être sauvé, mais de quoi ?

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Message par Zarzou Mar 27 Aoû 2013 - 10:12

Libremax a écrit:Le rapport est que ce texte parle du rayonnement d'Israël et du royaume de Dieu à travers toutes les nations, déjà plusieurs siècles avant Jésus. Il prophétise donc l'avènement du Royaume hors d'Israël. Si le Royaume "offre plusieurs images" il désigne une seule réalité pour les juifs : l'accomplissement des promesses de Dieu. Ce texte d'Isaïe parle des nations qui se tournent vers Jérusalem, coeur du Royaume, ou bien coeur de la communauté : on parle donc bien de la conversion des nations au Dieu d'Israël.
Il n'y a donc rien d'étonnant à voir un messie juif envoyer des disciples annoncer son nom aux nations.
Alors, pour étayer l'idée que le messie envoie ses disciples 'enseigner' les nations, vous m'offrez un texte lointain; avisons nous autrement selon la parole du messie lui-même afin de distinguer ce qui est bancal ou carrément estropié dans les divergences qu'offre les textes. Et il ne s'agira nullement de choisir ce qui nous plait ou non, cela va de soi... Mais d'appréhender l'ensemble tel qu'il est. Si je devais répondre à la question:

Jésus souhaitait-il que tous le monde, tous les hommes puissent accéder à la compréhension de sa parole ? Je répondrais: Non. Et cela en connaissance des écrits qui expriment une telle réponse.

Les textes auquel je ferais référence sont:

1- Mat 13. 10 Les adeptes s'approchent et lui disent: Pourquoi leur parles-tu par des exemples ? 11 Il répond et dit: Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné.
2- Mar 4.11 Il leur dit: À vous, le mystère du royaume d'Elohîms a été donné. Mais, à ceux-là du dehors, tout est en exemples, 12 pour que, regardant, ils regardent et ne voient pas et qu'entendant ils entendent et ne comprennent pas, afin qu'ils ne fassent pas retour et qu'il ne leur soit pas fait rémission.
3- Lc 8.10 Il dit: À vous il a été donné de pénétrer les mystères du royaume d'Elohîms; mais aux autres, par des exemples, pour que, voyant, ils ne voient pas, et que, entendant, ils ne comprennent pas.


L'idéal pour confirmer cette idée que le messie ne pouvait envoyer ses disciples 'enseigner' toutes les nations pour leur offrir la rémission serait que Jean témoigne aussi en ce sens, et c'est ce que nous trouvons ci-dessous faisant écho à la raison pour laquelle le messie serait venu ( sauver les ovins perdus de la maison d'Israël ) :

Spoiler:
39 Iéshoua' dit: Pour un jugement je suis venu en cet univers, afin que ceux qui ne voient pas voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. 40 Parmi les Peroushîm qui sont avec lui, certains entendent et lui disent: Est-ce que, nous aussi, nous sommes aveugles ? 41 Iéshoua' leur dit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de faute. Maintenant vous dites: 'Nous voyons', mais votre faute demeure.
CHAPITRE 10 - 1 Amén, amén, je vous dis: Qui n'entre pas par la porte au bercail des ovins, mais y accède par une autre voie, celui-là est un voleur, un bandit. 2 Celui qui entre par la porte est le berger des ovins. 3 Le portier lui ouvre, et les ovins entendent sa voix. Il appelle ses ovins par leur nom et les conduit dehors. 4 Quand il fait sortir tous les siens, il marche à leur tête; et les ovins le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5 Un étranger, pas de danger qu'ils le suivent! Ils le fuiront, plutôt, parce qu'ils ne pénètrent pas la voix des étrangers. 6 Iéshoua' leur dit cet exemple; mais ils ne connaissent pas de quoi il leur parle. 7 Iéshoua', donc, dit de nouveau: Amén, amén, je vous dis: moi, je suis la porte des ovins.

Pour achever mon argumentaire, j'ai tenu compte selon ces quatre témoignages de la prophétie d'Isaïe tel que Jésus s'y référençait lorsqu'il expose à ses disciples les raisons pour lesquelles "les foules" ne peuvent recevoir son enseignement. La lecture du chapitre six d'Isaïe indique ce qui succèderait à de telles paroles pour ceux qui ne pourraient entendre pour connaître la rémission, la dévastation, la désolation, l'éloignement de dieu... Ce qui, il faut l'avouer, est très loin du message de l'église à moins bien sûr que l'église ne considère être de cette souche sacrée à qui fut faite la promesse tel que l'évoque cette prophétie que Jésus est venu accomplir ( Le peuple élu. )

Donc, voilà tout ce qui me porte à croire que Jésus ne pouvait envoyer ses disciples enseigner les nations dans la mesure où elles étaient condamnées pour être dévastées tel que les textes l'expriment; je vous fait par du dernier verset du sixième chapitre d'Isaïe: 12. IHVH-Adonaï éloigne l'humain, l'abandon se multiplie au sein de la terre. 13. Il est encore en elle un dixième, il retourne et il est à brûler. Mais comme le pistachier et comme le chêne, qui, abattus, ont une souche, la semence sacrée a sa souche.

