quand Bulle était
enceinte ! Gerard, où as-tu acheté ce gruyère plein de trous ? Un gruyère ne doit pas avoir de trous ! Tout juste bon à exporter chez les rosbifs ou les gars qu'habitent de l'autre côté de l'Atlantique !
gaston21
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par mirage le Mar 16 Juil 2013 - 2:32

Gerard a écrit:PS : La taille énorme de l'univers déjà perceptible à notre niveau devrait mettre la puce à l'oreille des créationnistes :

confused Pourquoi Dieu aurait besoin de créer un univers avec des milliers de milliards de galaxies ?

non mais - Pour montrer Sa puissance !

confused Ha bon ? Parce que si Dieu n'avait créé que le seul système solaire ou notre seule galaxie, on aurait trouvé ça "minable" ?

De plus, faut être logique : si nous "la race humaine" sommes "la plus importante création de Dieu", pourquoi ne pas créer un cadre qui le montre ? Au moins nous mettre au centre. Parce qu'objectivement au vu de la taille de l'univers connu, "la plus importante création de Dieu" n'est qu'une petite moisissure sur un petit grain de sable dans le désert du Sahara. Est-ce une façon de faire "sa plus importante création" ?

Suspect Donc les créationnistes devraient reconnaître qu'une telle immensité est plutôt le signe de tirages multiples pour obtenir quelque chose qui tienne debout que le signe d'un "cadre glorieux" créé par Dieu pour épater ses créatures.

...
mais non enfin Gerard, dieu n'a pas de frontières, et nous sommes les seuls dans l'univers rire 
mirage
mirage
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4681
Age : 36
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Oh Papy, tu nous a déja oubliés ?
Humeur : Egale
Date d'inscription : 18/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Leleu le Mar 16 Juil 2013 - 11:39

C’est dur de considérer l’Infini. On veut toujours y mettre un contenant, çà rassure.
Cependant l’Infini n’est contenu que dans l’Absolu !!! L’Infini est un Etat bien avant d’être une dimension. L’Infini est le Temps (qui n’est pas la durée, la durée ou le temps apparaît avec l’espace). Le Temps lui, l’Infini, est donc contenu dans la Lumière qui est cet Absolu. Le Temps est le Fils de la Lumière. « Vous irez au Père (la Lumière) par moi » dit le Fils.
Leleu
Leleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1538
Localisation : Jura
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : sociable
Date d'inscription : 16/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Mar 16 Juil 2013 - 13:42

Leleu a écrit:L’Infini est un Etat bien avant d’être une dimension.
sourire Absolument. C'est le principe du multivers : des choses existaient avant que la moindre dimension n'existe. Mais la complexification de ses "choses" impliquaient l'apparition de dimensions.

Leleu a écrit:L’Infini est le Temps (qui n’est pas la durée, la durée ou le temps apparaît avec l’espace).
dubitatif Là, j'ai quand même du mal à te suivre. Si le Temps n'est pas la durée, c'est quoi ?

Moi par exemple, quand je dis que des choses existaient dans un monde sans dimension, donc sans temps, on peut se poser la question de la chronologie : elle existe forcément puisqu'il y a un état A qui passe à un état A+ et pas l'inverse. Mais en l'absence de temps mesurable, on peut considérer que cette évolution est en fait "instantanée", voire "simultanée". C'est ça "l'infini" : une chronologie simultanée.

Leleu a écrit:Le Temps lui, l’Infini, est donc contenu dans la Lumière qui est cet Absolu.
confused La Lumière ?.. là je crois que tu t'égares. La lumière est déjà constituée de particules évoluées (les photons). Elle fait partie de notre univers, mais pas du tout de cet Absolu sans dimension.

Leleu a écrit:Le Temps est le Fils de la Lumière. « Vous irez au Père (la Lumière) par moi » dit le Fils.
Evil or Very Mad Tu t'égares de plus en plus.

rire Le "Barbu"  est une forme évoluée imaginée par des formes vivantes basées sur le carbone qui est lui-même une molécule très évoluée. Donc "aucun barbu" ne peut se trouver dans l'Absolu sans dimension.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par M'enfin le Mar 16 Juil 2013 - 17:34

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit: Attention aux termes Gérard sinon on va se perdre dedans, univers et espace-temps ne sont pas synonymes.
rire C'est comme si tu disais qu'une bulle et que l'intérieur d'une bulle, ce n'est pas la même chose. Les deux sont liés et les deux agissent réciproquement l'un sur l'autre.
Entendons-nous sur l'idée que l'univers est ce que nous observons, et que l'espace-temps est la théorie qui en explique le mouvement, sinon on ne va pas pouvoir se comprendre, OK?
M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Dire que l'espace est en expansion accélérée n'explique rien du tout pour moi
Neutral Beh si, ça explique les mouvements incompatibles avec les lois de Newton.
Ce n'est pas une explication, c'est de la magie. Avec l'affaiblissement de l'idée de Dieu, ce qui nous entoure nous parait moins magique, mais depuis Eintein, la physique fait un peu trop facilement dans le magique à mon goût. Quand on ne comprend pas les observations, il faut douter de nos explications, et les scientifiques sont malheureusement trop sûr de leur coup. Ta propre certitude à ce sujet vient de la leur.
Neutral Je pensais que la thèse te plairait, pour une fois qu'on ne fait pas appel au "miracle", qu'il soit dû à la chance ou à Dieu.
Je considère comme un miracle toute explication qui enfreint le simple bon sens, à commencer par l'espace-temps courbe d'Einstein. Ma propre thèse explique la gravitation de manière beaucoup plus concrète qu'un mystérieux espace-temps courbe.
Le principe est au contraire l'inéluctabilité de l'existence de l'univers : le néant est infini, donc l'anti-néant aussi. Par conséquent, le BigBang, qui a concerné une quantité finie de matière, laisse de côté tout le reste de cet infini. Dès lors, pourquoi un autre BigBang et même une infinité de BigBangs ne pourraient-ils pas exister simultanément ?
Les physiciens n'arrivent même pas à expliquer la masse d'un atome qui se trouve à côté d'eux, et ils spéculent sur ce qui pourrait avoir précédé des observations qui leur parviennent de milliards d'années lumières dans le passé. Quand on comprend ce que la spéculation financière à grande échelle peut provoquer, on comprend que la spéculation scientifique à outrance ne sert qu'à épater la galerie. La spéculation est le propre de l'humain, et il en abuse allègrement!
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Mar 16 Juil 2013 - 18:00

M'enfin a écrit:Entendons-nous sur l'idée que l'univers est ce que nous observons, et que l'espace-temps est la théorie qui en explique le mouvement, sinon on ne va pas pouvoir se comprendre, OK?
silent Beh le problème, c'est que comme tu le reconnais toi-même, cette théorie de l'espace-temps ne réussit pas à tout expliquer dans notre univers. Donc il faut bien la modifier...

