être sauvé, mais de quoi ?

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Message par jeanfrancoisbe le Ven 26 Juil 2013 - 22:17

bonjour à tous

on dit souvent  que Jésus est venu nous sauver

cette phrase m'intrigue !!!!

de QUOI donc ai je besoin d'être sauvé ?

être sauvé de la noyade, je vois bien ce que cela veut dire !!

mais là, je ne vois pas !

pouvez vous m'en dire plus ?

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Message par mirage le Ven 26 Juil 2013 - 22:40

de nos péchés il me semble

perso j'aurais préféré qu'il me sauve d'autre chose, mais c'est déjà bien sympas de sa part rire 
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Message par _dede 95 le Sam 3 Aoû 2013 - 15:49

Les religions comme d'autres communautés humaines organisées, ont toujours prétendu sauver leur prochain- en détenant la vérité bien sure- et celà pour avoir un ascendant sur la "masse" maintenue (si possible) dans l'ignorance!
Alors sauver de quoi ?
Est-ce si important ?
...pas à leurs yeux en tout cas!
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Message par gaston21 le Sam 3 Aoû 2013 - 15:56

Jésus ne semble même pas avoir été capable de sauver la Corse de la Brise de Mer...
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Message par mirage le Sam 3 Aoû 2013 - 16:18

lui même ne s'est pas sauvé.
enfin après si, dit on Suspect 
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Message par Zarzou le Sam 3 Aoû 2013 - 16:30

jeanfrançois be a écrit:pouvez vous m'en dire plus ?

Alors, entre ce que Jésus disait vraiment pour avoir été transcrit et ce que la compréhension relative des religieux en déduisent: il y a une impasse; Les religieux avaient et ont toujours tout intérêt à enseigner que Jésus est venu sauver tout les hommes, c'est leur gagne pain, leur fond de commerce. Mais pas plus dans l'ancien que le nouveau, il n'est écrit que le messie vient sauver les hommes même pas dans les textes apocryphes ou pseudépigraphiques: rien!

Cependant, comme la plupart des gens ont une sainte horreur de ne rien comprendre à ce qu'ils lisent et que ces textes sont très difficiles à lire et bien rares sont ceux qui prennent le temps de vérifier si on-dit-vrai... J'ai vérifié, quelle chance vous avez! Votre question n'a pas lieu d'être posé par ce que rien dans les évangiles n'exprime que le messie ait été envoyé pour sauver l'humanité. Par contre, si vous lisez le texte de Noé à l'occasion vous comprendrez que s'il fut sauvé de la grande destruction ce n'était pas du fait du messie mais de dieu seulement... Jésus y faisait référence: à juste titre. Maintenant, si Jésus prétendait être venu sauver tout les hommes pourquoi trouve t'on l'idée du contraire dans le texte suivant:

Epîtres de PIERRE II - CHAPITRE 2 - 1. De faux inspirés furent aussi dans le peuple, comme il y aura parmi vous de faux enseigneurs, qui introduiront subrepticement des hérésies ruineuses, en reniant le maître qui les a rachetés. Ils attireront sur eux-mêmes une ruine rapide. 2. Beaucoup les suivront dans des dérèglements par lesquels la route de vérité sera blasphémée. 3. Par cupidité, avec des paroles fabriquées, ils vous entraîneront, eux dont la condamnation ne traînera guère et dont la ruine ne s' assoupira pas. 4. Oui, si Elohîms n'a pas épargné les messagers fautifs, il les a plongés dans le Tartare, aux chaînes des ténèbres, où ils sont mis en réserve pour le jugement;
5. s'il n'a pas épargné l' univers ancien, mais en a gardé huit, dont Noah, héraut de justice, quand il a amené le déluge sur un univers criminel; 6. s'il a réduit en cendres les cités de Sedôm et d' 'Amora, les condamnant en les donnant en exemple pour les criminels de l' avenir ;


... On ne peut dire que Jésus est venu sauver tous les hommes: par ce que c'est faux.  Dans ce texte ci-dessus il est question des criminels de l'avenir pour exemple : la noyade. On est loin du sauvetage vous ne trouvez pas ?
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Message par Zarzou le Sam 3 Aoû 2013 - 18:44

Jean François a écrit:bonjour à tous

on dit souvent que Jésus est venu nous sauver

cette phrase m'intrigue !!!!

