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Message par Jipé Ven 12 Juil 2013 - 13:02

Leleu a écrit:Jipé.
Je ne vois pas en quoi haïr des actes odieux, inacceptables, serait preuve d'inintelligence ?
Je ne parle pas de preuve mais de démonstration.
En l'occurrence tu ne démontres rien, tu ne fais que donner une impression personnelle qui vaut ce qu'elle vaut...
Inintelligence signifie ce qui n’est pas intelligible et non une quelconque référence à un QI.
Ta phrase était: "la haine est une folie qui œuvre à rebours refusant l'intelligence", démontre-moi que haine = folie et absence d'intelligence, en tenant compte que la haine éprouvée n'est autre qu'une forte émotion!


Tu as le droit Leleu d'avoir ton opinion, mais rien ne permet d'affirmer que cette opinion doit devenir universelle.
Merci pour votre tolérance. Cela vous gênerait tellement que la pensée que j’exprime devienne universelle ?  L’idée même de la démocratie ne serait-elle pas déjà cela ?
Quelle prétention!! Je te le redis, ta pensée n'a que la valeur qu'on lui donne, et ceci est valable pour tous, je ne vois pas ce que vient faire la démocratie là ?
Tu t'exprimes librement, moi aussi, nous sommes à égalité dans la libre expression. Tes propos et ta pensée n'ont pas plus de valeurs que les miennes (bis repetita, désolé...)

Haïr est une émotion très forte et qui, si elle n'est pas exprimée, sera refoulée...Est-ce mieux ?
C’est quoi l’expression de la haine défoulée si ce n’est un acte forcément odieux, une vengeance ? Autrement dit œil pour œil dent pour dent. Vous allez me répondre que votre odieux à vous est justifié parce que vous vous êtes animé des meilleures intentions du monde mais tous les haineux se justifient ainsi.
Tu n'as rien compris....On peut avoir un ressenti de haine sans passer à des actes haineux, je te soupçonne d'une mauvaise foi intellectuelle dans tes propos...Perds-tu pied dans ton désir de démonstration ?

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Message par M'enfin Ven 12 Juil 2013 - 17:48

Les seuls moments où j'ai senti que je haïssais quelqu'un, c'est quand j'ai réalisé que j'étais en train de m'imaginer des manières de le tuer. Ça t'es arrivé d'imaginer tuer quelqu'un Jp? Si je n'avais pas réagi pour m'éloigner, et que j'avais entretenu mon idée au lieu d'essayer d'oublier, je l'aurais vraisemblablement mis en oeuvre. Je suis d'accord avec Leleu pour dire que je n'avais pas l'impression de vouloir me venger à ce moment-là, mais seulement de débarrasser le monde d'une nuisance, ce qui s'appelle effectivement un prétexte pour justifier ses propres difficultés. Je le répète souvent mais, pour moi, les tortionnaires n'ont vraisemblablement pas l'impression de faire le mal sinon, ils exprimeraient des remords, ce qu'ils ne font jamais.
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Message par gaston21 Ven 12 Juil 2013 - 18:19

On va chercher bien loin ce qui en définitive et comme le dit Jipé, est au départ du domaine de l'émotion . Mais, passé le moment de l'émotion, sauf à en être submergé, le cas de M'enfin, par exemple, la haine peut être raisonnée et maîtrisée . Pourquoi aller chercher des raisons "tarabiscotées"? Les tortionnaires ressentent-ils de la haine? Sans doute, parfois, mais c'est une haine programmée, conditionnée. Les responsables SS exécutaient leurs victimes avec le sentiment du devoir accompli; c'est horrible, mais l'homme se programme ! On l'oublie trop souvent ! Les inquisiteurs torturaient sans se sentir coupables.. Qui n' a pas, un jour, ressenti de la haine ? Mais la haine se maîtrise très bien, parce qu'elle est du ressort de l'émotion. La haine du juif, qui a conduit aux pires atrocités? Le simple résultat d'une programmation des esprits, entreprise et maintenue par l'Eglise, puis par le nazisme . En quoi les individus sont-ils responsables, au moins pour la majorité d'entre eux ?
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Message par Ling Ven 12 Juil 2013 - 18:49

Gaston21 a écrit:On va chercher bien loin ce qui en définitive et comme le dit Jipé, est au départ du domaine de l'émotion .

Où est l'intelligence d'une émotion? ref Contradictio in verbo.

Ne peuvent parler de la haine que ceux qui l'ont vécue. Les haineux ne peuvent en parler, ils trouveront toujours une justification à la haine.

