être sauvé, mais de quoi ?

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Message par Zarzou Mar 6 Aoû 2013 - 10:15

gaston21 a écrit:Jésus est gentil ! Au lieu d'ovins, il aurait pu dire...des veaux!
Zarzou, toujours cette conviction pour la prédestination ! Mais toi, te sens-tu prédestinée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi tant insister ? Et c'est d'ailleurs faire insulte à Dieu que de penser que dès le départ, tu iras chanter dans le chœur des anges alors que Jipé et gaston se feront rôtir les castagnettes ! Si Dieu existe, il ne peut être que juste! Donc tous tes efforts pour nous prouver le contraire est vain!
M'enfin, le hasard te conduira peut-être au paradis...Veinard!

Des veaux ? Pourquoi pas, remarque lorsqu'il mentionne les loups, il ne dit pas louveteau. Mon Gastounet, comment peux-tu penser que je pense que tu es un loup ? Quand à Jipé il a cela d'admirable qu'il est très objectif, ce qui est un état d'honnêteté et dieu aime les hommes honnêtes... Je ne comprends pas que tu perçoives ce que je dis comme étant injuste et je pense que Jipé ne voit pas les choses comme toi sur cette question, enfin j'espère... Je suis fidèle sur la question de la parole de JC et je commente, j'argumente richement la perspective qui se dessine devant moi lorsque je lis ce qui est écrit. Pourquoi cela te déplait-il ? Et en quoi ? Lorsque je dis que Jésus ne fut envoyé qu'à une certaine catégorie d'individus qui n'ont de juif que leurs origines pour s'être égarés ( volontairement je présume ) de la religion que le peuple juif impose comme un devoir rendre un culte à dieu et à laquelle ces veaux de Romains faisaient suite en créant un culte qui n'a de nouveau que son lieu géographique: je dis la vérité.

Empresse toi de le vérifier plutôt que de me prêter d'être injuste pour servir un dieu injuste. L'idée du peuple choisi elle commence dès la torah et il n'y a rien d'étonnant alors à ce que Jésus soutienne la perspective que tissait Moïse en disant: Ne croyez pas que je sois venu détruire la torah, non mais l'accomplir. Accomplir quelque chose, ça veut dire, le faire, le réaliser. Où est le problème ??

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Message par Jipé Mar 6 Aoû 2013 - 10:58

Gaston n'est qu'agnostique, autrement dit le "cul entre deux chaises", et cela, je ne sais pas faire.
Suis-je objectif ? Hummm, pas toujours, c'est selon le thème du sujet et la personne qui écrit. Je ne peux m'intéresser à un sujet que si je m' imagine la personne qui se trouve derrière et qui écrit, donc je me retrouve très souvent dans la subjectivité, l'émotionnel et le réactionnel. Est-ce un défaut ? Je n'en suis pas si sûr...

Gaston pense à l'enfer ou au paradis, moi je ne comprends pas de quoi il en retourne. Je préfère penser à la vie sur cette bonne terre, aux humains vivants et au bien que l'on peut faire ici et maintenant!

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Message par Zarzou Mar 6 Aoû 2013 - 13:09

Jipé a écrit:Gaston pense à l'enfer ou au paradis, moi je ne comprends pas de quoi il en retourne. Je préfère penser à la vie sur cette bonne terre, aux humains vivants et au bien que l'on peut faire ici et maintenant!

Comme je t'approuve! Curieusement je ne pense pas plus à l'enfer qu'au paradis pour être une croyante tout à fait avertie. Comme toi je songe aux humains bien vivants et à ce que l'on peut faire ici et maintenant... Mais le langage que je tiens en la matière de ce que disent les évangiles ou ne disent pas pour prêter à des interprétations erronées divergent tant du langage religieux que nous en sommes aux antipodes. Je puis affirmer que la vérité, il est certain dérange bien plus qu'elle ne plait;

Religion et bon sens ne font pas bon ménage. J'ai choisi le bon sens!

Gaston n'est qu'agnostique, autrement dit le "cul entre deux chaises", et cela, je ne sais pas faire.

Je dois avouer que j'ai du mal aussi à tenir ce genre de place, j'aime le confort que veux-tu... Je suis une profiteuse des choses raisonnables, c'est mon fauteuil douillet dans lequel je peux vraiment me reposer. Avoir le cul entre deux chaises ce serait pour moi un enfer d'instabillité et pire!... de grande précarité.
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Message par libremax Mar 6 Aoû 2013 - 14:47

Zarzou a écrit:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus. De quoi parle le messie ?? Qui sont ceux qui sont venus avant lui et que les ovins n'ont pas entendu ??

Chère Zarzou,
Ceux qui sont venus avant lui et que les brebis n'ont pas entendus, ce sont des pseudo-messies, des leaders qui ont voulu mener le peuple mais n'y sont pas parvenus, comme ceux dont parle Gamaliel dans les Actes des apôtres.

Oui, Jésus est envoyé aux brebis perdues de la maison d'Israël. De même qu'il est venu pour les "malades, et non les bien portants", il est présent d'abord pour le peuple d'Israël, et surtout pour ses membres qui ne vivent plus selon la Loi. ("il ne passera pas de la Loi un seul iota") C'est pour cela que je parlais de Moïse : le peuple d'Israël est celui qui vit sous la Loi, qui est celle donnée par Moïse. (désolé si vous n'y comprenez pas grand chose) Et néanmoins, cette cananéenne, ce samaritain, ce centurion, sont tous guéris par Jésus, ce qui signifie que les peuples autres qu'Israël auront droit au Salut eux aussi, par la foi en Jésus, comme le souligne à de nombreuses reprises les épîtres de saint Paul.
Le Messie vient donc accomplir précisément les prophéties d'Isaïe, pour qui Israël devait être la Lumière des Nations : il devait recevoir le salut de Dieu pour que les Nations l'aient à leur tour.

Pour argument selon lequel Jésus serait venu sauver tous les hommes vous me proposez ce texte qui n'a absolument rien à voir avec la question... C'est qu'en suggérant que tous les hommes sont des ovins, que faites vous des voleurs, des bandits ?? Je ne crois pas que Jésus ait été envoyé pour sauver les voleurs et les bandits.
10 Le voleur  ne vient que pour voler, égorger, détruire; et moi, je viens pour qu'ils aient la vie, et qu'ils l'aient avec surabondance. De nouveau, Jésus précise qu'il est venu pour qu'ils aient la vie... "ils" ne désigne pas les voleurs, les tueurs mais les ovins.

Les ovins ne sont pas tous les hommes : c'est une image d'Israël. Israël est sous la Loi de Moïse, n'est-ce pas? Et pourtant, Jésus se définit comme celui par qui maintenant est donné le salut. C'est lui, Jésus, et non plus seulement Moïse, que les brebis vont entendre pour avoir la vie.
Or, Jésus, en 10,16, annonce avoir d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos. Les brebis d'Israël ne sont donc pas les seules à qui Jésus est venu donner la vie en abondance.
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Message par libremax Mar 6 Aoû 2013 - 14:56

M'enfin a écrit:
Il y a toujours une part d'incertitude dans nos décisions, une part d'imprécision donc, alors comment fait-on pour demeurer dans la voie choisie tout en zigzaguant constamment si ce n'est pas en corrigeant constamment sans pouvoir prévoir exactement le résultat. Comment le cerveau fait-il pour se décider de manière imprécise si ce n'est en prenant des chances, et qu'est-ce que prendre une chance si ce n'est pas jouer à la loto?

Mais, cher M'enfin, ce n'est pas vrai, il n'y a pas toujours une part d'incertitude dans nos décisions. Quand je décide de tourner à gauche, je tourne à gauche, et si c'est précisément pour contourner un mur, il n'y a aucune incertitude dans cette décision. La conscience n'est pas constamment en train de corriger des gestes aléatoires.

Une espèce a déjà vécu, pourtant, une mutation pourrait lui sauver la mise en cas de besoin. Je ne dis pas que nos intuitions sont sûres, je dis qu'elles procurent des possibilités de changement qui pourraient s'avérer utiles à la manière des mutations.