Que signifie selon vous cette semence sacrée ?? Et pourquoi une bonne et une mauvaise souche ?? Et encore pourquoi certains reçoivent l'enseignement de Jésus qu'il n'est pas permis aux autres de recevoir ?? Dans l'hypothèse ou Jésus envoyait ses disciples enseigner à toutes les nations: pourquoi les disciples enseigneraient-ils à ceux qui sont condamnés d'avance à ne rien y comprendre ??

Tout comme vous, j'essaie de comprendre Libremax et je ne lis rien qui puisse me plaire pour me jeter aux pieds de dieu pétrie en dévotion moi j'vous l'dis... Alors ? Quel est donc cet amour dont vous me parlez lorsque dieu éloigne les hommes pour la dévastation. Mais c'est affligeant que de lire une telle parole et je suis affligée vraiment. Je ne vous comprends pas du tout avec votre voie de l'amour... J'ai la chance inespérée d'être d'un naturel beaucoup plus sincère que désireux, de fait, je tiens dans ma main ce que l'on y met non pas ce que je voudrais et à l'évidence les écrits sont ce qu'ils sont, je fais avec.

Expliquez moi pourquoi les nations verraient et entendraient la parole qui sauve contre la volonté de dieu ? A vous entendre Libremax il faudrait la clamer: mais pourquoi faire? Lorsque Jésus exprime lui-même qu'ils n'y comprendront "rien" !

Bien à vous.
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 11:02

Zarzou a écrit:
mikael a écrit:La langue du christianisme primitif est le grec : jean prend le concept deLOGOS chez Philôn d'Alexandrie, un concept équivalent n'existe pas chez les sémites
Le dabar ??

Exo 4.15 Parle-lui, (dabar) mets les paroles dans sa bouche. Moi-même, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous ferez. 16 Lui, il parlera pour toi au peuple. Et c'est lui-même qui sera pour toi une bouche. Toi, pour lui, tu seras Elohîms.
Justement, avec Jean, on passe du dabar juif, la parole, au logos platonicien, qui va très au-delà du sens de "parole", "verbe" (dérivé du latin verbum=parole). Il faut retourner au concept platonicien pour comprendre, mais on trouve tout sur le net. De même, on passe à une composition tripartite de l'Homme : corps, âme, esprit : sôma, psychè, pneuma, où pneuma perd son double sens d'âme et de souffle pour ne garder que l'âme. La toute "nouvelle traduction de la bible" chez Fayard (très belle) retraduit d'ailleurs le pneuma par le souffle et non par esprit : l'Esprit-Saint devient le Souffle Saint (il y aurait d'ailleurs bien des choses à dire sur les traductions de pneuma en esprit ou en souffle, sans parler des péricopes où le grec écrit "hagion pneuma" (= de l'esprit, UN esprit saint) et les traductions mettent arbitrairement l'article défini).
C'est à cela que l'on voit le judéo-christianisme se constituer en religion autonome, peu à peu, au tournant du second siècle. Les Anciens et Surveillants (Presbuteroi, Episcopoi), élus par l'assemblée, deviennent prêtres et evêques, nommés par la hiérarchie ; l'anamnèse du dernier repas devient un sacrement fortement ritualisé et perd la signification de repas fraternel (on voit déjà un début d'évolution dans les épîtres de Paul), l'admission par immersion devient le sacrement du baptême, qui confère certaines vertus... et pour achever l'ordre hiérarchique, l'évêque de Rome impose sa prééminence au monde, avant le schisme de 1054 d'avec les Orthodoxes. La confession devient aussi sacrement par l'intermédiaire du seul prêtre, en dépit de ce que Paul écrit là-dessus dans ses épîtres des années 50 : "confessez-vous vos fautes les uns aux autres"...

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Message par libremax Mar 27 Aoû 2013 - 12:41

Bonjour, chère Zarzou, et merci de me répondre.