M'enfin a écrit:Quand on ne comprend pas les observations, il faut douter de nos explications, et les scientifiques sont malheureusement trop sûr de leur coup. Ta propre certitude à ce sujet vient de la leur.
Wink Mais je n'ai pas de "certitude", je dis juste que "pour l'instant c'est la théorie qui me semble la plus plausible".

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Je pensais que la thèse te plairait, pour une fois qu'on ne fait pas appel au "miracle", qu'il soit dû à la chance ou à Dieu.
Je considère comme un miracle toute explication qui enfreint le simple bon sens, à commencer par l'espace-temps courbe d'Einstein.
confused Encore une fois, où vois-tu un miracle là-dedans ?

L'espace est courbe parce que la forme géométrique la plus naturelle est la SPHERE. Les planètes sont sphériques, pas cubiques. En suivant ta logique, en regardant ton horizon tu dirais que ce serait un MIRACLE que la terre soit ronde parce que "logiquement" avec ce qu'on perçoit, LE SIMPLE BON SENS c'est que la terre est plate ou au moins cubique.

silent Seulement voilà, en prenant du recul, c'est au contraire une planète cubique qui serait un miracle. Par conséquent, si au moins tu crois à un BigBang comme "explosion de matière", l'univers devrait avoir un centre. Ce n'est pas le cas. C'est donc bien la preuve que l'explosion est aussi dimensionnelle, et que ce phénomène naturel va forcément prendre la forme d'une sphère pas d'un cube ! Donc l'espace est courbe, c'est du moins l'hypothèse la plus logique.

M'enfin a écrit:Les physiciens n'arrivent même pas à expliquer la masse d'un atome qui se trouve à côté d'eux, et ils spéculent sur ce qui pourrait avoir précédé des observations qui leur parviennent de milliards d'années lumières dans le passé.
Neutral  Il faudra te faire à cette idée : il y a des domaines de la science qu'on ne pourra jamais observer. Pourquoi TOUT pourrait être observer ? Nous avons déjà beaucoup de chance d'avoir des yeux. Sans eux, il aurait fallu encore plus se contenter de "théories". La preuve, les seules mathématiques nous permettent déjà de voir que la "théorie de l'espace-temps" n'explique pas tout, alors que beaucoup de ses contradictions ne sont pas forcément observables.

Wink Alors, en quoi la théorie du multivers est-elle saugrenue selon toi ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par ronron le Mar 16 Juil 2013 - 18:52

M'enfin a écrit:Je considère comme un miracle toute explication qui enfreint le simple bon sens, à commencer par l'espace-temps courbe d'Einstein.
«Le vrai miracle n’est pas de marcher sur l’eau, c'est de marcher sur la terre... Plus dieu est transcendant, plus il nous ressemble... Plus dieu est immanent, plus ''Dieu est tout entier tout ce qu’il est, tout entier tout ce qui est'' [Spinoza], moins il a forme humaine, figure humaine.» [Raphaël Enthoben]

À la sixième minute environ :

ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par M'enfin le Mer 17 Juil 2013 - 5:07

M'enfin a écrit:Entendons-nous sur l'idée que l'univers est ce que nous observons, et que l'espace-temps est la théorie qui en explique le mouvement, sinon on ne va pas pouvoir se comprendre, OK?
Gerard a écrit:
silent Beh le problème, c'est que comme tu le reconnais toi-même, cette théorie de l'espace-temps ne réussit pas à tout expliquer dans notre univers. Donc il faut bien la modifier...
Si les physiciens la remettaient en cause, je serais d'accord avec eux, mais rajouter une autre couche de mystère par dessus, je n'appelle pas ça une modification.
Gerard a écrit:Je pensais que la thèse te plairait, pour une fois qu'on ne fait pas appel au "miracle", qu'il soit dû à la chance ou à Dieu.
M'enfin a écrit:Je considère comme un miracle toute explication qui enfreint le simple bon sens, à commencer par l'espace-temps courbe d'Einstein.
confused Encore une fois, où vois-tu un miracle là-dedans ?
L'espace et le temps ne sont pas des entités palpables, et dire que leur action concertée courbe le mouvement des corps ou de la lumière comme Einstein l'a fait ne veut strictement rien dire. Pour qu'un corps affecte le mouvement d'un autre corps, il faut qu'ils échangent de l'information ou de la masse, l'espace est vide et le temps est une mesure du mouvement, rien en eux qui puisse affecter quelque corps que ce soit.
L'espace est courbe parce que la forme géométrique la plus naturelle est la SPHERE.
L'espace est vide et ne peut donc pas être courbe. Si tu veux décrire la forme de l'univers, il faut que tu parles d'un objet et non d'un espace, un objet qui est observable, qui possède une masse, et qui obéit à toutes les lois physiques qui nous servent déjà concrètement.
M'enfin a écrit:Les physiciens n'arrivent même pas à expliquer la masse d'un atome qui se trouve à côté d'eux, et ils spéculent sur ce qui pourrait avoir précédé des observations qui leur parviennent de milliards d'années lumières dans le passé.
Gérard a écrit:Neutral  Il faudra te faire à cette idée : il y a des domaines de la science qu'on ne pourra jamais observer. Pourquoi TOUT pourrait être observer ?
Spéculer sur un phénomène que nous sommes absolument sûr de ne jamais pouvoir observer, c'est le comble de la spéculation, car si on ne peut pas observer un phénomène, on ne pourra jamais s'en servir non plus.
La preuve, les seules mathématiques nous permettent déjà de voir que la "théorie de l'espace-temps" n'explique pas tout, alors que beaucoup de ses contradictions ne sont pas forcément observables.
Les mathématiques qui soutiennent la matière noire et l'énergie sombre n'ont rien à voir avec celles qui nous ont permis de mesurer le décalage doppler et la rotation trop rapide des galaxies. Ce sont les mesures que nous avons faites sur leur lumière qui nous ont amenées à découvrir ces anomalies, et non les mathématiques qui, elles, ne font qu'appuyer la relativité.
Wink Alors, en quoi la théorie du multivers est-elle saugrenue selon toi ?
Selon toi, ajouter des anges et des démons de toutes sortes à un dogme religieux permet-il de mieux comprendre ce dogme?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Leleu le Mer 17 Juil 2013 - 11:32

Salut Gérard.