Il demeure que nous ne sommes pas perpétuellement en train de lâcher des idées au hasard. Les intuitions qui sont à l'origine des grandes avancées de l'humanité sont, quoi qu'il en soit, toujours éprouvées avant d'être adoptées. Il n'y a là donc plus du tout de hasard, même si il devait y en avoir à la base.
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Message par M'enfin Mar 6 Aoû 2013 - 16:55

libremax a écrit:
Mais, cher M'enfin, ce n'est pas vrai, il n'y a pas toujours une part d'incertitude dans nos décisions. Quand je décide de tourner à gauche, je tourne à gauche, et si c'est précisément pour contourner un mur, il n'y a aucune incertitude dans cette décision. La conscience n'est pas constamment en train de corriger des gestes aléatoires.
Tu sais que tu vas tourner à gauche, mais tu ne peux pas prévoir exactement où tu passeras, de même que, quand tu vas en ligne droite, tu devras corriger le tir constamment. Il y a toujours une part d'imprécision dans nos gestes, et cette part est gérée de manière subconsciente après que nos gestes aient été automatisés, mais elle doit absolument être gérée de manière consciente lors de leur automatisation. Quand tu apprends à conduire, tu zigzagues un peu plus qu'après l'avoir appris, et tu dois penser à chacun de tes gestes. Une fois que tu sais, tu peux penser à autre chose tout en conduisant.
Il demeure que nous ne sommes pas perpétuellement en train de lâcher des idées au hasard. Les intuitions qui sont à l'origine des grandes avancées de l'humanité sont, quoi qu'il en soit, toujours éprouvées avant d'être adoptées. Il n'y a là donc plus du tout de hasard, même si il devait y en avoir à la base.
Pas besoin d'être un grand scientifique pour avoir des intuitions, tout le monde en a de temps en temps, et tout le monde doit aussi vérifier ses idées avant de pouvoir les mettre en œuvre. Mais ce n'est pas parce que nous devons vérifier ce que nous avançons que nous avons la certitude que ça va fonctionner, au contraire, nous prenons des risques quand nous tentons de vérifier des nouveautés, car il se peut que nous nous trompions complètement, ce qui peut être très dangereux dans certains cas. Il y aurait donc bel et bien une forme de hasard dans la production de nos nouveaux gestes ou de nos nouvelles idées, c'est intéressant comme constatation, non? S'il existe, ce phénomène se comparerait à celui qui provoque l'évolution biologique, mais il serait d'une fréquence beaucoup plus élevée, et il provoquerait notre évolution intellectuelle. Qu'en dis-tu cher Libremax! sourire  
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Message par gaston21 Mar 6 Aoû 2013 - 17:05

Moi, le cul entre deux chaises ? J'y tiens trop, à mon cul! Et l'avoir entre deux chaises, c'est pénible et imprudent...Regardez les affreuses choses relatées tous les jours par les medias...C'est vrai que je n'ai pas de certitudes. Je suis incapable d'affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas. Mais dites-moi qui est Dieu et comment vous vous le représentez. Je peux écrire par contre: Je pense que...Je pense qu'il y a une Intelligence suprême qui manie "vachement" bien les équations multiples et épouvantablement compliquées qui régissent notre Univers, de la galaxie Andromède au foie malmené de gaston ! Le hasard est-il suffisant pour expliquer le fonctionnement du corps humain, sa stratégie fantastique pour lutter contre une agression microbienne ou accidentelle ? Non, il faut autre chose, une conscience...La conscience est-elle née du hasard ? Expliquez-moi...
Dieu, pour moi, c'est cette Conscience, universelle, sans début ni fin, dont je suis un tout petit morceau...
Le Ciel, l'Enfer... Mais, Jipé, tu sais fort bien que c'est en enfer que je trouverai mon Ciel ! Hello, mes (s)ouris! J'arrive!
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Message par M'enfin Mar 6 Aoû 2013 - 17:13

C'est toujours bien envoyé ce que tu dis gaston, j'admire ton style! okey 
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Message par libremax Mar 6 Aoû 2013 - 19:09

M'enfin a écrit:Tu sais que tu vas tourner à gauche, mais tu ne peux pas prévoir exactement où tu passeras, de même que, quand tu vas en ligne droite, tu devras corriger le tir constamment. Il y a toujours une part d'imprécision dans nos gestes, et cette part est gérée de manière subconsciente après que nos gestes aient été automatisés, mais elle doit absolument être gérée de manière consciente lors de leur automatisation. Quand tu apprends à conduire, tu zigzagues un peu plus qu'après l'avoir appris, et tu dois penser à chacun de tes gestes. Une fois que tu sais, tu peux penser à autre chose tout en conduisant.

Mais là, on n'est pas dans le domaine des décisions ni des idées, mais bien plutôt dans la maîtrise des mouvements en fonction d'une décision qui elle, ne change pas, justement. Je corrige constamment ma direction, mon équilibre, durant ma marche parce que j'ai décidé de marcher droit : ma décision de marcher droit, elle, elle ne se modifie pas.

Pas besoin d'être un grand scientifique pour avoir des intuitions, tout le monde en a de temps en temps, et tout le monde doit aussi vérifier ses idées avant de pouvoir les mettre en œuvre. Mais ce n'est pas parce que nous devons vérifier ce que nous avançons que nous avons la certitude que ça va fonctionner, au contraire, nous prenons des risques quand nous tentons de vérifier des nouveautés, car il se peut que nous nous trompions complètement, ce qui peut être très dangereux dans certains cas. Il y aurait donc bel et bien une forme de hasard dans la production de nos nouveaux gestes ou de nos nouvelles idées, c'est intéressant comme constatation, non? S'il existe, ce phénomène se comparerait à celui qui provoque l'évolution biologique, mais il serait d'une fréquence beaucoup plus élevée, et il provoquerait notre évolution intellectuelle. Qu'en dis-tu cher Libremax! sourire 

J'en dis que nous parlions de la conscience, et non des intuitions. Tout le monde peut avoir des intuitions de temps en temps, oui. On n'est pas conscient qu'à ces moments là! Ou alors, il faut tenir que toutes les idées, toutes les réflexions sont du même ordre, aléatoires et constamment éprouvées, ce qui est absurde. La conscience n'est pas un flux de "nouvelles idées", mais d'idées successives et relationnelles.

Votre comparaison est séduisante, mais elle tient sur des approximations et, à mon avis, des contre-sens...Embarassed 
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Message par M'enfin Mar 6 Aoû 2013 - 20:07

libremax a écrit: Je corrige constamment ma direction, mon équilibre, durant ma marche parce que j'ai décidé de marcher droit : ma décision de marcher droit, elle, elle ne se modifie pas.
La décision ne change pas, mais le milieu change, et il faut s'y adapter faute de tomber, et parfois de crever. Quoi de mieux pour s'adapter à un milieu changeant que d'évoluer en avançant des possibilités, lesquelles n'ont pas besoin d'être justes, mais seulement nouvelles.
J'en dis que nous parlions de la conscience, et non des intuitions. Tout le monde peut avoir des intuitions de temps en temps, oui. On n'est pas conscient qu'à ces moments là! Ou alors, il faut tenir que toutes les idées, toutes les réflexions sont du même ordre, aléatoires et constamment éprouvées, ce qui est absurde. La conscience n'est pas un flux de "nouvelles idées", mais d'idées successives et relationnelles.
Nos idées se suivent effectivement comme si elles se relayaient, mais elles ne sont pas précises et elles s'adaptent aux circonstances. Nos idées ne servent en fait qu'à provoquer des gestes, et elles sont issues des gestes qu'on a déjà faits. Quand je marche sur la rue, mes pas se suivent et se ressemblent parce que mes pieds sont habitués depuis longtemps de fonctionner tout seuls, mais ils s'adaptent eux aussi aux circonstances sans que j'en aie conscience. Ce dont j'ai conscience alors, c'est de ce qui se passe dans ma tête, parce que je suis en train d'essayer de prévoir ce que je vais faire demain par exemple.

J'ai l'impression que nous avons uniquement conscience de ce que nous prévoyons faire. Si, par exemple, je dois apprendre un geste, je commence par tenter de prévoir ce que je devrai faire, et la seule façon de savoir si je fais la bonne chose en l'exécutant, c'est d'avoir prévu sa réponse: si le geste fait mal par exemple, je sais que ce n'est pas ce que j'ai prévu, et j'essaye autrement. Selon moi, la réponse que nous obtenons en automatisant un geste détermine son goût de sorte que si, un jour, cette réponse n'a pas son goût habituel alors que j'effectue ce geste machinalement, j'en aurai immédiatement conscience justement pour me permettre de prévoir autre chose.
Votre comparaison est séduisante, mais elle tient sur des approximations et, à mon avis, des contre-sens...Embarassed 
Pour l'approximation je suis d'accord, mais sur le contre-sens ce n'est pas mon impression. Il faut dire que cette idée vient d'une idée plus fondamentale sur la masse des corps, que j'ai appliquée progressivement à l'intelligence après avoir eu une intuition à cet égard. J'ai donc eu le temps de la tripatouiller dans tous les sens pour m'assurer de sa pertinence, ce que je ne peux pas faire succinctement ici, mais tu dis qu'elle est séduisante, et c'est justement ce que je lui trouve aussi. sourire 
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Message par Zarzou Mer 7 Aoû 2013 - 10:53

libremax a écrit:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.