Zarzou a écrit:Bon, tout d'abord s'assurer que nos discussions ne sont pas stériles ou vaines si je puis dire nécessite pour cela que la bonne volonté soit partagée. De sorte que les choses soient reconnues comme elles sont et non comme nous souhaiterions qu'elles soient... Ci-dessus vous affirmez des idées qui exigent certaines explications compte tenu de la parole du messie; on ne peut affirmer par exemple que seul le messie est le sauveur lorsque lui-même faisait de Moïse son égal, de fait, Moïse est aussi sauveur que le messie.
Vous avez raison d'en revenir à cette question fondamentale. Je ne pense pas qu'on puisse dire que "Moïse est sauveur". Moïse était prophète : il annonçait la Parole de Dieu, et c'était elle, la Torah, qui sauvait, et nul autre. Seul Dieu pardonnait les péchés (c'est un des aspects du salut), par exemple. Ce n'était pas Moïse.
Or, de nombreuses paroles du Christ montrent qu'il se place lui-même comme unique intermédiaire avant Dieu et comme acteur du salut :
Jn6.40 Telle est en effet la volonté de mon Père: que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour».
Jn6.51 Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie».
Jn14.6 Jésus lui dit: «Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi.
Lc5.24 Eh bien, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre autorité pour pardonner les péchés, il dit au paralysé: «Je te dis, lève-toi, prends ta civière et va dans ta maison».

Mt25.31 «Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire.
Mt25.32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.


Vous parlez d'amour comme s'il s'agissait de la seule voie qui ouvre une porte vers le ciel mais ce n'est pas du tout ainsi que Jésus exprimait les choses puisque 'tout' passait par sa parole. Le problème dans la perspective que vous tissez c'est que Jésus ne fait nullement mention d'amour dans sa parole mais de connaissance seulement, connaître le père qui est le seul vrai dieu et le fils n'ont rien à voir avec les sentiments mais tout à voir avec l'intelligence. Les juifs l'avaient bien compris et n'ont de cesse de pratiquer ce qui nous revêt d'intelligence en oubliant ce fameux commandement de Moïse qui était d'aimer son compagnon comme soi-même et de ne pas haïr ses ennemis; Jésus ne faisait que rappeler ce commandement de Moïse par ce que si les juifs avaient bien compris qu'il fallait cultiver l'intelligence qui forme la compréhension, dès qu'il s'agissait des goïms ils en oubliaient ces commandements qui sont d'aimer son compagnon, de ne pas se venger de ses ennemis, de ne pas nourrir de rancune... Et l'église oublie d'être intelligente pour la compréhension. L'église parle un langage de l'amour qui n'a rien d'intelligent.
Le problème de fond que vous soulevez ici, c'est la réduction de l'amour dont parle l'Eglise au seul sentiment.
L'amour pour les catholiques n'est pas le sentiment d'amour, c'est le don de soi. C'est donc un mode de vie, de relation à Dieu et aux autres, inspiré de la foi, qui doit elle-même être éclairée par l'intelligence.
Seulement, l'intelligence dont vous parlez ne doit pas non plus se réduire à la seule performance intellectuelle, mais elle doit être le désir de comprendre la Parole de Dieu. Or, lorsque Jésus synthétise la Parole de Dieu, c'est de l'amour dont il parle :
Mt22.37 Jésus lui déclara: «Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
Mt22.38 C'est là le grand, le 1er commandement.
Mt22.39 Un second est aussi important: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt22.40 De ces 2 commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes».

Jn15.12 Voici mon commandement: aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
Jn15.13 Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime.

Jn15.17 Ce que je vous commande c'est de vous aimer les uns les autres.


L'intelligence de la Parole de Dieu mène donc à la compréhension que Sa loi, c'est l'amour : pas un sentiment, mais un engagement total de la personne dans la charité. Ce qui fera dire à l'épître de Jean "Dieu est amour".

Pour l'église, seul Jésus sauve et seul Jésus est fils de dieu mais Jésus ne tenait pas ce langage là, par l'écrit nous savons que les choses ne sont pas aussi simple; Alors, lorsque l'église affirme que Jésus est le fils unique de dieu, que doit on faire de Iaacob ( Israël) ?? Que dieu lui-même justifie comme (je vous cite l'écrit): Israël, mon fils, mon aîné... Si c'est le fils de dieu le sauveur alors Israël précède Jésus quand même un peu non ? L'église a jeté aux cours des siècles une confusion énorme. Il est temps de remettre les choses à leurs places respectives pour l'intelligence premièrement par ce qu'un homme qui se trompe ne peut prétendre à aimer et celui qui trompe est une brute qui peut agir bien sûr avec une grande douceur, bref, on ne saurait parler d'amour avec certitude.
En résumé, Jésus exprime que c'est par la compréhension que l'homme peut être sauvé, non par l'amour, mais la compréhension essentiellement. Celui qui comprendra la parole de Moïse et pour faire suite la parole du messie: sera sauvé. Par ce que ce qu'il comprendra "corrigera" ses erreurs, ses fautes... C'est l'immersion dans la parole. C'est l'eau que le messie donnait à boire pour la vie en pérennité puisque telle est la vie éternelle : la connaissance du père et du fils. Il faudra de l'intelligence, l'amour se fait tout seul inutile de d'évertuer à en produire se serait mensonger.
C'est une manière de voir, et je suis assez d'accord avec vous.
Mais, il s'agit aussi de dire ce qu'on est censé comprendre. Et comme nous le voyons, le mot final de l'enseignement de Jésus, c'est bien l'amour. Encore faut-il ne pas mettre derrière ce mot tout et n'importe quoi. Vous dites que le message de l'Eglise est sans intelligence, mais je crois que vous ne connaissez pas ce qu'elle dit, et que vous n'en retenez que ce qu'en retient le monde en général : amour, tolérance, et tous les non-sens qu'on va fourrer dans ces concepts bien galvaudés.
L'homme qui se trompe ne peut, peut-être, pas aimer vraiment. Mais il peut recevoir un soutien de Dieu que Jésus enseigne encore : c'est le pardon. Tout n'est pas perdu pour lui, s'il s'égare :