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Message par Jipé Ven 12 Juil 2013 - 18:52

M'enfin a écrit:Les seuls moments où j'ai senti que je haïssais quelqu'un, c'est quand j'ai réalisé que j'étais en train de m'imaginer des manières de le tuer. Ça t'es arrivé d'imaginer tuer quelqu'un Jp?
Bien sûr que j'ai, à une époque douloureuse, imaginé que je tuais, j'ai même échafaudé des plans pour cela, mais c'était dans des cauchemars de nuits agitées.
Au petit matin, le raisonnement prenait le dessus sur ces pulsions nocturnes meurtrières...
Ces envies de meurtre sont des exutoires pour ne pas passer à l'acte justement, en les vivants en fantasme, elles sont expurgées de notre inconscient, considérées comme vécu par l'intermédiaire de son imaginaire. Les décharges d'adrénaline permettent de faire retomber ensuite la surtension, et le contrôle de soi et de ses pensées reprend le dessus.

Un tortionnaire agit froidement et sans haine, sa motivation dépasse ses émotions.

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Message par M'enfin Ven 12 Juil 2013 - 19:09

Jipé a écrit:Ces envies de meurtre sont des exutoires pour ne pas passer à l'acte justement, en les vivants en fantasme, elles sont expurgées de notre inconscient, considérées comme vécu par l'intermédiaire de son imaginaire. Les décharges d'adrénaline permettent de faire retomber ensuite la surtension, et le contrôle de soi et de ses pensées reprend le dessus.
C'est en effet une des interprétations possibles mais, moi, je crois que nos pulsions émotives servent à la survie, et que nous avons le choix de les entretenir ou pas en nous servant de notre imagination. Si j'imagine que de tuer quelqu'un risque de m'apporter plus de malheur que de bonheur, il y a des chances que je me retienne, mais si j'entretiens cette pensée au lieu de la chasser, avec le temps, il y a plus de chances que je passe à l'acte.
Un tortionnaire agit froidement et sans haine, sa motivation dépasse ses émotions.
Certains tuent les cafards parce qu'ils les haïssent, d'autres comme moi parce qu'ils transportent des microbes, toutes les raisons sont bonnes pour tuer les cafards, et je crois que les tortionnaires voient leurs victimes ainsi, comme quelque chose de parfaitement négligeable. Quelle horreur quand même, si j'en avais un devant moi, je l'écraserais comme un cafard, mais sans haine! affraid 


Dernière édition par M'enfin le Ven 12 Juil 2013 - 19:28, édité 2 fois
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Message par mirage Ven 12 Juil 2013 - 19:15

haine froide ou brulante,
une haine qui ronge ou celle qui est corrosive,

haine émotionnelle ou intellectualisée:
ne pas croiser, faire une croix dessus. rire 

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Message par mirage Ven 12 Juil 2013 - 19:18

et me viennent a l'esprit les expressions:
transpirer la haine.
avoir le regard noir.
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Message par gaston21 Ven 12 Juil 2013 - 21:57

Stirica a écrit:
Gaston21 a écrit:On va chercher bien loin ce qui en définitive et comme le dit Jipé, est au départ du domaine de l'émotion .

Où est l'intelligence d'une émotion? ref Contradictio in verbo.

Ne peuvent parler de la haine que ceux qui l'ont vécue. Les haineux ne peuvent en parler, ils trouveront toujours une justification à la haine.
 
J'ai précisé "au départ" . Il est bien évident qu'après le cerveau réagit et tente de donner une raison à ce ressenti . Et là interviennent des informations déjà engravées ou portées par la propagande ( medias, musées, rumeurs, fausses nouvelles ). Et on retombe dans le conditionnement. La façon dont se sont conduits les polonais vis-à-vis des juifs pendant la guerre (et après!) montre à l'évidence le rôle primordial de ce conditionnement.
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Message par Bulle Sam 13 Juil 2013 - 10:18

M'enfin a écrit: Mais qu'en est-il de tout un peuple qui subit une pareille dépossession? Il ne peut certainement pas oublier rapidement, ni non plus déménager pour retrouver la paix de l'âme comme on dit.
Un peuple est composé d'individus et chaque individu réagira selon ses propres moyens. Certains considéreront cela comme une épreuve donnée par dieu ; ainsi, certains remercieront dieu de leur donner cette occasion d'évoluer  (si si !), d'autres auront de la haine et parmi eux certains exploiteront cette haine, encourageront la vengeance, d'autres tourneront la page etc...
La haine laisse une trace indélébile parce qu'il y va de la survie.
Mais la trace indélébile peut parfaitement être positive ;  dans le sens de  "Ce qui ne me fait pas mourir me rend plus fort" (Crépuscule des Idoles - Nietzche)

