Re: être sauvé, mais de quoi ?

[Rio sur Seine]

L'être humain, pour les chrétiens, est appelé à l'absolu, l'infini, l'éternel, ou quels que soient les mots à utiliser pour exprimer l'explosion de tout ce qui pourrait le limiter dans l'accomplissement de sa liberté.

D'après ce que j'ai compris toutes ses récompenses ce n'était pas pour tout de suite, il fallait d'abord entendre de mourir, et c'est seulement une fois dans l'au delà et lorsque Dieu décidera, il nous accordera ou pas la vie éternelle.

Pour cela on nous a dit qu'il fallait être sage, bien respecter les 10 Commandements et surtout bien croire en Dieu et Jésus Chirst.

Quant à atteindre une quelconque liberté ou stade de béatitude en cette vie-ci c'était totalement exclu d'avance, car on devait obligatoirement payer pour nos pêchés, et de toutes façons il y avait à la base le pêché originel.

En fait, on ne peut être heureux que dans la foi et l'Amour de Dieu et de Jésus Christ en entretenant cette sorte de béatitude, nous ne sommes pas dans le développement personnel.

Finalement, vu que j'étais un bon garçon et que de toute façon je n'avais pas l'intention de faire de mal quiconque, je pouvais très bien m'en passer, et que ça reviendrait exactement pareil et je serais sauvé tout de même.

Il me semble bien que le dogme soit que seul ceux qui auront cru en la Vérité biblique seront sauvés et auront droit à la vie éternelle, pas les autres quand bien-même ils se comporterait bien.

Il peut bien évidemment y avoir différentes grilles de lectures, mais je ne suis pas certain que cela correspondent exactement aux dogmes de la foi. Par exemple, pour des catholiques traditionalistes d'après ce qui leur est enseigné, les gens comme moi sont possédés par Satan. Les religions monistes seraient une invention diabolique car la conception du "tout immanent" serait l'antithèse de l'humanisme et sans aucune élévation.

La théologie du salut se fonde surtout sur le concept de rédemption : l'homme est sauvé parce que dieu le rachète et c'est Jésus le rédempteur.

"car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa propre vie pour l'amour de moi et de l'évangile la sauvera. " où c'est Jésus en personne qui demande de suivre son exemple : il y a donc bien une logique de glorification par la mort  !

En effet, c'est bien comme ça que je l'avais compris.

D'ailleurs c'est même comme ça qu'on nous le dit.

[mikael]

On trouve dans la littérature rabbinique du temps de Jésus (il faudrait que je recherche où) un ajout au sacrifice d'Isaac par Abraham en Gen 22 : Isaac a demandé, par soumission, à avoir les mains liées : c'est ce qu'on appelle la ligature (akeda) d'Isaac, qui a entraîné des bénédictions pour le peuple juif. Paul écrit dans l'épître aux Romains : "Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a livré pour nous tous.." Or on lit en Genèse 22,16 : "Je le jure par moi-même, oracle du Seigneur. Parce que tu as fait cela et n'as pas épargné ton fils unique, je m'engage à te bénir". Paul et la Septante utilisent le même verbe grec "épargner". De même, Paul écrit en Galates 3,13-14 : "Christ nous a rachetés... pour que la bénédiction d'Abraham parvienne aux païens en Jésus-Christ".

Marc 8,35 ("qui voudra sauver sa vie la perdra..") est un très bon exemple de la catéchèse des années 70-80 et des persécutions endurées par les premiers chrétiens, mise dans la bouche de Jésus dans un contexte sinon incompréhensible : Jésus et ses disciples ne sont encore menacés de mort par personne. Et la mention de "l'évangile" est assez éclairante pour les années 70-80.

Le travail des exégètes est un travail de vérité, pas de démolition : Ce n'est pas parce qu'on démontre qu'une grande partie des évangiles est une catéchèse des années 70 à 90 que l'on doive rejeter le christianisme : il contient assez de grandeur et de spiritualité pour décider d'en vivre, y compris en acceptant que la dogmatique et la théologie aient remplacé le message de Jésus sur le Royaume et la nécessité de pureté de vie en aimant l'humanité. Les sacrements n'ont (à mon avis et à celui de bien d'autres) pas du tout été institués par Jésus ; il n'empêche qu'on peut avoir de très bonnes raisons de les accepter ou pratiquer (ce n'est plus mon cas).

Quant aux limbes.. autant les oublier, comme la pseudo-nécessité d'être baptisé pour être sauvé, ce que l'Eglise catholique admet aussi aujourd'hui.