Bonjour Libremax,

Merci pour votre réponse que j'ai lu avec intérêt, j'approuve bien sûr dans les grandes lignes ce que vous indiquez mais il m'est venu de devoir considérer plus avant et avec plus d'intérêt cette idée de l'égarement qui n'a rien d'anodine selon l'allégorie que proposait le messie. Je crois savoir pour quelles raisons il naissait au sein du peuple juif et encore pour quelles raisons il était utile qu'il ne soit pas à proprement parler de la descendance de Iosseph' car ne l'oublions pas, Jésus n'est pas le fruit de l'union de ses parents mais conçu selon l'outrage qu'en conçoivent les hommes. Dans les faits, Jésus naissait de père inconnu dont on utilise encore l'expression aujourd'hui en orient : bar'abba. Signifiant littéralement : fils du père; Si Iosseph' n'avait pas épousé Marie, celle-ci tombait sous le coup de la loi et risquait la lapidation, car toute femme qui porte un enfant sans être marié doit être mise à mort selon la loi de Moïse. La situation de Jésus ne pouvait en aucun cas faire de lui un juif au milieu des juifs, aujourd'hui encore une telle progéniture est déconsidérée. Nécessairement, on lui prêtait sûrement plus d'être un goïm qu'un juif ou selon l'expression de la torah: fils de dieu selon le pacte d'Israël. On le mit à mort pour blasphème par ce qu'il revendiquait son statut légitime de juif (fils de dieu);

Dans ce verset huit, Jésus donne une indication sur ce que peut signifier l'égarement de ceux qu'il est venu chercher, de ceux à qui s'adresse son message et nous verrons en quoi la réplique de la Cananéenne est éloquente pour qu'il ait fait le choix de répondre à sa demande. Entendons par voleurs et bandits ceux qui font profession de religion pour rendre un culte à dieu, par ce qu'enfin Jésus souligne cet aspect comme étant contraire à dieu et le manifeste sous de multiples formes. Sont égarés donc, tous ceux qui n'adhéraient pas à la religion d'état qu'imposaient les prêtres; considérés comme anathème, incroyant, ceux qui se refusaient à pratiquer le culte. Pour cela Jésus ne pouvait imposer à ses disciples de se laver les mains ou de ne rien faire le jour du shabbat. Les voleurs et les bandits désignaient les prêtres ( ce qui vaut toujours aujourd'hui ). Vous ne trouvez pas étonnant que les disciples que Jésus choisissait avaient tous en commun de se fiche éperdument des obligations religieuses ? Ce qui est contraire à la religion juive. Un juif qui ne pratique pas la torah de Moïse n'est pas un fils de dieu, c'est un goïm, un étranger, un anathème... Un non-juif.

Donc, Jésus est venu chercher ceux qui ne participaient pas à la religion, qui ne pratiquaient aucun culte. Des isolés, des perdus, des rejetés... C'est ainsi que la Cananéenne exprimera n'être pas juive en ne se nourrissant pas du pain (de la manne) pour ne prendre que des miettes. Dans cette affaire c'est celui à qui le pain est refusé mais "désire" en manger que le sauvetage devient possible. Cette femme faisaient partie de ceux qui ne pratiquent pas la religion par ce que ceux qui la pratiquent ont toujours le pain des ciels. Qui mange des miettes le dimanche à l'église ? Personne, mais un chien errant alors qui se fera chasser à coup de pieds pour ne pas être digne de s'en sustenter. Soyons honnêtes, pour reconnaître que ce pain là n'a rien à faire dans l'estomac pour être évacué au dehors. Le messie, détestait les hypocrites que sont les voleurs et les bandits:

Mc CHAPITRE 7 - 1 Les Peroushîm et quelques Sopherîm venus de Ieroushalaîm se rassemblent auprès de lui. 2 Ils voient que quelques-uns de ses adeptes, avec les mains souillées, c'est-à-dire non lavées, mangent du pain. 3 Oui, les Peroushîm et tous les Iehoudîm tiennent à la tradition des anciens et ne mangent pas sans s'être lavé les mains jusqu'au poignet. 4 En revenant du marché, ils ne mangent pas sans s'être aspergés. Et encore, beaucoup de ce qu'ils ont reçu, ils s'y tiennent: immersion des coupes, des cruches et des ustensiles en bronze
5 Les Peroushîm et les Sopherîm l'interrogent: Pourquoi tes adeptes ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens, mais, avec des mains souillées, mangent le pain ? 6 Il leur dit: Iesha'yahou a bien été inspiré sur vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit: 7 'Ce peuple me glorifie des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Ils me rendent un culte vain. Les enseignements qu'ils enseignent ne sont que misvot apprises des hommes!' 8 Vous laissez la misva d'Elohîms et vous tenez à la tradition des hommes. 9 Il leur dit: Vous avez bel et bien rejeté l'ordre d'Elohîms pour garder votre propre tradition.
10 Oui, Moshè l'a dit: 'Glorifie ton père et ta mère' et: 'Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort'. 11 Et vous, vous dites: 'Si un homme dit au père ou à la mère: est Qorbân, c'est-à-dire 'Présent pour Elohîms, ce qui, de mon bien, aurait pu t'être utile', 12 vous ne le laissez plus rien faire en faveur du père et de la mère. 13 Vous annulez la parole d'Elohîms par votre propre tradition que vous nous transmettez. Et vous en faites beaucoup de semblables.

PS: En son temps, le messie incriminait la religion d'état qui sévissait en Israël mais à cause de lui, à cause de son nom, deux autres religions voyaient le jour et le problème qu'il désignait s'est amplifié sur son passage. Ne soyons pas naïfs pour croire que seule la religion juive génère des voleurs et des bandits, toutes les religions génèrent ses avides de pouvoirs. A ce jour, ce monde est scindé en deux, ceux qui ont trouvés le pain et sont très satisfaits et ceux qui sont rejetés, pour ne pas vouloir être assujettis à des obligations religieuses. Ce ne sont pas des esclaves que le messie désirait mais des hommes libres et libres d'être devant dieu tels qu'ils sont.

Bien à vous.
Zarzou
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Message par libremax Mer 7 Aoû 2013 - 17:42

M'enfin a écrit:
La décision ne change pas, mais le milieu change, et il faut s'y adapter faute de tomber, et parfois de crever. Quoi de mieux pour s'adapter à un milieu changeant que d'évoluer en avançant des possibilités, lesquelles n'ont pas besoin d'être justes, mais seulement nouvelles.

Cher M'enfin,
bien sûr, qu'elles ont besoin d'être justes. si non, à quoi bon s'adapter et avoir de nouvelles idées ? Si un caillou me fait trébucher, je dois corriger ma posture, mais c'est pour continuer à avancer, et dans la même direction qu'au début.
Je ne suis pas continuellement en train de remettre à zéro toutes mes idées.

Nos idées se suivent effectivement comme si elles se relayaient, mais elles ne sont pas précises et elles s'adaptent aux circonstances. Nos idées ne servent en fait qu'à provoquer des gestes, et elles sont issues des gestes qu'on a déjà faits. Quand je marche sur la rue, mes pas se suivent et se ressemblent parce que mes pieds sont habitués depuis longtemps de fonctionner tout seuls, mais ils s'adaptent eux aussi aux circonstances sans que j'en aie conscience. Ce dont j'ai  conscience alors, c'est de ce qui se passe dans ma tête, parce que je suis en train d'essayer de prévoir ce que je vais faire demain par exemple.

Oui : ceci démontre que ma conscience est un flux de pensées qui ne viennent pas par hasard, mais qui sont bel et bien déterminées. Si nos idées sont "issues de gestes qu'on a déjà faits", comme vous dites, c'est qu'elles ne viennent plus par hasard. Si je tente de prévoir l'avenir, ce n'est pas par hasard non plus.

J'ai l'impression que nous avons uniquement conscience de ce que nous prévoyons faire. Si, par exemple, je dois apprendre un geste, je commence par tenter de prévoir ce que je devrai faire, et la seule façon de savoir si je fais la bonne chose en l'exécutant, c'est d'avoir prévu sa réponse: si le geste fait mal par exemple, je sais que ce n'est pas ce que j'ai prévu, et j'essaye autrement. Selon moi, la réponse que nous obtenons en automatisant un geste détermine son goût de sorte que si, un jour, cette réponse n'a pas son goût habituel alors que j'effectue ce geste machinalement, j'en aurai immédiatement conscience justement pour me permettre de prévoir autre chose.

Pour moi, à la base de ce développement, il y a une grosse omission : nous n'avons à l'évidence pas uniquement conscience de ce que nous prévoyons : nous avons aussi conscience de ce que nous avons fait, et de ce qui est en train de se passer. C'est précisément à cause de ces trois niveaux de conscience que je peux éprouver la justesse de ma décision, la mémoriser, et le cas échéant, la corriger. Et tout cela est loin d'être un mécanisme aléatoire.
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Message par M'enfin Mer 7 Aoû 2013 - 19:59

M'enfin a écrit:Nos idées se suivent effectivement comme si elles se relayaient, mais elles ne sont pas précises et elles s'adaptent aux circonstances. Nos idées ne servent en fait qu'à provoquer des gestes, et elles sont issues des gestes qu'on a déjà faits. Quand je marche sur la rue, mes pas se suivent et se ressemblent parce que mes pieds sont habitués depuis longtemps de fonctionner tout seuls, mais ils s'adaptent eux aussi aux circonstances sans que j'en aie conscience. Ce dont j'ai  conscience alors, c'est de ce qui se passe dans ma tête, parce que je suis en train d'essayer de prévoir ce que je vais faire demain par exemple.
Libremax a écrit:Oui : ceci démontre que ma conscience est un flux de pensées qui ne viennent pas par hasard, mais qui sont bel et bien déterminées. Si nos idées sont "issues de gestes qu'on a déjà faits", comme vous dites, c'est qu'elles ne viennent plus par hasard. Si je tente de prévoir l'avenir, ce n'est pas par hasard non plus.
Pour comprendre ce que je veux dire, il faut être capable de faire une analogie entre l'évolution des espèces et l'évolution de nos idées, et tu me disais que tu admets le principe de la théorie de l'évolution, alors je me dis que tu devrais être en mesure de l'appliquer à nos idées. Même si on peut dire qu'une espèce est bien déterminée, on sait maintenant qu'elle peut évoluer et que, pour augmenter ses chances d'y arriver, elle doit 1-posséder le maximum de diversité génétique, 2-procéder à sa reproduction par croisements génétiques, et 3-subir des mutations, fonctions qui procèdent toutes du hasard, et pour cause puisque le milieu lui-même évolue au hasard, et que la diversité génétique suivie d'une sélection du milieu est une bonne manière de conserver la continuité d'une espèce dans un pareil milieu.