Mt12.31 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné.
Mt12.32 Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir».
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Message par libremax Mar 27 Aoû 2013 - 13:55

komyo a écrit:Et bien tout d'abord Libremax merci pour ces explications, c'est toujours intéressant d'apprendre quelque chose.
Concernant le mythe dont vous parlez, si tant est qu'il y en est un,  il faut voir dans quel contexte historique  il s'inscrit. Pendant des siècles les  remises en question de la "parole divine" ont été  réprimée et parfois très violemment par l'église.
C'est assez étonnant de lire aujourd'hui, que ce n'est pas l'église qui opère un refoulement de ce qui contredit son dogme mais l'exégèse moderne quand elle n'y souscrit pas pour différentes raisons.

Je peux vous retourner la remarque, n'y aurait il pas de votre part un refoulement de l'exégèse moderne, car celle ci remet en cause un certain nombre de croyances véhiculées par l'église ?

Maintenant a titre personnel, si l'exégèse me prouvait par A + B que tout ce qui est dans le canon est absolument valide historiquement cela ne poserait aucun problème.
Qu'en serait il pour vous dans le cas contraire ?
Cher Komyo,
vous vous en doutez : cela me poserait certainement quelque problème : il faudrait que je m'adapte, que j'explore de nouvelles voies de méditation, et a priori, je ne sais pas trop comme ça par où je me dirigerais. Mais je survivrais!

Le problème premier est, évidemment, que l'Eglise s'est liée au politique qui a tout simplement continué à imposer la religion d'état et à persécuter les libre penseurs, exactement de la même manière qu'il l'avait fait avec les chrétiens. "C'est l'Eglise qu'a commencé", c'est tout à fait vrai, et c'est un drame. Par ailleurs, moi qui défends l'origine proprement juive du christianisme, je déplore le fait qu' elle ait coupé tous les ponts avec son origine, et comment l'occident et l'orient chrétiens se sont séparés (je ne parle pas des catholiques et des orthodoxes, mais des chrétiens hellénistes et des orientaux araméophones).

Seulement, je pense qu'à la violence avec laquelle l'Eglise a autrefois imposé son dogme, répond le désir de l'exégèse moderne de s'en émanciper.
Bien sûr, le Magistère catholique n'encourage pas une exégèse totalement libre, mais dans les faits, beaucoup de ses biblistes admettent nombre des conclusions des travaux exégétiques d'aujourd'hui.
Je ne me situe plus dans cette mouvance, non pas parce que je suis fondamentaliste (je sais qu'aux yeux de mes interlocuteurs, ça revient au même), mais parce que je suis tombé sur les travaux des personnes qui étudient l'oralité des évangiles. Et ce que j'en ai lu m'a fait réagir à beaucoup de conclusions de l'exégèse moderne : elle part de postulats qui ne m'apparaissent pas vérifiés, à commencer par celui des incohérences des évangiles, que l'oralité explique, pour la plupart.
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 14:08

Pouvez-vous être plus précis, libremax. ? Je suis bien persuadé que vous n'êtes pas capable d'assimiler ni d'accepter la démarche de l'exégèse moderne, dont j'ai donné maints exemples.

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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 14:35

Bien sûr, le Magistère catholique n'encourage pas une exégèse totalement libre
On n'a rien à redouter de la vérité, quand celle-ci est démontrée ; quant à la polémique de simples athées, elle est facile à désarmer. cherchez sur le net : personne ne soutient plus l'authenticité de la finale de l'évangile de Marc.

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Message par libremax Mar 27 Aoû 2013 - 14:41

mikael a écrit:Pouvez-vous être plus précis, libremax. ? Je suis bien persuadé que vous n'êtes pas capable d'assimiler ni d'accepter la démarche de l'exégèse moderne, dont j'ai donné maints exemples.
Je vais essayer ; notez quand même que sur vos maints exemples, je pose des questions qui vous amènent surtout à dire que je suis ignorant, mais auxquelles répondre vous fatigue (et je comprends).

