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Message par gaston21 le Mer 24 Juil 2013 - 18:13

troubaadour a écrit:Mais moi je ne m'attaque pas aux individus mais aux symboles.
 
troubaadour, tu es gentil et conciliant! Les religions sont plus que des symboles ! Elles conditionnent et elles oppriment. Elles divisent les gens et conduisent souvent à la guerre. Il suffit d'écouter les infos...
Des gens qui vivaient depuis des temps immémoriaux en bonne harmonie  se combattent soudainement cruellement pour des motifs religieux. Les Balkans...
 
Par contre, rien à voir avec les personnes. Peu importe leurs croyances, elles sont toutes respectables.
Elles ne sont en rien responsables. De croyant honnête et fervent je suis devenu agnostique et allergique aux religions, mais ce sont les aléas de la vie et les circonstances qui m'ont fait changer de route . Je n'ai jamais été libre de choisir ! Et je suis resté honnête...
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Message par M'enfin le Mer 24 Juil 2013 - 18:56

gaston21 a écrit:ce sont les aléas de la vie et les circonstances qui m'ont fait changer de route . Je n'ai jamais été libre de choisir ! Et je suis resté honnête...
À mon avis, il y a toujours une certaine imprécision dans nos choix, de sorte que, après de nombreux choix échelonnés sur toute une vie, un même individu pourrait aboutir dans deux directions diamétralement opposées selon que cette imprécision favorise l'une ou l'autre des directions. Selon moi, notre liberté se situe dans cette fourchette d'imprécision: elle n'est pas très grande, elle existe, mais elle ne nous permet pas de savoir où nous aboutirons!
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Message par M'enfin le Mer 24 Juil 2013 - 23:16

Il me vient une idée! Puisque tout est imprévisible ici-bas, les religions ne viendraient-elles pas de cet avantage évident pour la survie de pouvoir prédire l'avenir. Même en ne répondant que de manière aléatoire à leurs promesses, les religions perpétuent quand même l'espoir de les voir se réaliser, ce qui, joint à leur capacité de nous accuser de leurs propres erreurs de prédiction, leur permettent de nous en dédouaner pour peu que nous nous en accusions nous-mêmes, et de conserver ainsi leur apparente nécessité.
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Message par Bulle le Jeu 25 Juil 2013 - 11:08

M'enfin a écrit:Même en ne répondant que de manière aléatoire à leurs promesses, les religions perpétuent quand même l'espoir de les voir se réaliser, ce qui, joint à leur capacité de nous accuser de leurs propres erreurs de prédiction, leur permettent de nous en dédouaner pour peu que nous nous en accusions nous-mêmes, et de conserver ainsi leur apparente nécessité.
Les religions sont une réponse au besoin humain de gérer son rapport au divin (ou à une réalité supérieure). Ni plus, ni moins.

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Message par M'enfin le Jeu 25 Juil 2013 - 15:06

Bulle a écrit:Les religions sont une réponse au besoin humain de gérer son rapport au divin (ou à une réalité supérieure).
Bien sûr, mais parce que nous sommes capables d'imaginer l'être créateur, donc parce que nous sommes capables d'imaginer le passé et sa contrepartie, le futur, d'où ma proposition supplémentaire: "Puisque tout est imprévisible ici-bas, les religions ne viendraient-elles pas de cet avantage évident pour la survie de pouvoir prédire l'avenir."
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Message par Ladysan le Jeu 25 Juil 2013 - 15:47

Gerard a écrit:
Stirica a écrit:Maintenant nous remplaçons dans la tirade de troubaadour: religion par athéisme. Quelles seront les réactions?
dubitatif Je n'ai jamais beaucoup aimé l'athéisme et je ne l'aime toujours pas. (vous remarquerez que j'ai bien moins écrit ici que dans la rubrique catholique).

Je n'aime pas l'athéisme étroit d'esprit, type "on né, on mange, on baise, on crève, rien n'existe à part ce qui se trouve sous notre nez. "

Pourtant, athéisme veut juste dire "sans Dieu", il n'interdit pas tous les autres concepts ésotériques et les hautes sphères des conceptions cosmologiques qui continuent à m'intéresser.

Wink Donc je ne dirais pas qu'avec l'âge, l'athéisme me plait de moins en moins, mais plutôt que j'en découvre les richesses souvent ignorées....

croule de rire Tout à fait d'accord avec l'avant dernière phrase.
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Message par Ladysan le Jeu 25 Juil 2013 - 16:19

Troubaadour a écrit:Plus je vieilli
Plus je connais les religions
Moins je les comprends.
C'est normal, mdr Jésus n'a-t-il pas dit que son royaume n'était pas de ce monde ?
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Message par ronron le Jeu 25 Juil 2013 - 21:53

Ladysan a écrit:
Troubaadour a écrit:Plus je vieilli
Plus je connais les religions
Moins je les comprends.
C'est normal, mdr Jésus n'a-t-il pas dit que son royaume n'était pas de ce monde ?