Si tu admets ce processus, tu devrais admettre que nos idées font face elles aussi à un milieu en perpétuel changement, et que la meilleure manière pour elles de s'adapter à ces changements sans disparaître, c'est aussi d'utiliser le hasard: 1-de se diversifier, 2-de se croiser, et 3-de subir des intuitions, exactement comme les espèces font pour augmenter leurs chances d'évoluer.
M'enfin a écrit:J'ai l'impression que nous avons uniquement conscience de ce que nous prévoyons faire. Si, par exemple, je dois apprendre un geste, je commence par tenter de prévoir ce que je devrai faire, et la seule façon de savoir si je fais la bonne chose en l'exécutant, c'est d'avoir prévu sa réponse: si le geste fait mal par exemple, je sais que ce n'est pas ce que j'ai prévu, et j'essaye autrement.
Libremax a écrit:Pour moi, à la base de ce développement, il y a une grosse omission : nous n'avons à l'évidence pas uniquement conscience de ce que nous prévoyons : nous avons aussi conscience de ce que nous avons fait, et de ce qui est en train de se passer. C'est précisément à cause de ces trois niveaux de conscience que je peux éprouver la justesse de ma décision, la mémoriser, et le cas échéant, la corriger. Et tout cela est loin d'être un mécanisme aléatoire.
Quand nous prenons conscience du passé, c'est toujours pour qu'il nous serve de futur, et quand nous prenons conscience de nos sensations actuelles, c'est toujours pour prévoir ce qui s'en vient. On ne vit pas dans le présent: tout ce que nous percevons vient du passé, et tout ce que nous faisons concerne le futur. Quand nous observons le passé, c'est pour essayer de nous en servir pour anticiper l'avenir. S'il s'agit d'un geste qui a toujours bien fonctionné jusqu'à maintenant, on sait qu'il devrait encore fonctionner, mais s'il s'agit d'un événement qui ne s'est produit qu'une seule fois il y a longtemps, comme un fait historique par exemple, il y a peu de chance que nous puissions le reproduire tel quel, et il nous faudra vérifier s'il peut s'adapter à son nouveau milieu, fonction qui relève selon-moi du même principe que la sélection naturelle de Darwin. À toi! être sauvé, mais de quoi ? - Page 3 Grin
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Message par libremax Mer 7 Aoû 2013 - 20:09

Chère Zarzou,
j'ai lu votre réponse avec intérêt, moi aussi, et j'ai encore été bien étonné, mais vous vous en doutez certainement.
Si j'ai bien compris votre réflexion, il fallait que Jésus ne fût pas réellement juif : en effet, il n'était pas vraiment le fils de Joseph, et par ailleurs, il a été condamné pour blasphème pour s'être revendiqué juif ("fils de Dieu", selon vous).

Eh bien le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas peur de sortir des sentiers battus! Mais à tant vouloir retrouver ce qu'on aurait voulu cacher, vous tombez, à mon avis, sur le non-sens.

Tout d'abord, de son vivant sur Terre, Jésus est bel et bien perçu comme le fils de Joseph, et comme rien d'autre. C'est bien ce qui ressort de l'épisode de son retour à Nazareth : C'est le fils du charpentier. Et quand bien même il aurait été considéré comme l'enfant biologique d'un autre homme, comme certains détracteurs ont dit de lui, il n'en demeurait pas moins qu'il était fils adoptif, et héritait donc très légitimement de tous les privilèges de Joseph.
Par ailleurs, il était fils de Marie, ce qui faisait de lui un juif puisqu'elle était juive.

Enfin, Jésus n'est pas du tout condamné parce qu'il se dit Juif : ce n'est pas un blasphème de se dire juif quand on ne l'est pas; il est condamné au moins parce qu'il se dit Messie,  ce qui est loin encore d'être un blasphème, vu le nombre de messies auto-proclamés qui n'ont jamais été condamnés à mort par le sanhédrin. Il faut donc que sa revendication de fils de Dieu soit comprise par tous, à cet instant,  comme autrement plus scandaleuse qu'une appellation habituelle.

Entendons par voleurs et bandits ceux qui font profession de religion pour rendre un culte à dieu, par ce qu'enfin Jésus souligne cet aspect comme étant contraire à dieu et le manifeste sous de multiples formes. Sont égarés donc, tous ceux qui n'adhéraient pas à la religion d'état qu'imposaient les prêtres; considérés comme anathème, incroyant, ceux qui se refusaient à pratiquer le culte. Pour cela Jésus ne pouvait imposer à ses disciples de se laver les mains ou de ne rien faire le jour du shabbat. Les voleurs et les bandits désignaient les prêtres ( ce qui vaut toujours aujourd'hui ). Vous ne trouvez pas étonnant que les disciples que Jésus choisissait avaient tous en commun de se fiche éperdument des obligations religieuses ? Ce qui est contraire à la religion juive. Un juif qui ne pratique pas la torah de Moïse n'est pas un fils de dieu, c'est un goïm, un étranger, un anathème... Un non-juif.

Non, là vous prenez un point de vue tellement radical que vous caricaturez l'oeuvre du Christ.
Jésus est opposé à la caste dominante des prêtres de son temps, à savoir les sadducéens, ainsi que, souvent, aux intellectuels pharisiens. Mais en aucun cas il ne s'opposait à la religion d'Israël. Comme tous les prophètes, il appelle en revanche à la pratiquer avec le coeur, avec une sincère humilité, et donc, à la vivre en profondeur. Ses disciples ne se fichent pas du tout des obligations religieuses : Après l'Ascension du christ, ils sont assidus au Temple, ils vont à la synagogue, et observent la Kasherout. Ce sont des juifs pratiquants. Mais, à la suite de Jésus, ils sont capables de relativiser les commandements de la Loi par rapport à ce qui la fonde, à savoir la miséricorde et la charité.

C'est ainsi que la Cananéenne exprimera n'être pas juive en ne se nourrissant pas du pain (de la manne) pour ne prendre que des miettes. Dans cette affaire c'est celui à qui le pain est refusé mais "désire" en manger que le sauvetage devient possible. Cette femme faisaient partie de ceux qui ne pratiquent pas la religion par ce que ceux qui la pratiquent ont toujours le pain des ciels. Qui mange des miettes le dimanche à l'église ? Personne, mais un chien errant alors qui se fera chasser à coup de pieds pour ne pas être digne de s'en sustenter. Soyons honnêtes, pour reconnaître que ce pain là n'a rien à faire dans l'estomac pour être évacué au dehors.

Oui ; quoique la Cananéenne n'a pas besoin d'évoquer le pain des Juifs pour dire qu'elle n'est pas juive. Elle est cananéenne, et donc, pas juive. Mais en effet, c'est parce que malgré tout, elle désire en récolter ne serait-ce que des miettes, que Jésus lui donne son Salut. Celle ou celui qui désire réellement s'approcher de Dieu est déjà sauvé.

PS: En son temps, le messie incriminait la religion d'état qui sévissait en Israël mais à cause de lui, à cause de son nom, deux autres religions voyaient le jour et le problème qu'il désignait s'est amplifié sur son passage. Ne soyons pas naïfs pour croire que seule la religion juive génère des voleurs et des bandits, toutes les religions génèrent ses avides de pouvoirs. A ce jour, ce monde est scindé en deux, ceux qui ont trouvés le pain et sont très satisfaits et ceux qui sont rejetés, pour ne pas vouloir être assujettis à des obligations religieuses. Ce ne sont pas des esclaves que le messie désirait mais des hommes libres et libres d'être devant dieu tels qu'ils sont.

Toute idéologie génère des bandits ... et des saints. Jésus va à la synagogue, au Temple, il fête la Pâques et il connaît la Loi. Oui, Jésus veut des hommes libres, je suis fondamentalement d'accord avec vous. Mais je crois profondément que Jésus vient annoncer que c'est Dieu, qui rend l'homme vraiment libre. Et que l'homme s'enferme parfois dans ce qu'il croit être.
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Message par Ling Mer 7 Aoû 2013 - 20:33

Libremax a écrit:il est condamné au moins parce qu'il se dit Messie,  ce qui est loin encore d'être un blasphème, vu le nombre de messies auto-proclamés qui n'ont jamais été condamnés à mort par le sanhédrin.