L'étude de l'oralité des évangiles permet de dégager que tous les évangiles, y compris le quatrième, suit en fait un même tronc commun, mais qui est décliné par chacun selon les règles de la complémentarité des témoignages, et du midrash. c'est pour ça, en partie, que les synoptiques sont similaires, parce qu'ils sont des catéchèses-liturgies pour les fidèles lambda, et c'est pour ça aussi que le quatrième évangile est très différent parce qu'il s'adresse à des auditeurs qui suivent une formation approfondie.

Les quatre évangiles, toujours d'après ces travaux, dérivent de deux témoignages oraux complémentaires, composés pour répondre à l'usage de n'être jamais seul à témoigner de quoi que ce soit en Israël, mais plutôt à deux. On peut dégager de l'évangile de Marc et de celui de Jean des récitatifs qui forment , toujours sur le même tronc commun, deux moitiés d'un résumé de l'évangile, complémentaires thématiquement et rythmiquement.

A l'étude rythmique et thématique des récits et discours qui composent chaque évangile, qu'on appelle des colliers, s'est ajoutée l'étude ethnologique des civilisations de l'oral et les circonstances dans lesquelles se créent des colliers oraux. On s'aperçoit que durant les premières générations, leur transmission conserve une stabilité étonnante. Il y aurait donc peu de variations possible entre le temps où ils auraient vu le jour et celui auquel remontent les plus anciens manuscrits.

Je pourrais continuer encore, mais je ne suis pas sûr que ça réponde à votre question, ni que ça vous intéresse...
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 15:07

Si, si, c'est intéressant . Auriez-vous un auteur à me recommander ?
Quand je dis que la finale de Marc est un ajout tardif, il n'y a pas de longues démonstrations à faire, tout le monde est D'accord, cherchez si cela vous intéresse . Quant aux remarques linguistiques il suffit de consulter des hellénistes.
Marc est tout entier contenu dans Luc et Matthieu c'est du copier-coller

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Message par libremax Mar 27 Aoû 2013 - 15:23

Marcel Jousse,
Pierre Perrier
Frédéric Guigain.

Marc est à peu près entièrement présent dans Luc et Matthieu parce que ceux-ci ajoutent à une "catéchèse d'été", (plus courte et adaptée à l'enseignement donné en plein jour, quand on travaille au champ) des récitatifs provenant d'autres témoins mais constituant des ensembles thématiques identiques. Matthieu et Luc ont donc leur propre "collier des miracles", "collier des controverses", "collier de la passion", etc.
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 15:32

Nous sommes bien d'accord sur le concept de catéchèse ; tout cela va dans le sens des exégètes, ce qui est normal. Une catéchèse n'a pas de prétention historique mais apologétique. Contrairement à ce que dit radio Vatican

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Message par libremax Mar 27 Aoû 2013 - 15:48

En oralité, la catéchèse n'est pas forcément un enseignement chronologique, mais thématique.
Cependant, quand elle parle de faits, d'évènements avec des personnes, elle se base nécessairement sur des témoignages. Et le rapport entre l'écrit et la nature orale des évangiles montre que peu de temps s'est passé entre la composition et la mise par écrit : si donc l'apologie chrétienne a dévié de faits concrets, il faut que ce soit le fait des premiers témoins.
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Message par Zarzou Mar 27 Aoû 2013 - 16:39

libremax a écrit: Je pourrais continuer encore, mais je ne suis pas sûr que ça réponde à votre question, ni que ça vous intéresse...
C'est très intéressant justement Libremax, les ajouts cependant ne devraient pas s'y trouver. Lorsque l'on compare les évangiles canoniques aux évangiles apocryphes par exemple, on retrouve cet enseignement. On ne peut donc prendre les choses au pied de la lettre si je puis dire compte tenu du caractère récurrent de la foi en sens unique, c'est à dire comme "don de dieu" ( premier article du catéchisme, je crois... faudrait demander à Gaston.) C'est pourquoi, je ne comprends vraiment pas cette idée de l'évangélisation, mais alors, vraiment pas. Personnellement, je considère le non sens en cela que, si la foi est un don de dieu, il faut bel et bien attendre de le recevoir pour le savoir. Mais ce n'est là que le fonctionnement de ma propre logique qui veut que les choses suivent une certaine hiérarchie.