La Lumière ?.. là je crois que tu t'égares. La lumière est déjà constituée de particules évoluées (les photons). Elle fait partie de notre univers, mais pas du tout de cet Absolu sans dimension.
Je vous réponds par votre propre raisonnement : « des choses existaient avant que la moindre dimension n'existe... » (encore que de ce fait le mot existence n’est pas juste, essence serait plus adapté)
Là, j'ai quand même du mal à te suivre. Si le Temps n'est pas la durée, c'est quoi ?
Vous voyez dans le Temps une chronologie et c’est là l’erreur. C’est un Etat pour reprendre vos termes «complexifié» de l’Etat précédent «Lumière» (Macrocosme initial) encore qu’ici le Temps ne soit pas encore complexe tandis qu’il le deviendra avec l’apparition de la limite, ce qui n’est pas le cas s’agissant du Temps hors espace et hors temps (petit «t» celui-là).
En tant qu’Etat, en tant que Dimension (avec grand « D » ne s’agissant pas de dimensionnalité), le Temps (Microcosme initial du Macrocosme initial) vaut pour un «Espace» un "Là" dans l’indimensionné sans commencement ni fin de ce que l’on nomme l’Infini. C’est la parcellisation du Temps qui donnera la durée (la chronologie) du fait d’un commencement d’une apogée et d’une fin d’espaces dimensionnés. C’est çà la définition du temps-durée qui ne peut-être que relatif soit limité.
L’Infini, oui, est «instantané» depuis toujours et à jamais, c’est un Instant perpétuel macrocosmique permettant un contenant microcosmique : le Fini.
Le Tout est en gigogne dans un seul Instant perpétuel. C’est cela qui est nommé Dieu qui n’est qu’un «Barbu» à la lettre que pour les grenouilles de bénitiers et les athées, ce qui est la même chose mentalement parlant. Tandis qu’en métaphysique, quelque soit la Religion, Dieu est ce qui Est, ce possible que nous le nommions à partir de ce Point Perpétuel Absolu Abstrait (Père/Macrocosme) se complexifiant multitude concrète sous l’effet principe multiplicateur du Temps (Fils/Microcosme).

A+
Leleu
Leleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1538
Localisation : Jura
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : sociable
Date d'inscription : 16/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Mer 17 Juil 2013 - 12:30

Leleu a écrit:
La Lumière ?.. là je crois que tu t'égares. La lumière est déjà constituée de particules évoluées (les photons). Elle fait partie de notre univers, mais pas du tout de cet Absolu sans dimension.
Je vous réponds par votre propre raisonnement : « des choses existaient avant que la moindre dimension n'existe... »
Wink  Des "choses" oui, mais des éléments des plus simples constituant par la suite les particules les plus simples. Or, un photon de lumière est déjà un assemblage complexe de particules. Donc la lumière ne pouvait pas exister ni pré-exister dans l'Absolu sans dimension.

Leleu a écrit:En tant qu’Etat, en tant que Dimension (avec grand « D » ne s’agissant pas de dimensionnalité), le Temps (Microcosme initial du Macrocosme initial) vaut pour un «Espace» un "Là" dans l’indimensionné sans commencement ni fin de ce que l’on nomme l’Infini.
Neutral Beh alors, appelez-le tout simplement "INFINI".
Pourquoi changer le sens d'un mot pour lui donner le sens d'un autre mot qui existe déjà ?

Leleu a écrit:Le Tout est en gigogne dans un seul Instant perpétuel. C’est cela qui est nommé Dieu qui n’est qu’un «Barbu» à la lettre que pour les grenouilles de bénitiers et les athées, ce qui est la même chose mentalement parlant.
vieux Si je parle de "Barbu" c'est bien pour souligner qu'on parle d'une individualité de type humaine. Là aussi, si vous assimilez "Dieu" à un froid phénomène cosmologique, vous changez le sens d'un mot pour lui donner le sens d'un autre mot qui existe déjà.

Si Dieu est un "Point Perpétuel Absolu Abstrait ", ce n'est pas Dieu, ce n'est pas "Le Barbu". Alors, pourquoi l'appeler "Dieu" ? Juste pour que la religion puisse cadrer avec les découvertes scientifiques récentes ? A ce petit jeu, on finira par élaborer des concepts mathématiques qu'on appellera "Lois de Dieu" en ayant totalement oublié pour quelles raisons on utilise ce mot.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Mer 17 Juil 2013 - 13:07

M'enfin a écrit: L'espace et le temps ne sont pas des entités palpables, et dire que leur action concertée courbe le mouvement des corps ou de la lumière comme Einstein l'a fait ne veut strictement rien dire.
confused Parce que "un électron d'atome" est une "entité palpable" ?

silent Si la science devait se limiter à s'occuper que du "palpable", elle n'irait pas bien loin. Par exemple, les opérations de base en mathématique impliquent le concept de "nombres négatifs". Tu as déjà "palpé" un nombre négatif ? Non. Pourtant, sans ce concept notre société ne pourrait pas exister.

Quant à "la courbure de l'espace-temps" je te répète qu'elle n'est avérée que depuis un autre référentiel, comme la courbure de la Terre n'est visible que depuis l'espace. Concrètement, pour t'orienter tu n'as besoin que d'une carte en 2 dimensions, pas d'un planisphère. Cela veut-il dire que concevoir la Terre comme une sphère n'a aucun sens ?

M'enfin a écrit:Spéculer sur un phénomène que nous sommes absolument sûr de ne jamais pouvoir observer, c'est le comble de la spéculation, car si on ne peut pas observer un phénomène, on ne pourra jamais s'en servir non plus.
Wink On pourra au moins s'en servir pour contrer la théorie d'un Barbu créant le monde. Parce que sinon, toi avec ton "absence de théorie", tu n'as aucun contre-modèle à proposer face au modèle de la "Création par Dieu". Du coup, tu leur donnes raison : Là où la Science s'arrête, seule la Religion peut continuer.

Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord. La Science a les moyens de proposer un contre-modèle crédible (et même plus crédible, car déconnecté d'une influence culturelle) au modèle religieux.

M'enfin a écrit:Les mathématiques qui soutiennent la matière noire et l'énergie sombre n'ont rien à voir avec celles qui nous ont permis de mesurer le décalage doppler et la rotation trop rapide des galaxies. Ce sont les mesures que nous avons faites sur leur lumière qui nous ont amenées à découvrir ces anomalies, et non les mathématiques qui, elles, ne font qu'appuyer la relativité.
confused D'où tu sors ça ? Y a jamais eu "d'observation d'anomalie de la lumière en rapport avec la matière noire". Il s'agit au contraire de calculs mathématiques par ordinateur pour reconstituer une galaxie virtuelle suivant les règles Newtoniennes qui ont permis de voir que "logiquement" les étoiles d'une galaxie ne pourraient pas restées groupées. Ce qui implique alors que soit, il y a une matière qu'on ne peut pas voir, soit un mouvement dimensionnel qui influence les mouvements de grande échelle.

Tiens, une petite vidéo, sur le sujet :
Va voir en 36:50 pour voir leur simulation d'une galaxie virtuelle.

(je partage la critique de leur modèle informatique : la matière noire n'est pas la SEULE explication possible aux anomalies)

Donc tu le vois, à la base, il n'y a qu'un calcul mathématique des plus basiques, du même genre que celui qui nous a permis de comprendre la logique des orbites planétaires de notre système solaire. C'est du concret, non ?