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Message par M'enfin Sam 13 Juil 2013 - 14:58

Bulle a écrit:Un peuple est composé d'individus et chaque individu réagira selon ses propres moyens. Certains considéreront cela comme une épreuve donnée par dieu ; ainsi, certains remercieront dieu de leur donner cette occasion d'évoluer  (si si !), d'autres auront de la haine et parmi eux certains exploiteront cette haine, encourageront la vengeance, d'autres tourneront la page etc...
Encore cette impossibilité à prévoir une évolution, il y a trop de possibilités, et trop d'écart entre elles.
Mais la trace indélébile peut parfaitement être positive ;  dans le sens de  "Ce qui ne me fait pas mourir me rend plus fort" (Crépuscule des Idoles - Nietzche)
Je suis toujours impressionné par ton érudution Bulle. okey  Des traces semblables servent nécessairement à quelque chose, en effet, et elles peuvent très bien nous sauver la mise un jour. En tout cas, elles rendent nécessairement plus prudent. Pour l'instant, les miennes m'aident à mieux comprendre le rapport entre notre imagination et nos instincts. sourire 
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Message par Bulle Dim 14 Juil 2013 - 8:54

M'enfin a écrit:Encore cette impossibilité à prévoir une évolution, il y a trop de possibilités, et trop d'écart entre elles.
Prévoir une évolution de quoi exactement M'enfin ? D'une société ? Cela dépendra en grande partie de la culture, des conditions socio-économiques et des leaders, au détriment ou à l'avantage de, selon le point de vue.

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Message par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 16:09

Qu'elle soit biologique, sociale ou personnelle, nous n'arrivons pas à prévoir une évolution qui se fait au hasard sur une longue période. Comment prévoir une mutation biologique ou une intuition, tu connais un moyen? sourire 
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Message par Leleu Mar 16 Juil 2013 - 0:37

Le plus étonnant dans tout ce que je lis c’est ce qui ma parait une totale méconnaissance des mots dans le sens de la désinvolture de leur emploie, une perte totale de l’échelle des valeurs.
Comme si la haine était comme çà une expression parmi d’autres !
La haine n’est pas la colère ni même la rage. Ce n’est pas non plus l’aversion du chat pour l’eau. La haine n’est évidemment pas un exutoire neutre à évacuer une douleur car la haine passera à l’acte sinon ce n’est pas de la haine car elle ronge celui qui en subit le joug. La haine est une folie, une perte de raison pas un sentiment même si l’on dit improprement pouvoir évoquer un sentiment de haine c’est en fait une colère insoupçonnée en soi que l’on veut dire un besoin d’hurler, de libérer sa douleur. La principale caractéristique de la haine est sa durée, la colère aussi est une folie, une folie éruptive, mais la haine froide et obsessionnelle ne se dilue pas dans le temps elle se transmet au travers des générations et devient brulante dés que possible. La haine n’est pas non plus un moyen d’évolution, très chère Bulle, mais d’involution exclusivement d’involution car elle fige dans le passé par refus caractériel du Pardon. La haine n’est pas seulement du « mal » elle est négation du haineux lui-même qui se dispose à en mourir pour satisfaire à sa passion dévorante car elle ne peut disparaître qu’avec la mort dont elle est porteuse. La haine est toujours fanatique.
Tout çà pour dire que je ne place pas la haine dans l’instinct mais dans l’intellect : une déviance de la colère, un pétage de plomb maxima. Comme la peur qui elle aussi peut rendre fou.
Vous avez raison Mirage : "ne pas croiser, faire une croix dessus".
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Message par mirage Mar 16 Juil 2013 - 1:46

je dirais que pour l'inverse, disons "l'amour" c'est un peu la même histoire...
peut être qu'en enrichissant un mot qui peut avoir un sens unique très fort, c'est l'enrichir, tout simplement.
et que plus le mot est important, plus il auras de variables. je crois pas que l'on puisse y faire grand chose, a part rappeler le sens primal fort qu'il peut avoir
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Message par Jipé Mar 16 Juil 2013 - 9:39

Leleu:
La haine n’est pas la colère

[la haine] c’est en fait une colère insoupçonnée en soi

dubitatif  contradiction, non ?

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Message par Leleu Mar 16 Juil 2013 - 11:04

Le Sentiment de la Lumière.