Condamnation par les Romains. INRI : Roi des Juifs. Condamnation pour sédition politique. Le Sanhadrin n'aurait pas condamné à mort la veille de Pessah. La prétention a être "Messie" les aurait plutôt invité à le considérer comme un fou, mais là il vous faut connaître le messianisme juif. Wink 
Je vous laisse à votre passionnante discussion.
Bonne soirée


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Message par libremax Mer 7 Aoû 2013 - 21:45

M'enfin a écrit:Pour comprendre ce que je veux dire, il faut être capable de faire une analogie entre l'évolution des espèces et l'évolution de nos idées, et tu me disais que tu admets le principe de la théorie de l'évolution, alors je me dis que tu devrais être en mesure de l'appliquer à nos idées. Même si on peut dire qu'une espèce est bien déterminée, on sait maintenant qu'elle peut évoluer et que, pour augmenter ses chances d'y arriver, elle doit 1-posséder le maximum de diversité génétique, 2-procéder à sa reproduction par croisements génétiques, et 3-subir des mutations, fonctions qui procèdent toutes du hasard, et pour cause puisque le milieu lui-même évolue au hasard, et que la diversité génétique suivie d'une sélection du milieu est une bonne manière de conserver la continuité d'une espèce dans un pareil milieu.

Je ne suis pas un spécialiste de la génétique et de l'évolution. J'avoue avoir du mal à croire que les girafes se sont mises à avoir un cou à rallonge par pur hasard, mais je n'oserais contester frontalement une théorie aussi importante sans la connaître vraiment.
Mais je comprends tout à fait ce que vous dites. Cependant, l'analogie dont vous parlez vous sert à énoncer une théorie ; pas à la vérifier.

Si tu admets ce processus, tu devrais admettre que nos idées font face elles aussi à un milieu en perpétuel changement, et que la meilleure manière pour elles de s'adapter à ces changements sans disparaître, c'est aussi d'utiliser le hasard: 1-de se diversifier, 2-de se croiser, et 3-de subir des intuitions, exactement comme les espèces font pour augmenter leurs chances d'évoluer.

Eh bien non, ce n'est pas parce qu'il y a une analogie qu'on peut établir une équivalence.
A quel point de vue ce processus devrait-il d'ailleurs être le meilleur pour la production des pensées ? Ce meilleur n'est-il pas dicté par l'élégance de la symétrie que vous y voyez avec l'évolution des espèces?
Pour ma part, je peux très bien poser qu'une fondamentale liberté de la conscience humaine est le meilleur moyen pour elle de s'adapter à son environnement.

Quand nous prenons conscience du passé, c'est toujours pour qu'il nous serve de futur, et quand nous prenons conscience de nos sensations actuelles, c'est toujours pour prévoir ce qui s'en vient.

Oui : nous avons donc conscience d'un passé, et, d'un présent, et d'un futur. Certainement pas uniquement d'un futur.
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Message par M'enfin Mer 7 Aoû 2013 - 22:44

libremax a écrit:Pour ma part, je peux très bien poser qu'une fondamentale liberté de la conscience humaine est le meilleur moyen pour elle de s'adapter à son environnement.
Selon moi, notre conscience utilise sa liberté de deux manières différentes: 1-pour conserver ses automatismes le plus longtemps possible et 2-pour les changer le cas échéant. Pour conserver nos automatismes, nous pouvons examiner des manières connues, y compris celle de tuer notre prochain, mais pour les changer alors que nous n'avons pas d'exemple sous la main, il me semble que le hasard est la seule solution.
Oui : nous avons donc conscience d'un passé, et, d'un présent, et d'un futur. Certainement pas uniquement d'un futur.
Je ne disais pas que nous n'avions conscience que du futur mais que, puisque nous ne pouvons vivre ni dans le passé ni dans le présent et que le futur n'est pas encore advenu, notre conscience ne pouvait nous servir qu'à l'anticiper. Si je prend conscience d'un de mes gestes, je peux le modifier à volonté pour qu'il fonctionne bien dans le futur, pourtant, ce geste concerne le passé car il a été automatisé dans le passé. Tous les gestes que nous avons automatisés dans notre tête concernent le passé, mais c'est au futur que nous faisons face, et nous devons nous y ajuster à mesure qu'il advient, d'où l'idée que nous ajustons parfois nos gestes au hasard quand notre milieu a tellement changé qu'ils ne fonctionnent plus comme avant. On ne peut pas prévoir le futur, on ne peut que tenter des possibilités, exactement comme pour les espèces, mais à un rythme différent.
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Message par Zarzou Jeu 8 Aoû 2013 - 10:36

Bonjour LibreMax,

Libremax a écrit:Tout d'abord, de son vivant sur Terre, Jésus est bel et bien perçu comme le fils de Joseph, et comme rien d'autre. C'est bien ce qui ressort de l'épisode de son retour à Nazareth : C'est le fils du charpentier. Et quand bien même il aurait été considéré comme l'enfant biologique d'un autre homme, comme certains détracteurs ont dit de lui, il n'en demeurait pas moins qu'il était fils adoptif, et héritait donc très légitimement de tous les privilèges de Joseph.
Par ailleurs, il était fils de Marie, ce qui faisait de lui un juif puisqu'elle était juive.

Oui, fils de Iosseph mais pas fils de dieu (Elohîm).

LibreMax a écrit:Enfin, Jésus n'est pas du tout condamné parce qu'il se dit Juif : ce n'est pas un blasphème de se dire juif quand on ne l'est pas; il est condamné au moins parce qu'il se dit Messie,  ce qui est loin encore d'être un blasphème, vu le nombre de messies auto-proclamés qui n'ont jamais été condamnés à mort par le sanhédrin.

Lc 22.67 Ils disent: Si tu es le Messie, dis-le nous! Il leur dit: Si je vous le dis, vous n'adhérerez pas. 68 Et si je vous questionnais, vous ne répondriez pas. 69 Désormais, le fils de l'homme siégera à la droite de la puissance d'Elohîms. 70 Ils disent tous: Toi, tu es donc le fils d'Elohîms ? Il leur dit: Vous dites que moi, je le suis. 71 Ils disent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignages ? Oui, nous-mêmes nous l'avons entendu de sa bouche.

Nous voyons bien ici, que les termes Messie et fils de dieu sont confondus, par ce que c'est la même chose. Oui alors, un desservant, tel que le livre de l'Exode le mentionne... Mais un fils de dieu est messié, il est consacré, tout fils de dieu est consacré. Être juif, c'est être fils de dieu, être fils de dieu c'est être consacré (messié). Vous semblez prêter au nom "Messie" une distinction particulière ce qui n'est pas le cas!

Ex 28.41 Tu en vêtiras Aarôn, ton frère, et ses fils avec lui. Messie-les, remplis leurs mains, consacre-les, ils desserviront pour moi. 42 Fais-leur des caleçons de lin, pour couvrir la chair du sexe, ils seront des hanches aux cuisses. 43 Ils seront sur Aarôn et sur ses fils, en leur venue vers la tente du rendez-vous, en leur avance vers l'autel, pour officier dans le sanctuaire : Ils ne porteront pas de tort, ils ne mourront pas, règle en pérennité pour lui, et pour sa semence après lui.

Il n'y a pas un Messie, un fils de dieu, mais des consacrés, des fils de dieu qui ne meurent pas: 7 Hâtez-vous; allez dire à ses adeptes: 'Il s'est réveillé d'entre les morts. Voici, il va devant vous en Galil; vous le verrez là'. Voilà, je vous l'ai dit...

Le problème LibreMax, c'est que cette promesse faite pour ceux qui ne meurent pas est porté sur la descendance, or, Jésus n'est pas né de Iosseph' ce qui était connu du Sanhédrin, en somme le blasphème est porté à leurs yeux sur le mensonge, le faux témoignage; selon eux, il est évident que Jésus est un menteur puisqu'il n'est pas de la descendance de Iosseph mais de père inconnu. La teneur de ce qu'ils qualifient de blasphème n'est pas de s'arroger le titre de "fils unique de dieu" tel que vous le sous entendez mais de formuler un mensonge. Il est impensable qu'un bâtard puisse être desservant, c'est aussi simple que cela...

Heb CHAPITRE 3 - 1. Donc, frères consacrés, partenaires de l' appel venu du ciel, contemplez l' envoyé, le grand desservant de notre conviction, Iéshoua': 2. il adhère à celui qui l'a fait, comme aussi Moshè dans toute sa maison. 3. Oui, il a été rendu digne de plus de gloire que Moshè, comme le constructeur a plus d' honneur que la maison. 4. Oui, toute maison est construite par quelqu'un; mais celui qui a tout construit, c'est Elohîms.

LibreMax a écrit:Il faut donc que sa revendication de fils de Dieu soit comprise par tous, à cet instant,  comme autrement plus scandaleuse qu'une appellation habituelle.
Mais c'est le cas! Sa revendication de fils d'Elohim n'est pas acceptable, pourquoi ? Par ce que c'est par le sang du "père" que s'établit la descendance des fils de dieu. Cela est bien écrit dans ce texte de l'exode que je vous ai soumis dont je vous rappelle le contenu 43 ...  pour officier dans le sanctuaire : Ils ne porteront pas de tort, ils ne mourront pas, règle en pérennité pour lui, et pour sa semence après lui.