[M'enfin]

L'être humain, pour les chrétiens, est appelé à l'absolu, l'infini, l'éternel, ou quels que soient les mots à utiliser pour exprimer l'explosion de tout ce qui pourrait le limiter dans l'accomplissement de sa liberté.

L'infini, l'éternel, l'absolu, concernent l'après vie, alors que la liberté concerne la vie, encore une contradiction. C'est de la contradiction que Jésus aurait dû nous sauver d'après moi!

[mikael]

L'être humain, pour les chrétiens, est appelé à l'absolu, l'infini, l'éternel, ou quels que soient les mots à utiliser pour exprimer l'explosion de tout ce qui pourrait le limiter dans l'accomplissement de sa liberté.

L'infini, l'éternel, l'absolu, concernent l'après vie, alors que la liberté concerne la vie, encore une contradiction. C'est de la contradiction que Jésus aurait dû nous sauver d'après moi!

mais... quand on creuse la question, la vie mène à la mort, qui mène à la vie : il n'y a finalement que la vie, la mort n'est qu'une séparation du corps de ses autres éléments ; si la personne est jugée après sa mort, c'est bien parce que la vie continue ailleurs...

[M'enfin]

Quant aux limbes.. autant les oublier, comme la pseudo-nécessité d'être baptisé pour être sauvé, ce que l'Église catholique admet aussi aujourd'hui.

Donc on n'a plus à croire à Dieu pour être sauvé d'après toi. Mais sauvé de quoi alors, puisque tout le monde va pouvoir aller au ciel s'il a l'impression de faire le bien, et que tout le monde sans exception a l'impression de faire le bien. Même les tortionnaires ont cette impression en éliminant la vermine!

[M'enfin]

si la personne est jugée après sa mort, c'est bien parce que la vie continue ailleurs...

C'est bien ce que je disais, nous ne sommes pas encore sauvés de la contradiction. À quand le prochain messie qu'on le crucifie pour nous avoir enlevé cette faculté?  

[mikael]

Cette histoire du salut, d'être sauvé... sent terriblement l'Antiquité, juive ou païenne, prolongée par un christianisme qui a suivi des voies très, très compliquées.

Déjà, une question de bon sens : Dieu aurait donné la vérité au christianisme (les chrétiens étant sauvés) et laissé tous les autres au bord du chemin ? mais quel être humain peut prétendre avoir la vérité absolue ? En revanche, chacun est responsable de la vie qu'il mène, du bien ou du mal qu'il fait...

[gaston21]

Cela me fait l'impression d'un gamin de 10 ans qui n'a pas compris ses leçons de catéchisme, n'a jamais eu l'occasion de l'approfondir, et qui y a, inévitablement, greffé un dégoût inévitable quand on en reste à un tel niveau de lacune et de négligence dans la méditation.

Vous avez peut-être raison, car le catholicisme tel que je connais n'avais pas pour objectif de faire de nous des intellectuels.

Mais c'est aussi une invitation à recevoir une leçon de catéchisme, car il me semble bien qu'effectivement être sauvé signifie être sauvé de l'enfer, est-ce que je me trompe ?

Bah, Rio, on est au moins deux abrutis ! Pourtant , ce que tu dis, je le trouve explicitement dans mon catéchisme de JP2, et je pourrais le prouver en cherchant les textes adéquats . Libremax a un catéchisme plus récent! L'enfer a disparu; c'est tout juste une cabine de bronzage, et temporaire, bien entendu ! Et tous ces témoignages élaborés au cours des âges, du brave curé d'Ars qui entendait le Malin gratouiller dans son cageot à patates à la Lucie de Fatima...L'Eglise s'est imposée par la terreur; comme ça ne marche plus, on cherche autre chose.
Maintenant, c'est l'amour infini de Dieu...Qui sait, avec une carotte, on fait avancer les ânes les plus têtus...

[M'enfin]

L'enfer a disparu; c'est tout juste une cabine de bronzage...

   Gaston, tu as une carrière d'humoriste devant toi, dépêches-toi, après tu pourras aller te faire bronzer sur les plages de l'éternité!

[Zarzou]

mais... quand on creuse la question, la vie mène à la mort, qui mène à la vie : il n'y a finalement que la vie, la mort n'est qu'une séparation du corps de ses autres éléments ; si la personne est jugée après sa mort, c'est bien parce que la vie continue ailleurs...

Cela doit faire au moins une bonne dizaine de fois que je demande depuis quelques semaines à ceux qui parlent d'un jugement après la mort, d'où il tirent une idée pareille et personne ne peut me répondre! Hahaha! Poserais-je une colle sur des textes inexistants pour justifier ce mutisme ?? Donc, puisque vous en parlez justement Mickaël, pourriez-vous m'indiquer que lire pour former l'idée qu'il y a un jugement après la mort ?? Par ce que je sèche! Et ce n'est pas faute de bien connaitre les textes....