 Il a aussi dit que le Royaume était en nous...

Alors   [pas de ce monde]   ne signifie pas   [pas dans ce monde].

[De ce monde],  de ce monde [mondain], de cette mondanité avec ses valeurs (pouvoir, argent, possessions, images, etc.).
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Message par gaston21 le Ven 26 Juil 2013 - 10:41

La religion a trouvé sa source dans l'angoisse que l'homme a ressenti face aux catastrophes qui l'ont frappé; je ne pense pas que ce soit la mort qui en a été le premier facteur; il la voyait tous les jours autour de lui. Mais la foudre, la grêle qui détruisait ses récoltes, la sécheresse, les éclairs qui frappent les esprits. Sauf erreur, les ethnologues n'ont jamais trouvé de tribu qui n'ait pas inventé son Dieu. C'est après que les choses se compliquent; les religions s'organisent et leur pouvoir devient "monopolistique". Et c'est si facile de s'imposer dans l'esprit des gens . Regardez la multiplicité des sectes...Même gaston serait tenté par les anges roses de Raël s'il n'avait un âge canonique...
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Message par mirage le Ven 26 Juil 2013 - 10:55

d'autres expériences fortes /enrichissantes/autres sont totalement gratuites !okey 
annonce haut  oui spirituelles ou...non rire 
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Message par Bulle le Sam 27 Juil 2013 - 16:45

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Les religions sont une réponse au besoin humain de gérer son rapport au divin (ou à une réalité supérieure).
Bien sûr, mais parce que nous sommes capables d'imaginer l'être créateur, donc parce que nous sommes capables d'imaginer le passé et sa contrepartie, le futur, d'où ma proposition supplémentaire: "Puisque tout est imprévisible ici-bas, les religions ne viendraient-elles pas de cet avantage évident pour la survie de pouvoir prédire l'avenir."
Je ne vois pas du tout le rapport entre trouver une réponse à un questionnement existentiel : pourquoi suis-je sur terre, qu'il y a-t-il après la mort et la capacité d'imaginer l'être créateur. D'ailleurs le simple fait de parler d'un "être créateur" montre une certaine pauvreté : on n'arrive pas  à imaginer autre chose que soi  (anthropomorphisme)...
Tout est imprévisible ici bas ? Que nenni, il y a des choses très très prévisibles. Notre mort par exemple... sourire 

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Message par M'enfin le Sam 27 Juil 2013 - 17:34

Bulle a écrit:
Je ne vois pas du tout le rapport entre trouver une réponse à un questionnement existentiel : pourquoi suis-je sur terre, qu'il y a-t-il après la mort et la capacité d'imaginer l'être créateur.
Tous nos questionnements viennent de notre imagination, et la fonction principale de notre imagination est l'anticipation. Prévoir ce qui s'en vient après est très utile à la survie immédiate mais, plus cette survie appartient au futur lointain, moins l'imagination est utile. Pour moi, notre questionnement sur l'origine ou la fin de notre existence est parfaitement inutile à notre survie actuelle puisqu'il est trop lointain et que les choses changent trop vite, par contre, il est une chose dans ce questionnement qui est utile à notre survie intellectuelle, c'est le rapport entre nos automatismes et notre imagination, entre la continuité et le changement.
Tout est imprévisible ici bas ? Que nenni, il y a des choses très très prévisibles. Notre mort par exemple... sourire 
Tu as raison, les choses qui se reproduisent depuis toujours sont effectivement prévisibles, mais ce qui est imprévisible, c'est leur évolution. J'aurais donc dû dire: "Tous les types d'évolutions sont imprévisibles ici-bas."
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Message par ronron le Mar 13 Aoû 2013 - 3:59

M'enfin a écrit:J'aurais donc dû dire: "Tous les types d'évolutions sont imprévisibles ici-bas."
 Même un retour à un caractère ayant déjà prévalu...
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Message par M'enfin le Mar 13 Aoû 2013 - 16:31

C'est une interrogation ou une constatation Ronron?
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Message par ronron le Mar 13 Aoû 2013 - 20:16

M'enfin a écrit:C'est une interrogation ou une constatation Ronron?
Une constatation...

Je ne pensais pas particulièrement à ça, mais quand on y regarde un peu, on voit que les religions peuvent évoluer, mais pas nécessairement dans un sens que l'on verrait comme une amélioration (du moins à certains égards - et qui en décide?).