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Alors, en quoi la théorie du multivers est-elle saugrenue selon toi ?
Selon toi, ajouter des anges et des démons de toutes sortes à un dogme religieux permet-il de mieux comprendre ce dogme
Neutral Tu ne réponds toujours pas à la question.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par M'enfin le Mer 17 Juil 2013 - 15:51

Gerard a écrit:confused Parce que "un électron d'atome" est une "entité palpable" ?
L'électron est aussi palpable qu'un photon, sinon le microscope électronique n'existerait pas. Le terme palpable réfère au sens du toucher, mais tout les sens qui nous permettent de connaître notre milieu nous permettent en quelque sorte de le palper.
silent Si la science devait se limiter à s'occuper que du "palpable", elle n'irait pas bien loin. Par exemple, les opérations de base en mathématique impliquent le concept de "nombres négatifs". Tu as déjà "palpé" un nombre négatif ? Non. Pourtant, sans ce concept notre société ne pourrait pas exister.
Même s'il n'est pas palpable comme tel, un concept qui nous permet de faire des observations mesurables nous permet de connaître notre milieu, il sert donc à quelque chose de concret.
Quant à "la courbure de l'espace-temps" je te répète qu'elle n'est avérée que depuis un autre référentiel, comme la courbure de la Terre n'est visible que depuis l'espace.
C'est d'Einstein que nous vient ce terme, et il sert à définir la raison pour laquelle les trajectoires des corps ainsi que de la lumière sont courbées par leur masse, et non pas à expliquer pourquoi les planètes sont rondes ou l'univers sphérique. La sphéricité tout comme le mouvement orbital ne sont qu'un effet secondaire de la gravitation.
M'enfin a écrit:Spéculer sur un phénomène que nous sommes absolument sûr de ne jamais pouvoir observer, c'est le comble de la spéculation, car si on ne peut pas observer un phénomène, on ne pourra jamais s'en servir non plus.
Gérard a écrit:
Wink On pourra au moins s'en servir pour contrer la théorie d'un Barbu créant le monde. Parce que sinon, toi avec ton "absence de théorie", tu n'as aucun contre-modèle à proposer face au modèle de la "Création par Dieu". Du coup, tu leur donnes raison : Là où la Science s'arrête, seule la Religion peut continuer.
Le Big Bang s'accorde avec l'idée d'une création originelle pourtant! Je te l'ai dit, ma thèse propose quelque chose de beaucoup plus concret que la relativité pour expliquer la gravitation. Si les croyants veulent continuer de croire à Dieu, aucune thèse avancée par des scientifiques ne les en empêchera, par ailleurs, ce que les scientifiques avancent présentement au sujet de l'univers ressemble étrangement aux mystères des croyances religieuses, et beaucoup d'humains qui aiment les mystères s'y intéressent déjà un peu trop à mon goût.
Y a jamais eu "d'observation d'anomalie de la lumière en rapport avec la matière noire". Il s'agit au contraire de calculs mathématiques par ordinateur pour reconstituer une galaxie virtuelle suivant les règles Newtoniennes qui ont permis de voir que "logiquement" les étoiles d'une galaxie ne pourraient pas restées groupées. Ce qui implique alors que soit, il y a une matière qu'on ne peut pas voir, soit un mouvement dimensionnel qui influence les mouvements de grande échelle.
Tout ça a commencé avec des observations sur les galaxies spirales, qui ont été interprétées comme si ces galaxies tournaient trop vite pour justifier leur masse gravitationnelle approximative. Ce n'est qu'après avoir imaginé une éventuelle masse inobservable que les scientifiques ont commencé à calculer sa position et son importance pour une galaxie donnée. Tu as l'air de croire que les mats expliquent les choses Gérard, en cela tu suis la mode scientifique actuelle. Je te rappelle que ce ne sont pas les maths qui ont permit à Einstein d'imaginer sa thèse, mais des expériences de pensées.
Donc tu le vois, à la base, il n'y a qu'un calcul mathématique des plus basiques, du même genre que celui qui nous a permis de comprendre la logique des orbites planétaires de notre système solaire. C'est du concret, non ?
Les planètes sont observables Gérard, mais pas la matière noire. Il pourrait donc s'agir d'un tout autre phénomène que celui d'une rotation trop rapide. J'en propose un autre dans ma thèse qui ne fait appel à aucune forme de magie, mais il semble bien que tu ne crois pas que ce soit possible.
Gerard a écrit:Alors, en quoi la théorie du multivers est-elle saugrenue selon toi ?
Je t'ai déjà répondu mais tu ne me comprends pas: je n'y crois pas parce que c'est de la pure science fiction et que je ne vois aucun intérêt à y croire, pas plus d'ailleurs que de croire à Dieu ou à la télépathie..... ou encore à la théorie du complot. Moi, ça me prend du concret, rien que du concret, et encore... sourire 
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par gaston21 le Mer 17 Juil 2013 - 18:31

Tout le mode se casse les dents sur la gravitation . Elle existe pourtant bien avant la pomme de Newton ! Elle est calculée, mise en équations et pourtant, malgré les expériences en cours, pas moyen d'en découvrir la nature intime; le graviton ? Pas moyen de mettre la main dessus ! M'enfin, si tu le coinces, je te garantis le prix Nobel! Comment le conçois-tu ?
 
Gerard, tu parles beaucoup du barbu...Ne t'envole pas trop vite ! A ton âge, je te conseille de changer de barbu ! Sourire !
gaston21
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par M'enfin le Mer 17 Juil 2013 - 18:50

gaston21 a écrit:Tout le mode se casse les dents sur la gravitation . Elle existe pourtant bien avant la pomme de Newton ! Elle est calculée, mise en équations et pourtant, malgré les expériences en cours, pas moyen d'en découvrir la nature intime; le graviton ? Pas moyen de mettre la main dessus ! M'enfin, si tu le coinces, je te garantis le prix Nobel! Comment le conçois-tu ?
La gravitation s'explique par l'effet doppler cosmique, un décalage temporel factice que les atomes tentent néanmoins de contrer à la manière des petits pas qu'ils exécutent entre eux pour conserver le mouvement constant des corps, ceux qui justifient leur masse. C'est en accélérant pour combler l'effet doppler que les atomes avancent les uns par rapport aux autres, qu'ils soient rapprochés comme quand ils font partie d'une molécule, ou qu'ils soient éloignés comme quand ils font partie de deux galaxies séparées par des milliards d'années lumière. Donne-moi le prix Gaston maintenant et je te donne la moitié de mon prix Nobel plus tard! sourire 
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Jeu 18 Juil 2013 - 0:24

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Tu as déjà "palpé" un nombre négatif ? Non. Pourtant, sans ce concept notre société ne pourrait pas exister.
Même s'il n'est pas palpable comme tel, un concept qui nous permet de faire des observations mesurables nous permet de connaître notre milieu, il sert donc à quelque chose de concret.
Wink Bon. Nous sommes donc d'accord que même un concept non-palpable peut être avéré.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Quant à "la courbure de l'espace-temps" je te répète qu'elle n'est avérée que depuis un autre référentiel, comme la courbure de la Terre n'est visible que depuis l'espace.
C'est d'Einstein que nous vient ce terme, et il sert à définir la raison pour laquelle les trajectoires des corps ainsi que de la lumière sont courbées par leur masse
Evil or Very Mad Tu confonds tout. Le phénomène que tu décris n'a rien à voir avec une "dimension courbe" c'est purement une conséquence de la gravité. La lumière se courbe devant la gravité, même dans une dimension qui serait théoriquement cubique.