Je reviens à ma question bien orale: A quoi sert l'évangélisation ?? Par ce que si la foi est un cadeau du ciel, on ne le trouvera jamais à moins de le recevoir, vous comprenez... sourire 
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Message par gaston21 Mar 27 Aoû 2013 - 17:13

gaston se contente de lire et de sourire, en se demandant comment vous pouvez encore avoir la foi après toute cette dissection de textes qui ont sans aucun doute, pour beaucoup, subi les outrages du temps, des traductions successives, et des digestions laborieuses des exégètes et des théologiens. L'Esprit-Saint a beau souffler comme un beau diable, il n'arrivera pas à vous mettre d'accord...
" Veni Creator Spiritus..." Eclaire ces âmes en plein brouillard...
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 17:14

Et le rapport entre l'écrit et la nature orale des évangiles montre que peu de temps s'est passé entre la composition et la mise par écrit
Quasiment tous les exégètes sont d'accord sur les date suivantes pour la rédaction : évangile de Marc : entre 65 et 70 ; Matthieu : vers 80 ; Luc vers 85 ev. et Actes) ; Jean : vers 90, 95-100. Il y a certainement un substrat antérieur oral, qui a du reste permis de sauver l'enseignement primitif de Jésus le rabbi thaumaturge, et d'autres éléments que les rédacteurs des évangiles n'auraient pas inventés : révision de la Loi au profit du coeur, reniement de Pierre, baptême de Jésus, prédication de la fin des temps imminente (dès cette génération)... Seul l'éloignement temporel (35 ans minimum) permet de comprendre certains points : les habitants de Palestine sont appelés ioudaioi (juifs ou judéens), étrange pour des gens avec qui on vit/vivait ; on ne sait plus ce que signifie nazôraios appliqué à Jésus, on télescope des dates historiques (Tibère et Quirinius incompatibles), on explique à demi-mot que les juifs n'ont pas accepté l'enseignement des apôtres et qu'on s'est tourné vers les païens... et on fabrique des disputes violentes avec les pharisiens, qui sont effectivement les maîtres du terrain après 70, les sadducéens ayant disparu, alors qu'en son temps Jésus n'est pas très éloigné desdits pharisiens. Jésus parle soi-disant de persécutions, qui n'ont pas eu lieu quand il prêchait, mais bien en 80,90, 50 ans plus tard...

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Message par Zarzou Mar 27 Aoû 2013 - 17:17

mikael a écrit:Nous sommes bien d'accord sur le concept de catéchèse ; tout cela va dans le sens des exégètes, ce qui est normal. Une catéchèse n'a pas de prétention historique mais apologétique. Contrairement à ce que dit radio Vatican


Elle me convient cette expression de la catéchèse qui ne devrait servir qu'à la justification. Il va sans dire je pense même qu'il y a eu bien plus de témoins qui se seront manifestés de façon toute orale pour tenir le même langage sans avoir fait connaître leur nom au cours des siècles...
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Message par Zarzou Mar 27 Aoû 2013 - 17:20

gaston21 a écrit:gaston se contente de lire et de sourire, en se demandant comment vous pouvez encore avoir la foi après toute cette dissection de textes qui ont sans aucun doute, pour beaucoup, subi les outrages du temps, des traductions successives, et des digestions laborieuses des exégètes et des théologiens. L'Esprit-Saint a beau souffler comme un beau diable, il n'arrivera pas à vous mettre d'accord...
" Veni Creator Spiritus..." Eclaire ces âmes en plein brouillard...
Amen! sourire 
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 17:20

Il va sans dire je pense même qu'il y a eu bien plus de témoins qui se seront manifestés de façon toute orale pour tenir le même langage sans avoir fait connaître leur nom au cours des siècles..
Il y a surtout eu ceux qui tenaient un langage différent et qui ont été laminés : voir les ébionites d'Antioche, qui ne croient pas en la divinité de Jésus.

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Message par ronron Mar 27 Aoû 2013 - 18:10

être sauvé, mais de quoi ?

La question pourrait-elle être : être sauvé, mais de qui ?

En tout cas, Walsch suggère une réponse quand il fait allusion à ces autocollants de pare-chocs et à des panneaux-réclame où se lisent :  DIEU, SAUVE-MOI DES TIENS. (En majuscules dans le texte)
[Nouvelles révélations, Ariane Éditions, 2003, p. 47]


Dernière édition par ronron le Mar 27 Aoû 2013 - 18:57, édité 1 fois (Raison : Coquille)
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 18:12