S'il n'est pas possible de prévoir, comme tu le dis, eh bien, on pourrait tout aussi bien revenir à d'anciennes façons de penser, de faire, etc., tout comme certains formes de vie, poissons un jour, puis amphibiens, puis terrestres, puis à nouveau amphibiens, poissons, sans qu'on puisse même spéculer avec certitude sur le point de départ...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça change.

Mais dans quel sens?
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Message par M'enfin le Mar 13 Aoû 2013 - 23:48

Pour une espèce, j'ai l'impression que le retour en arrière ne peut se faire que si l'espèce en question disparait, et que le milieu retrouve par la suite ses conditions initiales, de sorte qu'une espèce analogue pourrait voir le jour, ce qui est très improbable puisqu'en éliminant une espèce, le milieu en éliminerait vraisemblablement plusieurs autres, et il ne pourrait plus retrouver ses conditions initiales. Quant aux religions, à mon avis, ce sont des essais à long terme que l'intelligence humaine entreprend pour justifier sa propre existence, et puisque ses essais ne nuisaient visiblement pas à la prolifération de l'espèce avant l'apparition du terrorisme, elle a toujours cru que ce n'était pas dangereux pour elle, ce qui n'est plus le cas maintenant.

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Message par gaston21 le Mer 14 Aoû 2013 - 16:42

Oh, que ça fait mal !

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/08/14/cqfd-les-religieux-sont-moins-intelligents-que-les-athees-affirme-une-etude/

Et dire que ces grosses têtes se croient inspirées par Dieu! Allez, les mécréants, c'est peut-être quand même vous les plus futés!
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Message par Jipé le Mer 14 Aoû 2013 - 17:26

gaston21 a écrit:Oh, que ça fait mal !

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/08/14/cqfd-les-religieux-sont-moins-intelligents-que-les-athees-affirme-une-etude/

Et dire que ces grosses têtes se croient inspirées par Dieu! Allez, les mécréants, c'est peut-être quand même vous les plus futés!
Depuis que je vous le dis...wistle 

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Message par M'enfin le Mer 14 Aoû 2013 - 18:40

Elle est vraie ton étude Gaston puisque je crois à ma thèse et que je ne suis même pas assez intelligent pour la faire valoir. croule de rire 
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Message par ronron le Mer 14 Aoû 2013 - 19:57

gaston21 a écrit:Oh, que ça fait mal !

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/08/14/cqfd-les-religieux-sont-moins-intelligents-que-les-athees-affirme-une-etude/

Et dire que ces grosses têtes se croient inspirées par Dieu! Allez, les mécréants, c'est peut-être quand même vous les plus futés!
J'imagine que t'as l'éducation et l'habitude de l'étude qui doivent être un facteur. Qui n'a pas lu qu'il y avait proportionnellement plus de juifs comme prix Nobel dans les dernières années que dans n'importe quel autre groupe? Encore faudrait-il déterminer la proportion d'athées parmi ces derniers. Et je me dis que, même là, ça n'empêcherait pas que ces derniers aient eu l'habitude de l'étude. Sans parler des juifs ashkénazes – ainsi que des orientaux – qui présenteraient un QI moyen enviable.

Je serais curieux d'avoir des détails sur les populations visées par l'étude. Et je me demande si, à éducation plus ou moins égale, les chiffres ne se ressembleraient pas...
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Message par mirage le Mer 14 Aoû 2013 - 21:39

de mémoire les français ont un QI moyen de 95 et les japonais de 110....selon une source qui m'a paru fiable a l’époque. 15 points de différence c'est beaucoup, normalement le nombre de "notés" aurait du équilibrer la balance au niveau de deux pays, non ?
comme les 1 ou deux points qui séparent hommes et femmes rire  (toujours selon mes souvenirs )
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Message par gaston21 le Jeu 15 Aoû 2013 - 15:50

mirage, compare les inventions françaises et  les inventions japonaises et tu verras qu'on est de loin les meilleurs!

http://www.zatras.com/~share/index.php/2007/03/11/194-top-12-des-inventions-japonaises-les-plus-etranges
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Message par mirage le Jeu 15 Aoû 2013 - 16:00

c'est sur, rien qu'en leur opposant le "french-kiss" rire 
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Message par M'enfin le Jeu 15 Aoû 2013 - 16:10

Ils ont probablement déjà inventé un bidule à french-kiss! Religions - Page 2 2223884064
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Message par JO le Ven 16 Aoû 2013 - 15:39

Les tests de QI mesurent la capacité analytique et la mémoire . L'intelligence est plus vaste que ces deux capacités . Par ailleurs , un QI de 95 est en-dessous de la moyenne, qui doit tourner autour de 100, si je me souviens bien . En tout cas, l'intelligence ne dépend pas des croyances, mais de la conception qu'on en a , non ?
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