En revanche, le principe de la dimension courbe, c'est que même une droite parfaite EST COURBE si elle est définie dans un référentiel courbe. Et vu que nous faisons partie de ce référentiel, il nous est impossible d'observer cette courbure. Mais elle est théoriquement fondée à partir du moment où l'on est incapable de définir le centre de l'univers, le lieu du BigBang.

M'enfin a écrit:Si les croyants veulent continuer de croire à Dieu, aucune thèse avancée par des scientifiques ne les en empêchera...
tongue Beh si, la preuve, y a moi. Et je ne pense pas être le seul.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Y a jamais eu "d'observation d'anomalie de la lumière en rapport avec la matière noire".
Tout ça a commencé avec des observations sur les galaxies spirales, qui ont été interprétées comme si ces galaxies tournaient trop vite pour justifier leur masse gravitationnelle approximative.
Neutral He ben alors ? Ils n'ont donc pas observé des anomalies de lumière, juste des galaxies et leurs mouvements, ce qui est la base de l'observation astronomique. Et si après ils se sont demandés comment les galaxies pouvaient tourner si vite sans se démanteler, c'est bien suite à des calculs tout aussi basiques utilisant les lois de Newton. C'est pas du concret ?

M'enfin a écrit:Les planètes sont observables Gérard, mais pas la matière noire. Il pourrait donc s'agir d'un tout autre phénomène que celui d'une rotation trop rapide. J'en propose un autre dans ma thèse
confused Beh crache alors ! C'est quoi selon toi, ce "phénomène" qui maintient les galaxies ?

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Alors, en quoi la théorie du multivers est-elle saugrenue selon toi ?
Je t'ai déjà répondu mais tu ne me comprends pas: je n'y crois pas parce que c'est de la pure science fiction et que je ne vois aucun intérêt à y croire, pas plus d'ailleurs que de croire à Dieu ou à la télépathie.....
Wink Je viens de voir ce soir le film "Agora". Tu connais ?

Avant Dieu - Page 4 Agora-film-still-01
On y voit la vie de la célèbre mathématicienne Hypatie d'Alexandrie (vers 350 AC). Elle défendait l'idée que la Terre tournait autour du soleil, ses opposants disaient :

Suspect - Si la Terre bouge dans l'espace, alors en laissant tomber un sac, il devrait atterrir plus loin que l'endroit où il a été lâché.

Pour prouver qu'elle a raison, Hypatie embarque sur un bateau et fait larguer un sac depuis le haut du mât. D'après l'idée de son contradicteur, vu que le bateau bouge, le sac devrait tomber plus loin que son point de largage. Mais POUF ! Le sac tombe au pied du mât, sans décalage. (Bien évidemment, parce que le sac possède à l'origine la même vitesse que le bateau) Son contradicteur dit alors :

Suspect - Et alors ? En quoi ça prouve que la Terre bouge dans l'espace ?

rire C'était le "M'enfin" de l'époque. Il ne voyait pas la différence entre une théorie possible et une théorie impossible.

Neutral Dieu, sans le "miracle" est une théorie indéfendable. Le multivers en revanche, est basé sur une conception logique parfaitement défendable : quand un phénomène naturel n'est pas "un miracle" il est reproductible. Donc pourquoi veux-tu que le BigBang soit un évènement unique de la Nature ? C'est toi qui fait de la théorie basée sur le miracle !

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 18 Juil 2013 - 0:53, édité 2 fois

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Leleu le Jeu 18 Juil 2013 - 0:29

Gérard.
Donc la lumière ne pouvait pas exister ni pré-exister dans l'Absolu sans dimension.
Lisez moi plus attentivement et vous verrez que je ne vous parle pas de lumière mais de Lumière avec un ‘’L’’.
Que faut-il entendre par Lumière ? Certainement pas un ensemble de particules mais la première Manifestation démonstratrice de l’Etre. (Nous ne sommes pas là en physique mais en ce qui est sa cause soit la métaphysique).  
Etre est puisque il y a. Songez que rien ne serait si Être n’était pas. Ce n’est pas un jeu de mots mais la clef du Principe que je vous énonce là.
Si Dieu est un "Point Perpétuel Absolu Abstrait ", ce n'est pas Dieu, ce n'est pas "Le Barbu". Alors, pourquoi l'appeler "Dieu" ? Juste pour que la religion puisse cadrer avec les découvertes scientifiques récentes ?
Et si c’était les religions dans leurs décadences avec leur Dieu à visage d’homme et ceux qui le répètent qui se trompaient dans la définition de Dieu alors que la métaphysique qui sous-tend ces religions l’entend comme je l’énonce ? (Métaphysique dont je tire mes propos et que le Sceau de Salomon entre beaucoup d’autres illustre)  Et si les découvertes auxquelles vous faites allusions n’étaient que des redécouvertes tandis que l’Egypte antique les possédait déjà  ?

Inutile pour l’instant que je vous réponde plus avant essayons si possible de nous entendre sur les plans et les mots.

A+
Leleu
Leleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1538
Localisation : Jura
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : sociable
Date d'inscription : 16/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par ronron le Jeu 18 Juil 2013 - 1:28

Leleu a écrit:Vous voyez dans le Temps une chronologie et c’est là l’erreur. C’est un Etat pour reprendre vos termes «complexifié» de l’Etat précédent «Lumière» (Macrocosme initial) encore qu’ici le Temps ne soit pas encore complexe tandis qu’il le deviendra avec l’apparition de la limite, ce qui n’est pas le cas s’agissant du Temps hors espace et hors temps (petit «t» celui-là).
En tant qu’Etat, en tant que Dimension (avec grand « D » ne s’agissant pas de dimensionnalité), le Temps (Microcosme initial du Macrocosme initial) vaut pour un «Espace» un "Là" dans l’indimensionné sans commencement ni fin de ce que l’on nomme l’Infini. C’est la parcellisation du Temps qui donnera la durée (la chronologie) du fait d’un commencement d’une apogée et d’une fin d’espaces dimensionnés. C’est çà la définition du temps-durée qui ne peut-être que relatif soit limité.
L’Infini, oui, est «instantané» depuis toujours et à jamais, c’est un Instant perpétuel macrocosmique permettant un contenant microcosmique : le Fini.
Le Tout est en gigogne dans un seul Instant perpétuel. C’est cela qui est nommé Dieu qui n’est qu’un «Barbu» à la lettre que pour les grenouilles de bénitiers et les athées, ce qui est la même chose mentalement parlant. Tandis qu’en métaphysique, quelque soit la Religion, Dieu est ce qui Est, ce possible que nous le nommions à partir de ce Point Perpétuel Absolu Abstrait (Père/Macrocosme) se complexifiant multitude concrète sous l’effet principe multiplicateur du Temps (Fils/Microcosme).A+
Salut Leleu,

La lecture de ton m'inspire ceci...