libremax a écrit:Marcel Jousse,
Pierre Perrier
Frédéric Guigain.
Merci pour ces noms. Je n'ai trouvé que Marcel Jousse et Frédéric Guigain. Pour l'influence de l'araméen (et la peshitta) sur les évangiles, je renvoie au livre d'Eric Edelmann : "Jésus parlait araméen", (Pocket), fort intéressant et éclairant sur la mentalité juive de l'époque.
Pour la peshitta, je n'ai hélas rien trouvé qu'en anglais. Frédéric Guigain, prêtre (et Jousse est jésuite, nul risque de déviance !!) rapporte son travail sur la peshitta, que 80 ou 90% des exégètes pensent être traduite du grec autour du Vè siècle, dans une interview de 2010 à "Radio-Courtoisie" : La fidélité, la sûreté des témoignages concernant Jésus serait due à la mémorisation particulière de l'époque pour tout l'oral, donc pour tous les propos de Jésus, effectuée en araméen ou syriaque, c'est pareil. Accessoirement, aussi pour les grands événements de sa vie. Conclusion : ceux qui viennent contester des broutilles n'ont rien compris !!
Malheureusement, cette belle théorie est entachée de 2 éléments : 1) la peshitta est une traduction, les évangiles ayant été écrit en grec ; 2) on ne prend pas de notes, même orales, ni effectue de mémorisation à marche forcée quand on est avec un thaumaturge mystique itinérant, qui est là pour x temps, et qui d'ailleurs répète souvent l'essentiel (le Royaume et la metanoia=conversion du coeur). D'ailleurs, les temps étant dangereux, on ne va même pas à son exécution sur la croix : les synoptiques ne parlent que de femmes observant de loin, Jean va jusqu'à en mettre 3 au pied de la croix, dont Marie, sa mère, plus le jeune Jean. D'ailleurs, l'intitulé au-dessus de la croix portant motif de la condamnation (le titulus) a quatre versions légèrement différentes dans les 4 évangiles, c'est dire si ce n'était pas l'essentiel.
Oui, mais voilà : Jésus est vu ou se manifeste après sa mort ; quelle que soit la forme de cette manifestation, je ne vois pas de raison d'en douter, je suis donc Paul là-dessus (Paul qui ne dit pas que jésus resusscité a parlé, mais qu'il a été vu...). C'est là qu'il s'agit de se souvenir, ce n'est pas encore le moment de tout mettre par écrit : la fin des temps est pour très bientôt. Il faudra la mort des principaux apôtres pour consigner le maximum et fournir des textes pour la liturgie, après 65.
C'est pour cette raison que l'idée de la mémorisation précoce et fiable me semble très, très fragile.
Frédéric Guigain va parler sur Radio-Courtoisie : Il y a peu de temps, on y parlait encore du complot judéo-maçonnique, et on y encensait Rebatet... faut pas être dégoûté !!

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Message par komyo Mar 27 Aoû 2013 - 19:04

Il y a des gens intéressants chez les jésuites, j'ai rencontré le révérend père Bernard de Gives, il y a de çà plusieurs années, lequel avait fait un travail remarquable sur le bouddhisme, principalement tibétain, permettant ainsi aux chrétiens d'en avoir une vision moins déformée , il est vrai que sur la fin de sa vie il a eu l'originalité de devenir trappiste, des gens bien aussi ! ^^

Ceci étant, cela ne les rend pas vraiment neutre comme on peut s'en douter, maintenant si sur le fond le raisonnement tient pourquoi pas, a suivre, confirmer, infirmer...
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Message par ronron Mar 27 Aoû 2013 - 19:27

Rio sur Seine a écrit:Je dis juste ça en très très gros pour résumer la vidéo, donc si on a pas lu les quelques feuilles de textes qui sont présentées dessus on peut pas comprendre ce qu'il y a dessus, et c'est dommage puisque c'est très intéressant et spirituellement de très haut niveau.
Du peu que j'ai lu jusqu'à maintenant de ces Lettres, je crois qu'il y a plus à comprendre ici que dans ce que dit l'église sur le péché ou la rédemption. En tout cas, à plusieurs égards, ces lettres méritent qu'on s'y arrête...

Citation

«Aucun paiement n'est exigé pour les « péchés » par aucune « Déité » supérieure. C'est un concept entièrement humain - et païen. Tout sang versé, de nimporte quel genre, servant à des rites religieux est du paganisme. L'église chrétienne a présenté à ses fidèles rien moins qu'une version « glorifiée » du paganisme.
[...]
Il est donc urgent que ces croyances en le « péché » et le «salut par ma mort sur la croix» soient fortement combattues - et remplacées par la compréhension spirituelle qui vous est donnée dans ces Lettres.» [Lettre 6, p. 29]
Lien


On comprend également, à la lecture de cette lettre, que le mythe du sang rédempteur était à ce point ancré dans l'esprit juif de ce temps-là qu'on aurait travesti les paroles du Christ lors de la dernière Cène pour les rendre conformes au mythe alors que le Christ, lui, abhorrait tout sacrifice du sang.