 

[M'enfin]

S'il n'y a pas de jugement et que tout le monde est sauvé, de quoi serions-nous sauvés?

[mikael]

mais.. ça commence avec l'Egypte ancienne et la pesée des âmes... En fait, l'idée est vieille comme le monde ; je l'ai rappelé, on retrouve cela dans le judaïsme au 2è livre des Maccabées, donc au 2è siècle avJC. Le christianisme a suivi. Mais chez Paul, du fait de son opposition aux juifs, il y a ambiguïté : parfois il parle de jugement, parfois il dit que le seul fait de croire à Jésus-Christ sauve..
Je trouve ce terme de "sauver" inadapté, puisqu'il s'agit de vie heureuse après la mort.

[M'enfin]

Donc on est sauvé d'une vie malheureuse après la mort! Un prophète de malheur Jésus?

[Rio sur Seine]

Bah, Rio, on est au moins deux abrutis ! Pourtant , ce que tu dis, je le trouve explicitement dans mon catéchisme de JP2, et je pourrais le prouver en cherchant les textes adéquats . Libremax a un catéchisme plus récent!

C'est vrai que lorsque c'était old school c'était moins rock & roll en termes de prêt à penser.

Ma grand-mère n’emmenait parfois chez des gens bizarres, où il y avait le crucifix bien sur et toutes sortes de photos de Saints. Là ils pratiquaient des prières et des bénédictions en s’aspergeant avec de l'eau. Ils avait aussi des talismans et des objets personnels et de l'argent.

Là aussi c'est super moderne  

J'ai aussi un copain très croyant et pratiquant, c'est une sorte de parapsychologue avec des techniques de médium absolument abracadabrantesques, si on était à l'époque de l'inquisition il serait le premier à aller au bûché.

Au cas où le Vatican voudrait continuer à se moderniser j'ai de très bonnes idées sur la question.

[M'enfin]

Au cas où le Vatican voudrait continuer à se moderniser j'ai de très bonnes idées sur la question.

Vendez tout et allez vous faire bronzer avec Gaston, c'est ça?  

[Rio sur Seine]

J'ai appris récemment un truc que j'ignorais complétement et qui m'a totalement stupéfait. Alors tenez vous bien au bastingage car ça va envoyer du lourd.

La religion Vaudou est reconnue par le Vatican comme étant une branche du Christianisme.  

Imaginez seulement la tête des cathos traditionalistes lorsque JP2 c'est rendu à Haïti rencontrer les prêtres vaudou, ils hallucinaient !

Donc en terme de modernisation toutes les pistes sont possibles.

[M'enfin]

Les branches d'arbre aussi appartiennent aux religions, c'est pas pour rien qu'elles sont riches!

[Zarzou]

mais.. ça commence avec l'Egypte ancienne et la pesée des âmes... En fait, l'idée est vieille comme le monde ; je l'ai rappelé, on retrouve cela dans le judaïsme au 2è livre des Maccabées, donc au 2è siècle avJC. Le christianisme a suivi. Mais chez Paul, du fait de son opposition aux juifs, il y a ambiguïté : parfois il parle de jugement, parfois il dit que le seul fait de croire à Jésus-Christ sauve..
Je trouve ce terme de "sauver" inadapté, puisqu'il s'agit de vie heureuse après la mort.

Ha ben oui bien sûr! Et c'est tellement loin que je ne m'en souvenais plus... Le culte d'une vie après la mort de souche Egyptienne, fallait y penser... C'est que j'essayais de trouver à quel endroit des évangiles une telle idée pouvait se justifier et bein, rien, que neni mon ami. Je n'avais pas fait le rapprochement avec les Egyptiens.

[libremax]

Peux-tu préciser ce que tu voulais dire alors: "de quoi avons-nous à être sauvés?"

Nous avons à être sauvés d'une vie qui n'a aucun sens, parce qu'il y a la mort, parce qu'il y a la solitude, la souffrance.

L'infini, l'éternel, l'absolu, concernent l'après vie, alors que la liberté concerne la vie, encore une contradiction. C'est de la contradiction que Jésus aurait dû nous sauver d'après moi!

Pour le chrétien, l'éternité commence dès aujourd'hui : la vie éternelle n'est rien d'autre que la vie avec Dieu. Dans ma vie spirituelle, j'invite Dieu dans ma vie de tous les jours : c'est déjà l'éternité.
Si je suis vraiment libre, alors je suis détaché de toute contingence, et je connais l'absolu : c'est la signification profonde du "Bienheureux les pauvres". .