Tout se tient dans l’ici-maintenant, dans cette dynamique de l’immuable qui dure, se prolonge ou s’étale... Cet infini est l’ici-maintenant, le même chez toi, chez moi, chez tous, sur mars comme sur la lune ou, je le suppose, n’importe où dans le cosmos ou une autre dimension...

Et l’ici-maintenant se confond avec le temps puisqu’il se donne à penser travers les jours comme un durable... Or on dirait bien que l’espace-temps est lié au fait d’une conscience qui se coordonne, ce qui lui permet à tout le moins d'être au fait d’elle-même... Et pourquoi est-ce ainsi plutôt qu’autrement? L’éveil de la conscience consciente d’elle-même justement ne donne-t-il pas à penser que le projet ou le programme en déploiement menait là, très exactement, et plus encore? Mais dans quel but, et que dit cela de nous-même et du sens?

L’aspect temporel à lui seul est donc double : un fini et un infini... Mais même le terme fini peut porter à confusion puisque rien ne finit vraiment mais tout est récupéré ou change de forme au nom même de rien ne se perd... Il n’y aurait donc rien au-delà, tout étant donné dans l’ici-maintenant-partout-toujours...

S’il est raisonnable de penser qu’il y a une raison ou un sens rattaché à la vie ou à tout ceci, eh bien, on le trouvera peut-être dans l’entéléchie métaphysique dont l’EMI serait comme un écho de ce que nous avons à être, de notre destination... En tout cas, une porte s’ouvre et le paysage est paradisiaque et inspire un air de bonheur... N'ai-je pas laissé entendre dans un précédent message que le bonheur était d'essence divine?

Les EMI dites positives nous révèlent peut-être un aspect encore inconnu de nous-même, soit l’ego transcendantal, le Tout Autre, ce que nous sommes tout au fond: conscience-lumière-bonheur-amour-paix-certitude-pérennité du soi-infini-savoir, tout cela et plus, coefficienté d’absolu, et ainsi pourquoi pas dieu nous-même, toute question, toute peur même celle de la mort, trouvant leur résolution dans cette expérience-révélation. L’expérience supra-consciente ici dépasse et de loin toute tentative de persuasion par le mental... Et l’on n’imagine certainement pas le moindre espace de haine à ce niveau...

Ceci me conforte dans cette intuition de jeunesse à l’effet que nous sommes lumière et que nous retournons à la lumière...

Que nous la sommes toujours et l’avons toujours été...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Jeu 18 Juil 2013 - 1:53

Leleu a écrit:
Gerard a écrit:Donc la lumière ne pouvait pas exister ni pré-exister dans l'Absolu sans dimension.
Lisez moi plus attentivement et vous verrez que je ne vous parle pas de lumière mais de Lumière avec un ‘’L’’.
dubitatif Mmmm... Une Lumière qui n'est pas la lumière, un Temps qui n'est pas le temps, une Dimension qui n'est pas une dimension... Je ne comprends plus vraiment de quoi vous parlez au bout du compte...

Pourquoi ne pas utiliser déjà les mots qui existent ? Cela aurait l'air moins "exotique" mais plus compréhensible.

Leleu a écrit:Et si les découvertes auxquelles vous faites allusions n’étaient que des redécouvertes tandis que l’Egypte antique les possédait déjà  ?
rire C'est certain qu'en inventant un nouveau sens aux mots, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. On pourrait même trouver les secrets de l'univers dans la liste des composants d'un yahourt.

Leleu a écrit:Inutile pour l’instant que je vous réponde plus avant essayons si possible de nous entendre sur les plans et les mots.
Wink Tout à fait d'accord. Commençons donc avec le mot qui pour vous est la clé du Principe : Lumière.

Vous dites : Que faut-il entendre par Lumière ? Certainement pas un ensemble de particules mais la première Manifestation démonstratrice de l’Etre.

dubitatif Qu'entendez-vous par "Etre" ? S'agit-il de l'objet ou du verbe ?

- Si c'est l'objet, donc "un esprit", pareillement à la vraie "lumière", je doute qu'il existe aux débuts de l'univers. Un esprit est la manifestation d'un signal électrique modulé par des neurones de façon très complexe et le résultat d'un vécu complexe si l'on veut que cet esprit soit un peu plus évolué que celui d'une moule. (ou alors c'est un "miracle")

- Si c'est le verbe donc potentiellement "n'importe quoi", une poussière, une particule...  c'est déjà plus acceptable, pourtant j'ai des doutes quand même, car dans un "infini" sans dimension, il n'y a rien "qui existe" mais seulement "qui pourrait exister". Le Néant et son opposé l'anti-Néant ne sont que des probabilités. Le fait qu'ils soient dans l'Infini rend leur existence tellement instantanée avant le BigBang qu'ils se confondent avec lui. Mais donc concrètement, "l'Etre" ne surgit que quand les dimensions surgissent et pas avant.

silent Ai-je encore mal compris votre concept sémantique ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Jeu 18 Juil 2013 - 2:15

ronron a écrit: Or on dirait bien que l’espace-temps est lié au fait d’une conscience qui se coordonne, ce qui lui permet à tout le moins d'être au fait d’elle-même...
confused Je me demande bien qu'est ce qui peut te faire penser ça ? Moi je crois plutôt que l'espace-temps fait n'importe quoi. Nous avons juste la chance d'être dans un des univers qui a "le ticket gagnant".

ronron a écrit:Les EMI dites positives nous révèlent peut-être un aspect encore inconnu de nous-même...
Evil or Very Mad Les EMI ne sont pas la mort puisqu'on en revient. Dès lors que nous avons un cerveau, nous somme sujets aux illusions. D'ailleurs que je sache, il n'existe aucune théorie scientifique pour expliquer comment un esprit pourrait survivre sans corps.