... mais encore pour argument!

Jean 8.41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Pourquoi Jésus entre t'il en conflit avec les juifs sur la question des origines selon vous ?
Pourquoi les juifs soulignent t'ils n'être pas nés de la puterie ?

Ce qui est contesté à l'évidence dans cet échange est l'origine de Jésus, qui est bel et bien né de père inconnu; les juifs considèrent la descendance par le sang non par l'alliance, donc même si Iosseph' faisait alliance avec la jeune fille enceinte, il ne faisait que lui éviter le déshonneur et la lapidation. En aucun cas cette alliance ne donnait à Jésus le titre de fils de dieu, ce n'est pas une hypothèse, c'est une évidence et c'est pourquoi ses contemporains ne se cachaient pas de le lui rappeler... Sous entendu que celui qui est né de la puterie n'est pas de la descendance d'Abraham mais d'on ne sais où. Vous ne pouvez cultiver la naïveté de croire que Jésus dans son village était accueilli au même titre que les enfants légitimes ?  Encore aujourd'hui, une fille mère est regardé de travers alors en ce temps là! Je ne crois pas du tout qu'il était bel et bien perçu comme le fils de Iosseph' mais plutôt comme le bâtard de Iosseph' serait plus réaliste.

En conclusion: Jésus fut condamné par ce que le Sanhédrin considérait qu'un faux témoignage, un mensonge est blasphème compte tenu de ses origines MAIS pour que puisse se réaliser la torah, telle qu'il voulait la réaliser: il devait être mis à mort pour démontrer que la mort n'avait pas de prise sur lui tel que le texte de l'exode le mentionne. Réaliser la torah, c'est la rendre effective...


Dernière édition par Zarzou le Jeu 8 Aoû 2013 - 10:50, édité 1 fois
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Message par Zarzou Jeu 8 Aoû 2013 - 10:48

Mt 5.17 Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire , mais accomplir. 18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.
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Message par Zarzou Jeu 8 Aoû 2013 - 11:00

Libre Max a écrit:Non, là vous prenez un point de vue tellement radical que vous caricaturez l'oeuvre du Christ.
Jésus est opposé à la caste dominante des prêtres de son temps, à savoir les sadducéens, ainsi que, souvent, aux intellectuels pharisiens. Mais en aucun cas il ne s'opposait à la religion d'Israël. Comme tous les prophètes, il appelle en revanche à la pratiquer avec le coeur, avec une sincère humilité, et donc, à la vivre en profondeur. Ses disciples ne se fichent pas du tout des obligations religieuses : Après l'Ascension du christ, ils sont assidus au Temple, ils vont à la synagogue, et observent la Kasherout. Ce sont des juifs pratiquants. Mais, à la suite de Jésus, ils sont capables de relativiser les commandements de la Loi par rapport à ce qui la fonde, à savoir la miséricorde et la charité.
Il s'oppose au culte religieux, il s'y oppose fermement... Auquel cas, il donnerait l'exemple du culte en se lavant les mains comme il convient et en ne levant pas le petit doigt le jour de shabbat mais il ne fait pas selon le culte, pire, il viole le sabbat en travaillant comme desservant ce jour là. Ou encore, respecte t'il les obligations alimentaires, pas selon ce qu'il dit puisque selon lui tout ce qui entre dans le ventre, même le cochon, est expulsé au dehors. Mais ce qui entre dans le cœur et ce qu'il en ressort incombe d'être considéré comme "pur" ou "impur" d'où son injonction de ne pas donner aux chiens et aux cochons par ce qu'ils sont impurs... Ce curieux échange avec la Cananéenne trouve des échos par la cohésion de sa parole.

Si ses adeptes qu'il choisissait lui-même étaient des "pratiquants" pourquoi mangeaient-ils sans se laver les mains comme la religion l'exige ??

Très cordialement.
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Message par libremax Jeu 8 Aoû 2013 - 12:53

M'enfin a écrit:Selon moi, notre conscience utilise sa liberté de deux manières différentes: 1-pour conserver ses automatismes le plus longtemps possible et 2-pour les changer le cas échéant. Pour conserver nos automatismes, nous pouvons examiner des manières connues, y compris celle de tuer notre prochain, mais pour les changer alors que nous n'avons pas d'exemple sous la main, il me semble que le hasard est la seule solution.

Cher M'enfin,
vous décrivez là un recours au hasard tout à fait conditionné, et de plus, contrôlé : j'agis au hasard quand l'expérience me manque pour savoir comment agir. Ça n'est pas un comportement tout à fait aléatoire, et de plus, je mets à l'épreuve mon action pour savoir si elle est bonne ou non. Je peux changer d'avis si ma décision apparaît ne pas être la bonne. Et surtout, je peux décider de ne pas m'adapter, envers et contre tout.
Je n'y vois guère de rapport avec les espèces qui subissent des mutations aléatoires (mais ne les décident pas) que les circonstances extérieures favorisent ou non.

Tous les gestes que nous avons automatisés dans notre tête concernent le passé, mais c'est au futur que nous faisons face, et nous devons nous y ajuster à mesure qu'il advient, d'où l'idée que nous ajustons parfois nos gestes au hasard quand notre milieu a tellement changé qu'ils ne fonctionnent plus comme avant. On ne peut pas prévoir le futur, on ne peut que tenter des possibilités, exactement comme pour les espèces, mais à un rythme différent.

On peut quand même, dans bien des cas, prévoir le futur avec une précision extrême. Et quand bien même ce n'est pas le cas, nous tentons de le prévoir. Ce n'est pas le cas des espèces, si comme le dit la théorie, elles évoluent au gré de mutations aléatoires favorisées par la sélection naturelle. Il y a là un comportement qui est radicalement différent que le seul jeu du hasard. Il y a un calcul volontaire.
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Message par libremax Jeu 8 Aoû 2013 - 15:30

Zarzou a écrit:Nous voyons bien ici, que les termes Messie et fils de dieu sont confondus, par ce que c'est la même chose. Oui alors, un desservant, tel que le livre de l'Exode le mentionne... Mais un fils de dieu est messié, il est consacré, tout fils de dieu est consacré. Être juif, c'est être fils de dieu, être fils de dieu c'est être consacré (messié). Vous semblez prêter au nom "Messie" une distinction particulière ce qui n'est pas le cas!
Chère Zarzou,
le mot "messie" en hébreu revêt plusieurs significations, et en l'occurrence, il n'est pas difficile des les différencier en fonction du contexte. Oui, à l'origine, il s'agit d'un "oint", c'est à dire d'un consacré. Mais d'une part, le texte traduit bien "Si tu es LE Messie". Les prêtres demandent bien à Jésus de confirmer, non pas qu'il est "un messie" comme pourrait être appelé (selon vous) tout fils d'Israël, mais "le Messie", c'est à dire le Messie de Dieu (Marc parlera du "saint de Dieu").
Par ailleurs, il est évident que ce qui choque les prêtres dans ce passage n'est pas le simple fait de se revendiquer Messie, même au sens prophétique de libérateur d'Israël : comme le fait justement remarquer Stirica, une telle revendication aurait fait passer au pire, Jésus pour un fou.  Le problème est que Jésus dit qu'il siègera à la droite de Dieu : voilà le blasphème, voilà l'outrecuidance qui lui vaut la sentence définitive, prononcée, quoi qu'il en soit, par un jury qui lui est hostile et qui a déjà décidé de sa mort. C'est par rapport à cette revendication quasi divine que le terme de fils de Dieu, de Messie, devient blasphématoire.

Ex 28.41 Tu en vêtiras Aarôn, ton frère, et ses fils avec lui. Messie-les, remplis leurs mains, consacre-les, ils desserviront pour moi. 42 Fais-leur des caleçons de lin, pour couvrir la chair du sexe, ils seront des hanches aux cuisses. 43 Ils seront sur Aarôn et sur ses fils, en leur venue vers la tente du rendez-vous, en leur avance vers l'autel, pour officier dans le sanctuaire : Ils ne porteront pas de tort, ils ne mourront pas, règle en pérennité pour lui, et pour sa semence après lui.

Il n'y a pas un Messie, un fils de dieu, mais des consacrés, des fils de dieu qui ne meurent pas: 7 Hâtez-vous; allez dire à ses adeptes: 'Il s'est réveillé d'entre les morts. Voici, il va devant vous en Galil; vous le verrez là'. Voilà, je vous l'ai dit...
...Ou l'art de tout mélanger.
La promesse faite aux descendants d'Aaron est de ne pas mourir, c'est à dire d'être protégés de la mort et de tout ce qu'elle implique : les lévites sont éloignés de tout péché de par leur fonction. Mais ce qui advient de Jésus n'a rien à voir : lui, il se relève d'entre les morts, c'est tout l'inverse ! Il passe par la mort. Mais il en revient : il vainc la mort. Il n'a pas besoin d'en être protégé, il se passe là quelque chose de totalement inédit.