Tenez pour enrichir votre sujet, je vous propose un texte dans lequel il est exprimé "clairement" pourquoi le messie fut envoyé et vous comprendrez par vous-même pourquoi votre question sur le sauvetage de tous les hommes est hors de propos dans la parole du messie:

Mat 15.22 Et voici une femme, une Kena'anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit: Matricie-moi, Adôn bèn David! Ma fille va mal, par un démon.
23 Mais il ne lui répond pas une parole. Ses adeptes s'approchent et disent: Éloigne-la, parce qu'elle crie après nous.
24 Mais il répond et dit: Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël.


Pourquoi Jésus ne répond il pas à cette femme ? S'il est venu sauver tous les hommes, la moindre des choses serait de l'accueillir mais il ne le fait pas. Non seulement il ne veut pas lui répondre mais par ce qu'elle insiste, il donnera la raison pour laquelle il a été envoyé. La seule et unique réponse qui corresponde à la question: Pourquoi le messie est-il venu ? Se trouve dans ce texte et je vois mal comment on pourrait prétendre alors qu'il est venu sauver tous les hommes ??

Avez-vous une idée qui puisse expliquer votre question ?


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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 19:40

jeanfrancoisbe a écrit:bonjour à tous
on dit souvent  que Jésus est venu nous sauver
cette phrase m'intrigue !!!!
de QUOI donc ai je besoin d'être sauvé ?
être sauvé de la noyade, je vois bien ce que cela veut dire !!
mais là, je ne vois pas !
pouvez vous m'en dire plus ?

Bonjour jeanfrancoisbe,

pour les chrétiens, Jésus est venu sauver l'homme de sa finitude.
Il vient sauver l'homme d'un statut de créature vouée à la mort, à l'errance, au péché, pour lui révéler un destin de communion avec Dieu, de vie éternelle, de lumière et de liberté.
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:03

Ce qui signifie que, à ce moment, Dieu croyait avoir fait une erreur en nous laissant évoluer au hasard! Qu'attend-t-il pour nous envoyer un autre messie dans ce cas, car il semble bien que son message n'a rien donné, non?


Dernière édition par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:03, édité 1 fois
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 20:03

Zarzou a écrit: Mais pas plus dans l'ancien que le nouveau, il n'est écrit que le messie vient sauver les hommes même pas dans les textes apocryphes ou pseudépigraphiques: rien!
...
Votre question n'a pas lieu d'être posé par ce que rien dans les évangiles n'exprime que le messie ait été envoyé pour sauver l'humanité.

Bonjour Zarzou,
votre assertion m'étonne : il y a quand même Jean :

Jn10.10 Le voleur ne se présente que pour voler, pour tuer et pour perdre; moi, je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance.
Jn10.16 J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger.


la finale de Matthieu :
Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt28.20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps».


A la fin de Luc :
Lc24.45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures,
Lc24.46 et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour,
Lc24.47 et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.


Et puis il y a colossiens (et ailleurs, dans galates) :

Col3.11 là, il n'y a plus Grec et Juif, circoncis et incirconcis, barbare, Scythe, esclave, homme libre, mais Christ: il est tout et en tous.
Col3.12 Puisque vous êtes élus, sanctifiés, aimés par Dieu, revêtez donc des sentiments de compassion, de bienveillance, d'humilité, de douceur, de patience.


On pourrait à loisir citer de nombreux passages des Actes et des épîtres, qui montrent que les Nations se joignent à Israël dans le salut donné par le Christ.
Par ailleurs, la leçon donnée dans le passage de la Cananéenne est justement le don du salut qui dépasse les limites du seul Israël : la Cananéenne est bel et bien guérie : parce qu'elle a sa foi.


Dernière édition par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 20:11, édité 1 fois
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 20:10

M'enfin a écrit:Ce qui signifie que, à ce moment, Dieu croyait avoir fait une erreur en nous laissant évoluer au hasard! Qu'attend-t-il pour nous envoyer un autre messie dans ce cas, car il semble bien que son message n'a rien donné, non?