Comme je le disais à Leleu : l'esprit est la manifestation d'un signal électrique modulé finement par les milliards de potentiomètres que sont nos neurones. La plus petite interférence ou dégradation de cette modulation nous plonge dans l'inconscience et tu voudrais croire qu'en supprimant toute action du cerveau, ce signal survivrait ?

ronron a écrit:Ceci me conforte dans cette intuition de jeunesse à l’effet que nous sommes lumière et que nous retournons à la lumière...
Que nous la sommes toujours et l’avons toujours été...
Wink Oui, au niveau de nos constituants de base, c'est une évidence et elle est prouvée. Mais au niveau de notre vécu, notre expérience est unique. Sauf à considérer le multivers où l'infini des univers permettrait entre autres l'existence d'une infinité d'univers parfaitement identiques, avant pendant et après le nôtre. Mais ce n'est qu'une ressemblance, JE ne suis que dans un seul univers.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par ronron le Jeu 18 Juil 2013 - 5:50

Gerard a écrit:
ronron a écrit: Or on dirait bien que l’espace-temps est lié au fait d’une conscience qui se coordonne, ce qui lui permet à tout le moins d'être au fait d’elle-même...
confused Je me demande bien qu'est ce qui peut te faire penser ça ? Moi je crois plutôt que l'espace-temps fait n'importe quoi. Nous avons juste la chance d'être dans un des univers qui a "le ticket gagnant".
Les probabilités sont beaucoup trop élevées. Comme on le lit dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]

ronron a écrit:Les EMI dites positives nous révèlent peut-être un aspect encore inconnu de nous-même...
Evil or Very Mad Les EMI ne sont pas la mort puisqu'on en revient. Dès lors que nous avons un cerveau, nous somme sujets aux illusions. D'ailleurs que je sache, il n'existe aucune théorie scientifique pour expliquer comment un esprit pourrait survivre sans corps.
La mort est tout près... Mort du corps, de la conscience? En tout cas, ça semble faire partie du processus... Qu'est-ce qui nous empêcherait de considérer que l'expérience soit un reflet de la réalité, de l'après-vie? Parce qu'on tient à sa croyance dur comme fer que la mort de la conscience coïncide avec la mort du corps? Pourtant l'EMIste se retrouve devant un contraste flagrant: le corps est à l'article de la mort alors que, dans le cas de la conscience, on assiste au passage ou à l'entrée dans une tout autre dimension de la personne qui prend les traits d'une véritable résurrection, d'une naissance à la lumière...

Pour ce qui des scientifiques qui ont abordé les EMI d'un point de vue scientifique, il y en a tout un regroupement dans le livre d'Evelyn Elsaesser-Valarino, D'une vie à l'autre - Des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente, aux Éditions Dervy. Passionnant!

Quant à ce qui survivrait après la mort, il y a au moins le mathématicien, physicien et biologiste Émile Pinel qui en a parlé, mais je ne suis pas suffisamment connaissant en sciences pour en juger...
Lien

Dans le livre de Valarino déjà cité, on retrouve les propos suivants du docteur en biologie Louis-Marie Vincent au sujet de la possibilité de la  résurrection corporelle  : «Pour que la résurrection corporelle soit possible, il suffit donc que le principe immatériel qui conserve nos informations, âme ou champ quantique – peu importe le nom – conserve les informations somatiques et en particulier celles qui codent par rapport à l'espace. La résurrection sera effective lorsque la matière viendra se réinformer dans un tel champ. Mais sous quelle impulsion? Cela, c'est une autre histoire!»

Dès lors que nous avons un cerveau, nous somme sujets aux illusions.
Mais tout de même l'EEG étant quasi au point mort ou carrément à plat, comment expliquer que ça carbure à plein au niveau de la conscience-mémoire-acuité?

Ton commentaire est intéressant en ce qu'il suggère que le cerveau [le mental] est une source d'interférence avec la vérité, mais qu'une fois à plat, il permettrait justement à la vérité de se faire jour... Ce sont d'ailleurs des termes utilisés par les EMIstes... 
 

Comme je le disais à Leleu : l'esprit est la manifestation d'un signal électrique modulé finement par les milliards de potentiomètres que sont nos neurones. La plus petite interférence ou dégradation de cette modulation nous plonge dans l'inconscience et tu voudrais croire qu'en supprimant toute action du cerveau, ce signal survivrait ?
«Selon John Eccles, le cerveau ne fait que décoder des messages, des informations qui lui sont envoyés par la conscience, il les décode pour les rendre perceptibles au corps physique.» [ibid. p. 190]

Et le mot de la fin à Louis-Marie Vincent : «La cohérence des faits touchant les NDE [Near Death Experience ou EMI, en français] avec les différentes idées ou hypothèses sur la physique quantique ou l'information me font classer comme probable l'interprétation des NDE comme témoignage d'une vie dans l'au-delà. » [ibid., p. 216]
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Jipé le Jeu 18 Juil 2013 - 8:29

Toujours ce même problème...Confondre science et science fiction! No 

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26813
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Leleu le Jeu 18 Juil 2013 - 11:33

Gérard bonjour.
Pourquoi ne pas utiliser déjà les mots qui existent ? Cela aurait l'air moins "exotique" mais plus compréhensible.
Ce sont les mots de la Bible , pays effectivement lointain pour certain.wistle 
 
Ai-je encore mal compris votre concept sémantique ?
Tout à fait, et mal n’est pas le cas mais rien est plus près de la réalité.
Ces « concepts sémantiques » ne sont pas les miens mais ceux, entre autres, de la chrétienté  dont provient pourtant la catholicité. Comme quoi ont peut être en étranger dans son pays lui-même.sourire 

Juste histoire de passer le temps agréablement expliquez moi le Sceau de Salomon qui, s’il marqua le premier  Testament, est aussi la base du deuxième.  On pourra alors ferrailler à loisir sur le bon usage des mots. C’est au pied du mur que l’on voit le maçon.Avant Dieu - Page 4 2223884064 
Au grand plaisir de vous lire.
Leleu
Leleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1538
Localisation : Jura
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : sociable
Date d'inscription : 16/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Jeu 18 Juil 2013 - 13:02

Leleu a écrit:
Ai-je encore mal compris votre concept sémantique ?
Tout à fait, et mal n’est pas le cas mais rien est plus près de la réalité.
Ces « concepts sémantiques » ne sont pas les miens mais ceux, entre autres, de la chrétienté  dont provient pourtant la catholicité. Comme quoi ont peut être en étranger dans son pays lui-même.sourire 

Juste histoire de passer le temps agréablement expliquez moi le Sceau de Salomon ...
Wink Je vous demande de me donner quelques mots de vocabulaire de chinois et vous, vous me proposez de commenter une œuvre littéraire chinoise ?... Ne croyez-vous pas que vous mettez une fois encore la charrue avant les bœufs ?

Alors revenons à notre leçon de vocabulaire basique : Qu'est-ce que l'Etre ?
(et peu importe que ce soit votre vocabulaire ou celui de la Bible, le fait est que c'est vous qui l'utilisez.)

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par Gerard le Jeu 18 Juil 2013 - 13:42

ronron a écrit:
Gerard a écrit:Moi je crois plutôt que l'espace-temps fait n'importe quoi. Nous avons juste la chance d'être dans un des univers qui a "le ticket gagnant".
Les probabilités sont beaucoup trop élevées. Comme on le lit dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...]
vieux A condition d'ajouter "dans un référentiel fini". Or, le principe multivers implique un référentiel infini, un nombre infini de tirages. Et tu sais bien qu'avec un nombre infini de tirages, la faible probabilité devient une certitude inévitable.

ronron a écrit:Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]
silent Je ne parlais pas des organismes vivants, mais des fondamentaux de la matière. Aucune conscience ne peut les guider, donc seul le hasard les guide.