Le problème LibreMax, c'est que cette promesse faite pour ceux qui ne meurent pas est porté sur la descendance, or, Jésus n'est pas né de Iosseph' ce qui était connu du Sanhédrin, en somme le blasphème est porté à leurs yeux sur le mensonge, le faux témoignage; selon eux, il est évident que Jésus est un menteur puisqu'il n'est pas de la descendance de Iosseph mais de père inconnu. La teneur de ce qu'ils qualifient de blasphème n'est pas de s'arroger le titre de "fils unique de dieu" tel que vous le sous entendez mais de formuler un mensonge. Il est impensable qu'un bâtard puisse être desservant, c'est aussi simple que cela...
Alors, vous allez m'expliquer où vous voyez que le Sanhédrin était au courant que Jésus n'était pas fils de Joseph.
Joseph était marié à Marie, et avait éduqué Jésus, tout le monde chez lui le prenait pour son fils. Expliquez-moi comment le Sanhédrin en serait venu à dire que Jésus n'était pas fils de Joseph, je vous prie.
Peut-être faites-vous allusion à l'accusation tardive du viol de Marie par le romain panthera, mais qui ne datait pas, à l'évidence, du vivant de Jésus. quand bien même ç'aurait été le cas, Jésus était fils adoptif de Joseph, et fils d'une Juive. Comme tel, il recevait de plein droit toutes les qualités d'un fils de sang. L'accusation en question ne visait qu'à ridiculiser la doctrine de la naissance virginale du Christ, pas du tout sa judéité.

LibreMax a écrit:Il faut donc que sa revendication de fils de Dieu soit comprise par tous, à cet instant,  comme autrement plus scandaleuse qu'une appellation habituelle.
Mais c'est le cas! Sa revendication de fils d'Elohim n'est pas acceptable, pourquoi ? Par ce que c'est par le sang du "père" que s'établit la descendance des fils de dieu. Cela est bien écrit dans ce texte de l'exode que je vous ai soumis dont je vous rappelle le contenu 43 ...  pour officier dans le sanctuaire : Ils ne porteront pas de tort, ils ne mourront pas, règle en pérennité pour lui, et pour sa semence après lui.
Pour rompre ce lien du sang, il aurait fallu que Joseph renie Jésus. Or il l'a adopté, et en a fait son fils. Jésus héritait ainsi du "sang" de son père aux yeux d'Israël tout autant qu'un fils biologique.

... mais encore pour argument!
Jean 8.41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Pourquoi Jésus entre t'il en conflit avec les juifs sur la question des origines selon vous ?
Pourquoi les juifs soulignent t'ils n'être pas nés de la puterie ?
Vous faites bien peu de cas de la suite de cet échange dans l'Evangile de Jean, où les Juifs répondent à Jésus qu'il est un possédé, et finissent par vouloir le lapider lorsqu'il leur sort "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"...

Ce qui est contesté à l'évidence dans cet échange est l'origine de Jésus, qui est bel et bien né de père inconnu; les juifs considèrent la descendance par le sang non par l'alliance, donc même si Iosseph' faisait alliance avec la jeune fille enceinte, il ne faisait que lui éviter le déshonneur et la lapidation. En aucun cas cette alliance ne donnait à Jésus le titre de fils de dieu, ce n'est pas une hypothèse, c'est une évidence et c'est pourquoi ses contemporains ne se cachaient pas de le lui rappeler... Sous entendu que celui qui est né de la puterie n'est pas de la descendance d'Abraham mais d'on ne sais où. Vous ne pouvez cultiver la naïveté de croire que Jésus dans son village était accueilli au même titre que les enfants légitimes ?  Encore aujourd'hui, une fille mère est regardé de travers alors en ce temps là! Je ne crois pas du tout qu'il était bel et bien perçu comme le fils de Iosseph' mais plutôt comme le bâtard de Iosseph' serait plus réaliste.
Mais chère Zarzou, je considère tout comme vous les textes des évangiles dans leur ensemble, en premier lieu. Or, Jésus y est appelé fils de Joseph, et jamais il n'est appelé bâtard, mais bien fils de David. Joseph et Marie effectuent les rituels de présentation au Temple : l'enfant a bien une filiation religieuse et légale.

Il s'oppose au culte religieux, il s'y oppose fermement... Auquel cas, il donnerait l'exemple du culte en se lavant les mains comme il convient et en ne levant pas le petit doigt le jour de shabbat mais il ne fait pas selon le culte, pire, il viole le sabbat en travaillant comme desservant ce jour là. Ou encore, respecte t'il les obligations alimentaires, pas selon ce qu'il dit puisque selon lui tout ce qui entre dans le ventre, même le cochon, est expulsé au dehors. Mais ce qui entre dans le cœur et ce qu'il en ressort incombe d'être considéré comme "pur" ou "impur" d'où son injonction de ne pas donner aux chiens et aux cochons par ce qu'ils sont impurs... Ce curieux échange avec la Cananéenne trouve des échos par la cohésion de sa parole.
Si ses adeptes qu'il choisissait lui-même étaient des "pratiquants" pourquoi mangeaient-ils sans se laver les mains comme la religion l'exige ??
Le problème est que vous considérez le culte juif, que vous appelez religion d'état, exclusivement comme Jésus le dénonçait : le "culte" se limite pour vous à l'ensemble des prescriptions. C'est en effet ce que Jésus réfutait, mais il était loin d'être le seul à son époque! Tous les Juifs n'étaient pas aussi fermés à la spiritualité, tous les pharisiens n'étaient pas aussi secs pour réduire le vrai culte à l'observance des mitsvoths! Les Ecrits des Juifs étaient farcis de sermons des prophètes rejetant au nom de Dieu les rituels pour une appropriation authentique de la Loi.
Le fameux "sabbat fait pour l'homme" n'avait rien de révolutionnaire, Himmel avait déjà tracé la route. Ce qui n'a pas empêché Jésus de trouver des adversaires sur ce sujet, mais à l'époque, il était courant de voir les rabbis s'invectiver sur l'interprétation de la Torah et de sa mise en pratique. Ce n'est pas pour ça que Jésus a été condamné. C'est parce qu'il remettait en question l'autorité du sanhédrin de par son succès grandissant et par ses miracles de plus en plus impressionnants : c'est écrit texto en Jean.

Les disciples de Jésus se permettaient de ne pas se laver les mains avant de manger parce qu'ils étaient disciples de Jésus, mais le lavage des mains ne résumait pas le culte juif, enfin voyons! Le culte juif, c'était les fêtes, la méditation des textes, les sacrifices, la prière,et en cela, Jésus et ses apôtres sont tous restés des juifs parfaitement orthodoxes.


Dernière édition par libremax le Jeu 8 Aoû 2013 - 17:45, édité 2 fois
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Message par M'enfin Jeu 8 Aoû 2013 - 17:55

Libremax a écrit:vous décrivez là un recours au hasard tout à fait conditionné, et de plus, contrôlé : j'agis au hasard quand l'expérience me manque pour savoir comment agir. Ça n'est pas un comportement tout à fait aléatoire, et de plus, je mets à l'épreuve mon action pour savoir si elle est bonne ou non. Je peux changer d'avis si ma décision apparaît ne pas être la bonne. Et surtout, je peux décider de ne pas m'adapter, envers et contre tout. Je n'y vois guère de rapport avec les espèces qui subissent des mutations aléatoires (mais ne les décident pas) que les circonstances extérieures favorisent ou non.
Nous n'agissons effectivement pas uniquement au hasard. Quand nous effectuons nos automatismes, nous les répétons tels quels, mais quand ils ne fonctionnent plus comme prévu, c'est que notre milieu a trop changé, et le mieux est d'essayer quelque chose de nouveau au cas où ça fonctionnerait. Libre à nous de ne rien changer, et il se peut que ça fonctionne si le milieu change à nouveau, mais si ça ne fonctionne pas, il sera peut-être trop tard pour le faire, car il faut du temps pour changer. Pour changer sans savoir si ça va fonctionner, le mieux est d'y aller progressivement en tâtant le terrain de manière systématique mais aléatoire, comme un aveugle avec sa canne s'il est lâché en terrain inconnu. Il choisira une direction au pif et continuera jusqu'à ce qu'il rencontre un obstacle, puis il choisira de contourner l'obstacle ou de rebrousser chemin, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il trouve de l'aide. Nous sommes aveugles face au futur, et nous devons souvent fonctionner à l'aveuglette jusqu'à ce que ça fonctionne. Choisir la droite ou la gauche dans ce cas, c'est choisir au hasard et ce, même si nous n'en avons pas l'impression, parce que nous aimons bien croire nous les humains que l'avenir nous favorisera.
 On peut quand même, dans bien des cas, prévoir le futur avec une précision extrême.
Pour le futur des planètes oui, mais pas pour le nôtre.
Et quand bien même ce n'est pas le cas, nous tentons de le prévoir.
Oui nous tentons de le prévoir mais, quand il y va de notre vie, il est préférable de vérifier nos prévisions à mesure en avançant lentement.
Ce n'est pas le cas des espèces, si comme le dit la théorie, elles évoluent au gré de mutations aléatoires favorisées par la sélection naturelle. Il y a là un comportement qui est radicalement différent que le seul jeu du hasard. Il y a un calcul volontaire.
Merci d'être allé si loin dans cette discussion, c'est la première fois que ça m'arrive à propos de nos idées, et ça m'aide beaucoup à pousser la mienne plus loin! okey 