Son message n'a pas rien donné : grâce à lui, nous savons aujourd'hui que que la mort n'est pas une limite absolue, que le péché ne nous sépare pas absolument de Dieu, et que nous pouvons être libres.
Il ne me semble pas que nous ayons évolué "au hasard". L'homme a évolué par ses propres moyens, en suivant son désir de connaissance, de progrès et de profit. Ce n'est pas du tout du hasard!
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:17

libremax a écrit:
Il ne me semble pas que nous ayons évolué "au hasard". L'homme a évolué par ses propres moyens, en suivant son désir de connaissance, de progrès et de profit. Ce n'est pas du tout du hasard!
Ici, tu semblais dire qu'il y avait une part de hasard dans nos vies pourtant!
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 20:22

ah, le passage mis en lien pointe vers un post d'un certain Mr Bean, ce n'est pas moi.
Cela dit, je ne le contredirai pas : il y a du hasard dans nos vies, bien sûr ! Pour moi, ça ne revient pas à dire que nous "évoluons au hasard".



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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:29

Je me suis sérieusement emmêlé les pinceaux. être sauvé, mais de quoi ? 785552178 
Quand je dis évoluer, je parle de la petite partie de nous qui change, car la plus grande partie ne change pas facilement. Alors dire que nous évoluons au hasard signifie pour moi que, ce qui évolue de nous, évolue au hasard. Ça te convient Libremax?
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 20:35

Oui, dans la mesure où le hasard n'est pas le seul en jeu dans notre évolution.
Dans mon évolution, il y a le hasard, et il y a moi.
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:37

Accepterais-tu l'idée que notre imagination possède elle aussi sa part de hasard?
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 21:34

Sa part de hasard, oui.
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 21:37

Alors comment conçois-tu que notre cerveau puisse produire du hasard?
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 21:48

Je ne réduis vraiment pas la conscience au cerveau (mais c'est peut-être une autre question).
Je ne voulais pas dire, en tout cas, que notre conscience "produise du hasard". Notre imagination a sa part de hasard : ça veut dire pour moi qu'elle provient de ce que nous voulons, de ce que nous décidons, mais aussi de ce que nous avons expérimenté. Or, il y a du hasard dans nos expériences.
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 21:51

Et s'il y avait aussi du hasard dans notre cerveau? Qu'est-ce qu'un intuition sinon une forme de mutation?
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 21:58

Comme quoi, il s'agissait bien de la même question...

Dans une vision tout à fait matérialiste de la conscience, réductible au seul cerveau en tant que réseau de cellules échangeant un flux électrique, alors oui, on peut dire que nous sommes en définitive des purs fruits du hasard.
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 22:09

Tu disais qu'il y avait du hasard dans nos expériences, tu dis maintenant que nous serions en quelque sorte le fruit du hasard, es-tu capable d'imaginer que notre imagination produirait du hasard pour permettre notre évolution intellectuelle à la manière des mutations qui permettent l'évolution des espèces?
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 22:15

Je ne dis pas que nous sommes les fruits du hasard, relisez-moi : je dis qu'une acception matérialiste de la conscience pourrait sans doute aboutir à cette conclusion.

Telle n'est pas mon idée de la conscience, à cause de ce que je crois du Christ. Pour ma part, je crois que l'esprit humain est par nature extérieur au hasard, tout en y étant impliqué.
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Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 22:34

libremax a écrit: Pour ma part, je crois que l'esprit humain est par nature extérieur au hasard, tout en y étant impliqué.
Nous savons depuis Darwin qu'une bonne façon de produire de la continuité malgré le hasard inhérent à l'existence, c'est d'induire soi-même du hasard dans sa propre reproduction. Je mets de l'avant l'idée que nos idées se reproduisent elles-mêmes pour constituer notre mémoire, alors quoi de plus simple pour le cerveau que d'introduire du hasard dans cette reproduction. De cette manière, au lieu de disparaître, nos idées pourraient évoluer en cas de besoin quand elles sont confrontées à celles des autres. Qu'en dis-tu?
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Message par libremax le Dim 4 Aoû 2013 - 23:51

Induire soi-même du hasard, est-ce encore du hasard, surtout si c'est là une façon de produire de la continuité? J'en doute bigrement.

Si le cerveau introduisait du hasard dans une éventuelle reproduction des idées dans le but d'en assurer la viabilité... je ne vois là pas uniquement du hasard.
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