Si l’on compare le Sentiment à la lumière nous avons le même dégradé.
Du blanc au noir pour la lumière, de l’Amour à la haine pour le Sentiment.
Toute la décomposition du Sentiment épouse identiquement celui de la lumière.
Dans les deux cas les extrêmes sont aveugles. L’Amour initial n’est pas perceptible à nos sens comme il n’est pas possible de regarder le soleil en face. La haine en tant que somme des composants dégradés de l’Amour est comme la somme du panel lumineux : noir.

Le rapport à la conscience.

Le Sentiment est ce qui est reçu en tant qu’impression. Plus le sensible qui le reçoit le perçoit, l’imprime en conscience, et plus celui-ci est donc évolué. L’Homme reçoit tout c’est bien là où la chose nécessite réflexion et c’est  pour nommer, càd percevoir en conscience, qu’il lui faut distinguer les phases du nuancier. Plus une langue est évoluée et plus celle-ci contient de mots. Ainsi un Être suffisamment sensible aura besoin d’une expression très ouverte afin de se comprendre, et comprendre son milieu. En tant que cumul opacifiant des composants de la lumière, la haine ne peut rien exprimer d’articulé, identiquement à l’Amour initial et l’aveuglement béat qu’il provoque.
Aussi bien je dirais que la conscience n’est pas plus l’aveuglement mystique fanatique ni bien sur l’obscurantisme athée compulsif. Les deux étant différemment mortifères même si l’un par du + et l’autre du -.

Conclusion.

Tout trouve son Achèvement dans l’Equilibre et donc pour nous dans la Justice. Tout ce qui ne passe pas par la Justice, soit donc la Voie moyenne (qui n’est pas la tiédeur du gris), n’est donc pas cette Démocratie de la gestion de toutes nos affaires.
Le Citoyen de cette Démocratie est donc forcément un individu éclairé qui ne peut s’en laisser compter par aucune sorte d’aveuglement ou d’obscurantisme, sentimentalisme ou absence de sentiment. Quoi qu’il en coute, l’Homme Libre assume, refuse la haine et le pardon trop facile des faibles. L’Homme Libre grandit de ses épreuves, la Justice à rendre étant aussi une épreuve pour qui n’a pas la méchanceté en lui, mais épreuve nécessaire comme on désherbe son jardin, mais sans haine parce qu’avec discernement le but étant qu’une suite soit possible aussi par le Rachat.

Pour la Vie, pour l’Amour, bien à vous.
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Message par Jipé Mar 16 Juil 2013 - 11:11

Que de majuscules inutiles une fois de plus... wistle 

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Message par Bulle Mar 16 Juil 2013 - 13:13

Leleu a écrit:Le plus étonnant dans tout ce que je lis c’est ce qui ma parait une totale méconnaissance des mots dans le sens de la désinvolture de leur emploie, une perte totale de l’échelle des valeurs.
Comme si la haine était comme çà une expression parmi d’autres !
L'un des antonyme de désinvolture étant la lourdeur, c'est visiblement le chemin que tu prends en négligeant ce qui est souligné ici : la différence essentielle entre la haine de quelqu'un et la haine de quelque chose...
La haine n’est évidemment pas un exutoire neutre à évacuer une douleur car la haine passera à l’acte sinon ce n’est pas de la haine car elle ronge celui qui en subit le joug
Mais pourquoi veux-tu que la haine soit parfaitement ingérable ? On peut parfaitement éprouver de la haine et ne pas se laisser submerger par celle-ci pour bien justement ne pas devenir à son tour "haïssable" !
.La haine n’est pas non plus un moyen d’évolution, très chère Bulle...

Pour toute personne incapable de se maîtriser probablement. Pour d'autres absolument pas...
"Je dois plus à leur haine [de mes ennemis], il faut que je l'avoue, Qu'au faible et vain talent dont la France me loue,"[Boileau, Épître VII]
sans omettre le Vetustate exoletum odium...
Que disait donc Saint Augustin à propos du verbe haïr ? "Haïr mon âme, dit saint Augustin, c'est, dans le sens de l'Évangile, haïr mes propres haines et mes propres affections, (in Bourdaloue, 3e dim. après la Pentecôte, Dominic. t. Il, p. 370) et ce ne serait pas, selon toi, se servir de la haine pour évoluer ? rire 
Tout çà pour dire que je ne place pas la haine dans l’instinct mais dans l’intellect : une déviance de la colère, un pétage de plomb maxima. Comme la peur qui elle aussi peut rendre fou.
Le problème vois-tu c'est qu'en raisonnant ainsi tu te trouves dans la situation d'affirmer que l'intellect (qui est, soit dit en passant, la faculté de comprendre et de saisir les concepts) est ingérable... Evil or Very Mad 
On se demande du coup à quoi peut bien servir l'éducation, ou encore la "bonne parole"...