[Bulle]

On trouve dans la littérature rabbinique du temps de Jésus (il faudrait que je recherche où) un ajout au sacrifice d'Isaac par Abraham en Gen 22 : Isaac a demandé, par soumission, à avoir les mains liées : c'est ce qu'on appelle la ligature (akeda) d'Isaac, qui a entraîné des bénédictions pour le peuple juif. Paul écrit dans l'épître aux Romains : "Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a livré pour nous tous.." Or on lit en Genèse 22,16 : "Je le jure par moi-même, oracle du Seigneur. Parce que tu as fait cela et n'as pas épargné ton fils unique, je m'engage à te bénir". Paul et la Septante utilisent le même verbe grec "épargner". De même, Paul écrit en Galates 3,13-14 : "Christ nous a rachetés... pour que la bénédiction d'Abraham parvienne aux païens en Jésus-Christ".

Oui c'est le principe de la rédemption, principe chrétien ! Dieu a envoyé son fils et l'a sacrifié (et l'a ressuscité) par amour pour les hommes et leur donner une occasion en suivant le christ de rester dans son amour.
Mais c'est valable pour l'ensemble des chrétiens non ? . "Le salut prend une tournure nouvelle, confortée (hélas) par la théologie du catholicisme"
Les autres religions chrétiennes ne croient pas en la rédemption ?

[Bulle]

La religion Vaudou est reconnue par le Vatican comme étant une branche du Christianisme.  

Sources ?

[M'enfin]

Nous avons à être sauvés d'une vie qui n'a aucun sens, parce qu'il y a la mort, parce qu'il y a la solitude, la souffrance.

Alors comment se fait-il que je ne sois pas encore dégouté de la vie après autant d'année à ne plus croire en rien?

[libremax]

D'après ce que j'ai compris toutes ses récompenses ce n'était pas pour tout de suite, il fallait d'abord entendre de mourir, et c'est seulement une fois dans l'au delà et lorsque Dieu décidera, il nous accordera ou pas la vie éternelle.

Voilà la foi chrétienne exposée comme une petite fable donnée aux enfants. L'étape suivante, (qui n'est jamais qu'une étape), c'est de comprendre que si tout cela nous est accordé dans l'au-delà, alors tout cela peut commencer aujourd'hui.

Quant à atteindre une quelconque liberté ou stade de béatitude en cette vie-ci c'était totalement exclu d'avance, car on devait obligatoirement payer pour nos pêchés, et de toutes façons il y avait à la base le pêché originel.

Pourquoi serions-nous incapable de connaître la béatitude après cette vie, si nous devions en être forcément incapable dès ici-bas ? Si on a formulé le dogme du péché originel, c'est précisément pour signifier que le Christ nous en délivrait. Cela signifie qu'il n'est en aucun cas un obstacle absolu à la béatitude dès aujourd'hui.

Il me semble bien que le dogme soit que seul ceux qui auront cru en la Vérité biblique seront sauvés et auront droit à la vie éternelle, pas les autres quand bien-même ils se comporterait bien.

Cela dépend de ce que vous appelez "Vérité biblique". Vous savez comment le Christ l'a résumée? Comme ceci : "Le bien que tu voudrais qu'on te fasse, fais-le à autrui ; voilà la Loi et les prophètes."

Il peut bien évidemment y avoir différentes grilles de lectures, mais je ne suis pas certain que cela correspondent exactement aux dogmes de la foi. Par exemple, pour des catholiques traditionalistes d'après ce qui leur est enseigné, les gens comme moi sont possédés par Satan.

D'accord. Moi, je vous parle de la foi de l'Eglise catholique qui a énoncé les dogmes de Vatican II, qu'ont rejetés les traditionalistes. Vous n'êtes pas forcément plus possédé par Satan que moi.

[libremax]

Nous avons à être sauvés d'une vie qui n'a aucun sens, parce qu'il y a la mort, parce qu'il y a la solitude, la souffrance.

Alors comment se fait-il que je ne sois pas encore dégouté de la vie après autant d'année à ne plus croire en rien?

Vous savez la réponse mieux que moi, cher M'enfin. Et puis vous ne croyez probablement pas en rien. Vous croyez déjà au moins un peu à la théorie de la reptation, par exemple.

[Rio sur Seine]

Par contre j'ai médité sur la notion du péché originel, surtout à partir de la signification de ce qu'on voulait dire par "l'arbre de la connaissance".

J'ai y ai trouvé un point commun à peu près similaire lorsque nous disions que l'on s'identifiait à nos connaissances et à nos faculté cognitives, or nous ne sommes pas ces "connaissances".