Le seul calcul utile pour vérifier si mon choix est le bon, c'est la sensation qu'il procure. Si je fais un choix et qu'il s'avère douloureux, je vais devoir essayer autre chose. Une espèce animale n'a pas conscience de ses mutations, mais l'espèce humaine, si, et nous avons même conscience de notre conscience. Cette conscience que nous avons de nos idées fausse nos impressions. Quand nous avons une intuition, nous en avons conscience, et nous avons l'impression de l'avoir provoquée mais, en même temps, nous avons nettement l'impression qu'elle vient de nulle part, en tout cas, on ne peut pas  provoquer volontairement une intuition, sinon, la recherche scientifique irait beaucoup plus vite. Selon moi, nos intuitions sont concoctées de manière subconsciente, et elles sont aussi aléatoires que les mutations biologiques, mais je crois aussi que, à la manière des croisements génétiques, nos croisements d'idées sont aléatoires. Tout ça pour créer de la diversité dans nos idée, non pas parce toutes ces nouveautés doivent nécessairement être utiles, mais parce qu'elles risquent de favoriser notre évolution si notre le milieu change suffisamment, ou encore s'il a déjà beaucoup changé, et là il s'agit de milieu humain. À toi! hello 
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Message par Zarzou Jeu 8 Aoû 2013 - 18:26

Bien reprenons LibreMax pour que l'on puisse se comprendre; il est impossible que Jésus ait pu être considéré comme un juif quand bien même certains lui donnaient-ils du rabbi qu'il n'était en rien conforme aux exigences de ce que signifie être juif... donc vous dites:

Libre Max a écrit:Tout d'abord, de son vivant sur Terre, Jésus est bel et bien perçu comme le fils de Joseph, et comme rien d'autre. C'est bien ce qui ressort de l'épisode de son retour à Nazareth : C'est le fils du charpentier. Et quand bien même il aurait été considéré comme l'enfant biologique d'un autre homme, comme certains détracteurs ont dit de lui, il n'en demeurait pas moins qu'il était fils adoptif, et héritait donc très légitimement de tous les privilèges de Joseph. Par ailleurs, il était fils de Marie, ce qui faisait de lui un juif puisqu'elle était juive.
J'ai trouvé ci-dessous ce qui fait que l'on est ou n'est pas juif alors, vous pouvez toujours extrapoler que Jésus était parfaitement assimilé comme fils d'Abraham que je vous certifie que ce n'est pas possible puisqu'encore aujourd'hui les choses n'ont pas changé, il lui manquait le "statut" et sans statut nous n'avons pas un juif;

( source : http://yoelamar.free.fr/Fr/JUIF.htm )
Etre juif c’est sans doute être un descendant du peuple d’Israël issu de nos 3 Patriarches : du premier Hébreu Avraham, puis de son fils Ytsh’ak et enfin Yaakov qui recevra de Dieu lui-même le nom d’« ISRAEL » (Prince de Dieu) et sera à son tour le père des 12 tribus d’Israël.

Mais pas seulement !

 Car après le don de la Torah, c’est désormais et avant tout, être né d’une mère juive ! (Que le père soit juif ou non). Cependant, attention !! Car si la mère juive transmet l’identité juive à son enfant, il n’empêche que derrière elle, le père juif transmet pour sa part le STATUT de COHEN ou LEVY (issu de la tribut de Lévy) ou ISRAEL (issu des 11 autres Tributs ; Reouven, Chimon, Yehouda, Yssakhar, Zévoulon, Dan, Naftali, Gad, Ashere, Yossef, Binyamin).

  Ou alors c’est avoir effectué une conversion sincère selon des règles rigoureuses devant un « Beth Din » (Tribunal religieux composé de 3 Rabbins Orthodoxes et surtout pas libéraux !). Puis, « Une fois converti, tout candidat est considéré comme Israël » {Bamidbar Midrash Rabba ; 8,1}


LibreMax a écrit:Vous faites bien peu de cas de la suite de cet échange dans l'Evangile de Jean, où les Juifs répondent à Jésus qu'il est un possédé, et finissent par vouloir le lapider lorsqu'il leur sort "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"...
Je ne vois pas le rapport avec ce que je développais... Hahaha! Avez-vous une idée qui pourrait éclairer cette réflexion faite par ses contemporains:

Jean 8.41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Pourquoi Jésus entre t'il en conflit avec les juifs sur la question des origines selon vous ?
Pourquoi les juifs soulignent t'ils n'être pas nés de la puterie ?  
Suggèreraient-ils à Jésus que leurs origines sont reconnus quand les siennes ne le sont pas compte tenu de sa troublante naissance de père inconnu ?
Ils ne disent pas cela pour meubler le conflit que je sache, de fait, il me parait évident qu'on lui fasse un reproche...

Si je disais, j'ai un seul père "dieu" , et que l'on me réponde : donc tu es fille de dieu; je vous dirais que c'est exactement cela exprimé différemment mais le fait est que les juifs qui revendiquent avoir Elohîms pour père, ne sont pas inquiété pour blasphème...

Pouvez-vous m'expliquer où est le blasphème de prétendre se tenir à la droite de dieu ??

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Message par libremax Jeu 8 Aoû 2013 - 20:42

M'enfin a écrit:
Nous n'agissons effectivement pas uniquement au hasard. Quand nous effectuons nos automatismes, nous les répétons tels quels, mais quand ils ne fonctionnent plus comme prévu, c'est que notre milieu a trop changé, et le mieux est d'essayer quelque chose de nouveau au cas où ça fonctionnerait. Libre à nous de ne rien changer, et il se peut que ça fonctionne si le milieu change à nouveau, mais si ça ne fonctionne pas, il sera peut-être trop tard pour le faire, car il faut du temps pour changer. Pour changer sans savoir si ça va fonctionner, le mieux est d'y aller progressivement en tâtant le terrain de manière systématique mais aléatoire, comme un aveugle avec sa canne s'il est lâché en terrain inconnu. Il choisira une direction au pif et continuera jusqu'à ce qu'il rencontre un obstacle, puis il choisira de contourner l'obstacle ou de rebrousser chemin, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il trouve de l'aide. Nous sommes aveugles face au futur, et nous devons souvent fonctionner à l'aveuglette jusqu'à ce que ça fonctionne. Choisir la droite ou la gauche dans ce cas, c'est choisir au hasard et ce, même si nous n'en avons pas l'impression, parce que nous aimons bien croire nous les humains que l'avenir nous favorisera.
Cher M'enfin,
notre seul souci n'est tout de même pas de nous adapter à notre milieu. Nous avons aussi, parfois, le souci de la nouveauté, de la découverte. Nous ne répétons pas forcément des automatismes jusqu'à ce qu'ils ne "fonctionnent" plus. Il y a là une différence encore avec l'espèce, qui n'a aucune raison de goûter à l'aventure tant que les fonctions vitales sont assurées.
De plus, les mécanismes que vous décrivez n'ont rien à voir avec les mutations aléatoires des espèces. L'espèce ne recourt pas au hasard des mutations pour s'adapter : elle est censée subir des mutations quoi qu'il arrive, et ce sont les modifications de l'environnement qui vont favoriser telle ou telle mutation. L'espèce ne choisit pas de muter, ni comment elle va muter.

 On peut quand même, dans bien des cas, prévoir le futur avec une précision extrême.
Pour le futur des planètes oui, mais pas pour le nôtre.
Si je suis capable de prédire le futur des planètes, je suis capable de prédire que cette voiture va m'écraser si je ne m'arrête pas à temps, ou bien que je vais me faire mal si je ne contourne pas ce pilier.

Le seul calcul utile pour vérifier si mon choix est le bon, c'est la sensation qu'il procure. Si je fais un choix et qu'il s'avère douloureux, je vais devoir essayer autre chose. Une espèce animale n'a pas conscience de ses mutations, mais l'espèce humaine, si, et nous avons même conscience de notre conscience. Cette conscience que nous avons de nos idées fausse nos impressions.


Si cette conscience fausse nos impressions, comment pouvez-vous dire que nous nous fions à nos sensations pour éprouver nos choix ? Vous rende-vous compte que vous comparez des décisions à des mutations ?
Vous ne semblez accepter comme décision que les intuitions. Or, nous ne fonctionnons pas toujours par intuition, même quand nous ne savons pas quoi faire. L'intuition vient rarement du hasard, contrairement à ce que vous dites : même si elle vient de l'inconscient, elle vient de ce que nous avons appris, elle vient de rapprochements que nous faisons. Même agir totalement au pif n'est pas agir par intuition.
De plus, et c'est là une différence fondamentale avec l'espèce, si mon intuition n'est pas bonne, je ne la subis pas, je reviens en arrière, et je tente une autre option en fonction de mon premier essai, ce que l'espèce est totalement incapable de faire.
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