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Message par Leleu Mer 17 Juil 2013 - 11:58

Salut Bulle.
Mais pourquoi veux-tu que la haine soit parfaitement ingérable ?
Je ne considère pas la haine comme ingérable puisque je parle de son dépassement par la raison.
Elle est ingérable en tant que haine entretenue, là, elle est la lie du monde. En cela elle ne peut être source d’évolution mais d’involution. La haine est l’impasse du ‘’mal’’ qui n’est pas compris, pas digéré.

Et oui pauvre Saint Augustin, la haine de la haine est toujours de la haine, c’est bien là le problème.

l'intellect (qui est, soit dit en passant, la faculté de comprendre et de saisir les concepts)
Et non justement. L’intellect n’est pas la Pensée, n’est pas l’Esprit. Pas même le mental !
Que de mots certes mais chacun a sa place et les haineux seront bien gardés.supercontent
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Message par Bulle Mer 17 Juil 2013 - 12:59

Hello Leleu
Leleu a écrit:
Je ne considère pas la haine comme ingérable puisque je parle de son dépassement par la raison.
Elle est donc bien "un moyen d’évolution", l'homme décidant  de ne pas se limiter pas à une pulsion mais devenant capable de raisonner et de gérer et de dépasser ...
Elle est ingérable en tant que haine entretenue, là, elle est la lie du monde.

Pas du tout : la haine pour le mal, le mensonge, le racisme etc... n'est pas la lie du monde ; c'est même à mon sens tout le contraire et un excellent moteur. Encore une fois ne pas mélanger la haine de l'homme qui est mauvais, menteur, raciste etc ... ; et la haine de quelque chose, d'une idéologie, d'un concept.  
l'intellect (qui est, soit dit en passant, la faculté de comprendre et de saisir les concepts)
Et non justement. L’intellect n’est pas la Pensée, n’est pas l’Esprit. Pas même le mental !
Que de mots certes mais chacun a sa place et les haineux seront bien gardés.supercontent
Arf pourtant même chez Aristote elle l'est...
Haïr - Page 3 Intell11
ou encore dans son acception philosophiquement plus moderne :
Haïr - Page 3 Intell10
(Empr. au lat.intellectus « faculté de comprendre » formé sur le supin de intellegere « comprendre »)

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Message par Jipé Mer 17 Juil 2013 - 13:59

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

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Message par M'enfin Mer 17 Juil 2013 - 15:55

Leleu a écrit:Que de mots certes mais chacun a sa place et les haineux seront bien gardés.supercontent
Tu voulais dire, "les laineux seront bien gardés"? lol! 
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Message par ronron Mer 17 Juil 2013 - 16:32

Leleu a écrit:Le Sentiment de la Lumière.
Si l’on compare le Sentiment à la lumière nous avons le même dégradé.
Du blanc au noir pour la lumière, de l’Amour à la haine pour le Sentiment.
Yin yang... Il y a de l'ombre dans l'amour et de la lumière dans la haine, rien là d'absolu. Dualité dont il vaudrait mieux sortir peut-être pour atteindre à une sainte liberté?

D'une certaine façon, en considérant la part relative de ces deux duels, celle qui empêche qu'on soit face à des absolus, l'on pourrait dire que l'amour est de la haine-moins, et la haine de l'amour-moins... Là, je pense à Lupasco et à sa logique des contraires : alors que l'amour est actualisé, son côté haine se retrouve en potentiel; et alors que la haine fait surface, l'amour retourne en potentiel... Il s'agirait en fait de deux faces d'une même médaille...

Mais la question de l'équilibre se pose... Est-ce au centre, là où se situerait le mi-haine mi-amour?  Ça n'a pas de sens...

D'où l'idée toujours de sortir de la dualité?
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Message par M'enfin Mer 17 Juil 2013 - 16:53

ronron a écrit:Mais la question de l'équilibre se pose... Est-ce au centre, là où se situerait le mi-haine mi-amour?  Ça n'a pas de sens... D'où l'idée toujours de sortir de la dualité?
L'équilibre pourrait très bien se trouver dans le va et viens entre les deux, d'où l'idée que ce va et viens nous oblige tout simplement à continuer d'avancer, en continuant d'accorder un sens à ce que nous faisons, et en tentant de le vérifier à mesure que nous progressons.
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