Tout ceci me rejoint.
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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 19:34

Quelques termes grecs importants :

o theos : Dieu ; toujours précédé de l’article défini, sauf quand il est attribut : Ainsi : theos o logos estin : le Logos est Dieu.

kyrios : seigneur, Seigneur. Remplace Adonai-YHWH (Dieu) dans la Septante. Est appliqué dans le NT à la fois au Père Créateur et à Jésus, ce qui est une façon de faire de la théologie. Au vocatif, quand on l’invoque, devient le très connu kyrie.

o huios : le fils ; Jésus est défini : o huios tou theou : le fils/ Fils de Dieu. o huios tou anthropou = le fils de l’Homme/de l’homme : l’être humain en général ou celui qui deviendra messie. Ainsi se nomme Jésus, pas toujours de façon très claire, il faut bien le reconnaître. expression inconnue de Paul.

to pneuma : le souffle, le vent, l’esprit (renvoie à l’hébreu ruah). L’Esprit-Saint se dit donc : to hagion pneuma, ou : to pneuma to agion. Au datif, l’article neutre to manque souvent, il est sous-entendu. mais au nominatif, s’il manque, c’est qu’on veut dire « du » (partitif) ou « un ».
Mais cette absence d’article peut être gênante !! Ainsi, en Luc 1,35, on lit à propos de Marie : Pneuma hagion epeleusetai epi se kai dunamis hupsistou episkiasei soi : « Un esprit/souffle saint viendra sur toi et une force du Très-Haut te couvrira de son ombre ». La traduction officielle ajoutera donc : « l’Esprit-Saint... la puissance du Très-Haut.

En Luc 2,25, on lit qu’il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon, et que « pneuma èn hagion ep’ auton » : un esprit/souffle saint était/reposait sur lui. Zut, ça ne cadre pas avec la théologie catholique ! D’où la traduction classique (mais fausse) : l’Esprit-Saint était sur lui.
Quand l’absence d’article  peut être traduite par « un » sans problème, la traduction devient correcte ; ainsi, en Marc 9,17 : « Maître, je t’ai amené mon fils : il a un esprit muet = echonta pneuma alalon.

parthenos : vierge ou indique une jeune femme. Ainsi, le Parthenon d’Athènes est voué à Athena restée vierge. La Septante a traduit Isaïe 7,54, parlant du Messie : « la parthenos est enceinte, elle va enfanter un fils ». Compris comme : la vierge. Mais le terme hébreu est almah : jeune femme, pas vierge. Les rabbins ont corrigé l’erreur, pas les chrétiens, car la Septante était considérée comme la bible chrétienne. St Augustin a estimé que c’était une erreur de traduction inspirée par l’Esprit-Saint...

dunamis : acte de puissance, miracle : acte par lequel Jésus montre sa puissance. Chez Jean, le miracle sera traduit par : « semeion » : le signe.

adelphos, adelphè : le frère, la soeur. En hébreu, le frère peut désigner aussi un cousin. D’où la trouvaille de la théologie : l’hébreu a déteint sur le grec : partout où, pour Jésus, il y a adelphos ou adelpha, il faut comprendre : cousin, cousine (puisque Marie est restée toujours vierge), jamais « frère » !! (même si on traduit par « frère »). Donc, quand on lit que Marie et ses frères sont à sa recherche (de Jésus), on comprendra : avec « ses cousins » ; c’est invraisemblable.
En Luc 1,36, on parle « d’Elisabeth ta parente » : « he syggenes (sou) ; Elisabeth est toujours présentée comme la cousine de Marie ; or là, Luc n’a pas mis « adelpha » !
En plus, il y a un personnage bilingue qui fait bien la différence, c’est Paul. Ainsi, dans ses épîtres, il différencie clairement adelphos, le frère, de anepsios, le cousin, même quand il s’adresse à des chrétiens juifs.

En archè èn o logos kai o logos èn pros ton theon : prologue de saint-Jean : au commencement/quand tout commença, existait le Logos et le logos se tournait en permanence vers Dieu / était tourné constamment vers Dieu : difficulté à traduire, car èn = était, verbe statique, et pros = vers, préposition indiquant un mouvement ! On aura compris que traduire Logos, concept issu de Platon et passé par Philon d’Alexandrie (un génie) par Verbe ou Parole, est une interprétation-restriction...

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Message par Ladysan Mar 27 Aoû 2013 - 20:00

Merci pour ces précisions Mikael. C'est très intéressant. Je vais copier ça dans mon dossier "garde-mots", ça peut toujours servir. sourire
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Message par Zarzou Mar 27 Aoû 2013 - 20:03

Vous z'êtes sûr que la traduction "au commencement" est bien fondée ?? N'est ce pas comme de traduire "bereshit" ?? Par ce que je pense que c'est ce que l'auteur, voire le conteur aurait exprimé. Alors non pas 'au commencement' mais 'Principe'...

C'est sûr cela à moins de charme pour être beaucoup plus difficile à localiser surtout dans un espace temps tout à fait inutile. Je rappelle que dieu est éternel... sourire 

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Message par mikael Mar 27 Aoû 2013 - 20:10

Traduire, c'est trahir dit le proverbe italien. Y aura-t-il un jour une traduction parfaite ? On peut en douter ...

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