Mais même pour les organismes vivants, le hasard joue un rôle. Par exemple, là je serais bien allé m'acheter un sandwich, pas par hasard, bien sûr, mais parce que j'ai faim. Mais j'ai découvert ton message (évènement aléatoire, même si toi tu sais pourquoi tu as écrit ce message) et je ne suis pas allé acheter mon sandwich. Du coup, j'ai peut-être évité la voiture qui m'aurait écrasé. Et c'est pareil pour toute l'évolution de la vie. Elle suit sa logique, bien sûr, mais le hasard joue son rôle. Et avec une infinité d'essais, c'est forcément le hasard qui provoque le plus grand nombre de variations.

ronron a écrit:Parce qu'on tient à sa croyance dur comme fer que la mort de la conscience coïncide avec la mort du corps?
Neutral  Ce n'est pas une "croyance", il suffit d'observer un mort pour voir qu'il n'est pas conscient. En revanche que peut-on constater d'une conscience sans corps ? On ne peut pas. C'est là que se trouve "la croyance".

ronron a écrit:...La résurrection sera effective lorsque la matière viendra se réinformer dans un tel champ. Mais sous quelle impulsion? Cela, c'est une autre histoire!»
silent He oui, mais c'est l'histoire essentielle pour avoir une théorie complète. Je n'ai pas dit une théorie prouvée, mais au moins complète sur le plan théorique. Ce n'est pas le cas. Donc on parle dans le vide.

ronron a écrit:
Gerard a écrit:Dès lors que nous avons un cerveau, nous somme sujets aux illusions.
Mais tout de même l'EEG étant quasi au point mort ou carrément à plat, comment expliquer que ça carbure à plein au niveau de la conscience-mémoire-acuité?
Neutral Quand tu dors, tu as l'impression de rêver toute la nuit alors qu'un EEG révèlerait que tu n'as rêvé que 15 minutes toute la nuit. Ton cerveau a donc créé une illusion "à postériori" qui non seulement t'a apporté une perception erronée (le rêve) mais aussi une perception temporelle erronée.

Autre exemple : sourire mon père est né en 1933, il se souvient avoir entendu le discours d'investiture de Hitler à la radio. Un souvenir très clair, pourtant il n'avait que 6 mois à l'époque. Par la suite, il a découvert que sa famille n'avait pas la radio à cette époque. Comment s'est construit ce souvenir alors ?... Le cerveau est plein de mystères, mais la façon de les éclaircir n'est pas d'avoir une théorie fantasmatoire qui contribue à s'illusioner d'avantage.

ronron a écrit:Ton commentaire est intéressant en ce qu'il suggère que le cerveau [le mental] est une source d'interférence avec la vérité, mais qu'une fois à plat, il permettrait justement à la vérité de se faire jour...
Neutral Le cerveau est une source d'interférences, mais aussi une source d'informations. En le mettant à plat, on n'a plus d'interférence, c'est sûr, mais on n'a plus d'information non plus.

ronron a écrit:«Selon John Eccles, le cerveau ne fait que décoder des messages, des informations qui lui sont envoyés par la conscience, il les décode pour les rendre perceptibles au corps physique.» [ibid. p. 190]
silent Beh oui, mais la victime d'une EMI se souvient quand même de qui il est dans son voyage astral, non ? Donc il continue à décoder des informations mémorielles alors qu'il n'a aucun lien avec son cerveau décodeur. Comment fait-il ? Où stocke-t-il ses informations ?

ronron a écrit:Et le mot de la fin à Louis-Marie Vincent : (...)...avec les différentes idées ou hypothèses sur la physique quantique ou l'information me font classer comme probable l'interprétation des NDE comme témoignage d'une vie dans l'au-delà. »
confused "AU-DELA" ? Peut-elle seulement définir ce qu'elle entend par "AU-DELA" ? C'est une expression poétique, cela ne renvoie à aucune définition concrète. Donc il vaudrait mieux d'abord le définir avant de prétendre qu'on s'y ballade une fois mort, non ?...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8882
Age : 57
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Avant Dieu - Page 4 Empty Re: Avant Dieu

Message par ronron le Jeu 18 Juil 2013 - 16:17

Gerard a écrit:
ronron a écrit:
Gerard a écrit:Moi je crois plutôt que l'espace-temps fait n'importe quoi. Nous avons juste la chance d'être dans un des univers qui a "le ticket gagnant".
Les probabilités sont beaucoup trop élevées. Comme on le lit dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...]
vieux A condition d'ajouter "dans un référentiel fini". Or, le principe multivers implique un référentiel infini, un nombre infini de tirages. Et tu sais bien qu'avec un nombre infini de tirages, la faible probabilité devient une certitude inévitable.
Tirage? Mais tirage de quoi? Et qui fait le tirage?

Et si ça fonctionne, on dira que le hasard était déterminant. Contradiction dans les termes...

ronron a écrit:Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]
silent Je ne parlais pas des organismes vivants, mais des fondamentaux de la matière. Aucune conscience ne peut les guider, donc seul le hasard les guide.
Ce serait le chaos... Mais en fait, que de heureux hasards à l'infini faudrait-il!

c'est forcément le hasard qui provoque le plus grand nombre de variations.
Le hasard provoquerait? Mais le hasard n'est pas déterminant. Le hasard est la part d'imprévisibilité d'un système, et encore...

suffit d'observer un mort pour voir qu'il n'est pas conscient.
Ce n'est pas le corps qui est conscient.

mais c'est l'histoire essentielle pour avoir une théorie complète. Je n'ai pas dit une théorie prouvée, mais au moins complète sur le plan théorique. Ce n'est pas le cas. Donc on parle dans le vide.
Le gars est à développer sa théorie, faut tout de même lui laisser le temps de la développer... D'ailleurs il est dans la nature de la théorie d'être incomplète ou provisoire...

Neutral Le cerveau est une source d'interférences, mais aussi une source d'informations. En le mettant à plat, on n'a plus d'interférence, c'est sûr, mais on n'a plus d'information non plus.
C'est contredit par les faits.

ronron a écrit:Et le mot de la fin à Louis-Marie Vincent : (...)...avec les différentes idées ou hypothèses sur la physique quantique ou l'information me font classer comme probable l'interprétation des NDE comme témoignage d'une vie dans l'au-delà. »
confused "AU-DELA" ? Peut-elle seulement définir ce qu'elle entend par "AU-DELA" ? C'est une expression poétique, cela ne renvoie à aucune définition concrète. Donc il vaudrait mieux d'abord le définir avant de prétendre qu'on s'y ballade une fois mort, non ?...
Eh bien, on en a un avant-goût dans les EMI.
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 29 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 16 ... 29  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum