être sauvé, mais de quoi ?

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Message par Jipé Jeu 3 Juil 2014 - 17:30

Une invective est un discours agressif , voire injurieux...Je ne vois pas dans les paroles d'Ylet (qu'on apprécie ou pas ses paroles) de l'agressivité ou des injures.
Donc, Nuage blanc je ne te suis pas trop là! dubitatif

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Message par Le nuage blanc Jeu 3 Juil 2014 - 17:37

Oui, c'est injurieux envers une personne quand on veut la mettre sous sa tutelle sans un acte librement consenti de sa part, alors qu'elle est en âge de raison de choisir ou non une telle prérogative de la part d'un autre.

Mais enfin ! l'injure faite à une personne n'est pas seulement à comprendre dans le sens de l'injure lexical. Il est des injures qui sont comme une forme de violence envers un individu lorsqu'on l'oblige à faire, ou penser, comme soi-même.

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Message par Jipé Jeu 3 Juil 2014 - 17:45

Il faut être bien peu sûr de soi et de ses propres convictions pour se sentir menacé par le discours d'une autre personne. Ylet a l'air d'être un croyant, je suis athée et tout ce qu'il pourra me dire ne me fera jamais douter de ce que je pense. Je ne me sens nullement injurié façon lexicale ou pas, je ne peux le qualifier, pour le moment, de pratiquer du prosélytisme, il ne me semble pas non plus être hors charte...
Un forum est un lieu d'échange, heureusement que nous ne sommes pas tous du même avis, n'est-il pas ?

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Message par Le nuage blanc Jeu 3 Juil 2014 - 17:53

Je ne suis pas senti personnellement injurier par ses propos, mais je pense qu'il s'agit d'une injure à la personne que de lui ôter le droit de libre jugement.

Et oui, je suis bien d'accord avec vous, car comme je l'ai dis dans ma présentation, j'estime que c'est l'échange interpersonnel qui est constructif. Aussi, est-ce la raison pour laquelle je lui ai demandé de m'étayer son argumentation, chose qu'il n'a pas faite.


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Message par Jipé Jeu 3 Juil 2014 - 18:18

Le nuage blanc a écrit:Je ne suis pas senti personnellement injurier par ses propos, mais je pense qu'il s'agit d'une injure à la personne que de lui ôter le droit de libre jugement.
Mais il a ôté le droit du libre jugement à qui ? Pas à toi dis-tu, ni à moi, alors à qui exactement ? Son discours on le prend si on est intéressé et on le laisse s'il ne nous apporte rien personnellement, non ?
J'ai bien peur que ta manière d'aborder ce sujet de réflexion ne soit que contre-productif, presque celui qui impose son point de vue, c'est toi...

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Message par Le nuage blanc Jeu 3 Juil 2014 - 18:32

Je disais que son discours est tout empreint de cet « ôtement » de liberté à autrui

Tu peux bien dire que c'est moi qui impose mon jugement, mais moi, je répond à tes questions, contrairement à l'autre, qui visiblement en est incapable.

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Message par Jipé Jeu 3 Juil 2014 - 18:38

Oui tu réponds et je t'en remercie, mais répondre ne retire pas l' impression d'imposition du jugement.
Peut-être que Ylet n'est pas capable de répondre, ou bien il ne répond pas pour ne pas envenimer la discussion, je ne sais pas, je ne le juge pas.

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Message par Le nuage blanc Jeu 3 Juil 2014 - 18:46

Moi non plus  sourire , je ne le juge pas ; du moins j'essaie de ne pas le juger. Faudrait-il encore définir le terme « jugement », qui n'est pas seulement, comme le pensent d'ordinaire les chrétiens, le fait de n'avoir d'avis sur rien en dehors du jugement la sacro-sainte église. Mais cela est un autre sujet, et l'on a pas mal déjà dérivé du sujet initial, dont personne pour l'heure, n'a relevé ce que j'ai dis. Et cela était bien l'objet de mon post. Enfin bref ...




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Message par Jipé Ven 4 Juil 2014 - 9:07

La définition de "jugement" dans le sens de cette discussion serait une évaluation, généralement subjective, d’une personne par ses écrits...

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Message par Racine Dim 6 Juil 2014 - 17:16

Bonjour,
effectivement, il est dit que Jésus est venu nous sauver!
D'où la question : nous sauver de quoi ? Je dirais, de tout, de nous, du penchant naturel de l'homme vers l'hypocrisie... Par contre, loin de parler de miracle, je citerais surtout l'adage : "aide toi et le ciel t'aidera!"... Beaucoup oublient ce bout de phrase très important...
Il s'agit en substance de toute la symbolique de Jésus... la bible est réellement passionnante à lire (bien plus que Marx ou Gobineau, sincèrement), mais il faut surtout comprendre que rien n'est en clair dans le texte, et que les traductions successives ont encore davantage brouillé les pistes... Il n'y a que des symboles : Pierre, Paul, Résurrection, crucifixion, le pseudo-libre arbitre que nous vivons au quotidien, notion de meurtre-juste (Bush est un génie à ce niveau, mais il ne vaut pas mieux que les Romains ou les soviétiques).
C'est pourquoi, rien qu'à travers le passage de la Cène et de la crucifixion de la Bible, il est possible de parler de "la fin de l'Histoire" de manière beaucoup plus crédible que dans le livre phare de Fukuyama... Einstein lui-même peut-il être comparé à Judas ? symboliquement, oui!

Ce qui est magnifique c'est que l'homme n'a pas évolué depuis 2'000 ans... L'homme ne sait finalement pas réfléchir par lui-même.
La Bible n'est pas mon livre de chevet, mais un outil superbe pour comprendre beaucoup plus de choses et sur le temps long... Mais on peut lui faire dire tout ce que l'on veut, tandis que les prêtres parlent parfois aux gens comme à des enfants. C'est leur tort...
La bible est utile si on la lit et si l'on prend le temps de réfléchir sur la valeur du texte.

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Message par orthon7 Lun 7 Juil 2014 - 0:17

Racine a écrit:Mais on peut lui faire dire tout ce que l'on veut
Effectivement  Wink
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Message par Bulle Lun 7 Juil 2014 - 9:02

mario a écrit:Car seul un Dieu personnel est capable d'amour ! Et pour créer le monde il faut être Amour ...
Pourquoi veux-tu que seul une personne soit capable d'amour alors qu'Amour comme tu l'écris n'a jamais été une personne mais une force ?

A ce titre je suis de toute évidence nettement  plus à l'"image de dieu" que toi, car dieu était bien entendu athée  rire 
Je me sens tout honteux de ne pas comprendre, ma chère Bulle ...
C'est pourtant simple : dieu, dans l'économie des textes créa l'homme à son image. Or dieu ne croyait pas en dieu, ni n'honorait aucune espèce d'entité du même ordre, cela va de soi. Ne croyant pas en dieu, ni n'honorant quelqu'entité du genre, je suis donc plus à l'image de dieu que n'importe quelle personne croyant en dieu  cheers

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Message par Racine Lun 7 Juil 2014 - 9:19

Sainte Bulle priez pour nous  lol! 
Mais comme je l'ai dit l'Homme c'est un tout (je précise que les femmes sont incluses dans ce tout, car si une seule côte suffit à les rendre aussi intelligentes, heureusement qu'il a oublié le reste sinon on finirait par faire le ménage  hello oui, c'est pour détendre l'atmosphère  harpe ), l'Homme est un tout à l'image de Dieu. Tout est symboles. L'homme peut être bon comme Dieu ou mauvais comme Satan, c'est la dualité même de chaque être qui doit faire des choix en connaissance de cause.
On va dire : Dieu nous sommes "athée" pieds, comme ça tout le monde y trouve son compte...
Et si "Dieu est Amour", peut-être que cela veut dire que l'Amour donne juste le moyen de choisir entre l'un ou l'autre de ses penchants ?
Une interprétation comme une autre. En gros "Dieu" serait aussi synonyme "d'Humanité", pas au sens religieux mais sémantique. C'est passionnant de décortiquer les textes!

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Message par Bulle Mar 8 Juil 2014 - 9:28

Racine a écrit:l'Homme est un tout à l'image de Dieu. Tout est symboles. L'homme peut être bon comme Dieu ou mauvais comme Satan, c'est la dualité même de chaque être qui doit faire des choix en connaissance de cause.
C'est pour le moins contradictoire... Si l'homme est un tout à l'image de dieu pourquoi le bon serait dieu et le mauvais Satan ?
En gros "Dieu" serait aussi synonyme "d'Humanité", pas au sens religieux mais sémantique. C'est passionnant de décortiquer les textes!
Le problème est que du point de vue sémantique, dieu est l'exact inverse de l'humanité...
D'autre part Dieu, par définition appartient aux religions monothéistes  sourire 
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Message par mikael Mar 8 Juil 2014 - 9:41

Ben oui, l'homme à l'image de Dieu... d'où le mythe du péché d'Adam. L'homme est bien dans la dualité bien-mal dès le début, et pris dans le processus d'Evolution. Satan est un ange rebelle, pas un dieu.
Bonne journée à tous !

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Message par mario Mar 8 Juil 2014 - 10:08

Jipé a écrit:
Le nuage blanc a écrit:Je ne suis pas senti personnellement injurier par ses propos, mais je pense qu'il s'agit d'une injure à la personne que de lui ôter le droit de libre jugement.
Mais il a ôté le droit du libre jugement à qui ? Pas à toi dis-tu, ni à moi, alors à qui exactement ? Son discours on le prend si on est intéressé et on le laisse s'il ne nous apporte rien personnellement, non ?
J'ai bien peur que ta manière d'aborder ce sujet de réflexion ne soit que contre-productif, presque celui qui impose son point de vue, c'est toi...



Je ne comprends d'ailleurs pas comment on peut IMPOSER son point de vue sur le virtuel Quels moyens de coercition ???
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Message par Jipé Mar 8 Juil 2014 - 10:35

La répétition suggestive peut finir par devenir une forme d'ancrage pour les cerveaux les plus perméables, oui!

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Message par Bulle Mar 8 Juil 2014 - 12:49

Spoiler:
mikael a écrit:Ben oui, l'homme à l'image de Dieu... d'où le mythe du péché d'Adam. L'homme est bien dans la dualité bien-mal dès le début, et pris dans le processus d'Evolution. Satan est un ange rebelle, pas un dieu.
Bonne journée à tous !
Bon retour mikael  cheers 

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Message par Bulle Mar 8 Juil 2014 - 12:50

Jipé a écrit:La répétition suggestive peut finir par devenir une forme d'ancrage pour les cerveaux les plus perméables, oui!
C'est même sur ce point que se fonde parfois l'enseignement des religions...

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Message par ylet Ven 11 Juil 2014 - 14:28

Bonjour Jipé et Bulle,

Alors que je n ai fait que répondre a des questions vous me taxez de prosélyte à répétition , dites moi ou j ai imposé quoi que ce soit? mis à part partager mes recherches .Mais puisque selon vous j agis de la sorte ,dites moi quelle religion je prône ?



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Message par mikael Ven 11 Juil 2014 - 14:41

ylet, il ne faut pas le prendre ainsi, Jipé et Bulle ne sont pas méchants, juste un peu provocateurs parfois, ils veulent juste voir comment les participants se défendent, c'est tout. Aucune raison de s'énerver, il faut prendre un peu de distance et manier l'humour ; ils sont athées, c'est leur droit.
Allez, bonne journée !

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Message par ylet Ven 11 Juil 2014 - 15:22

bonjour Mickael,

Je ne leur en veux pas , je respecte leur conviction et je ne cherche pas a les faire changer , j essaie de répondre aux questions posées selon ce que j ai pu apprendre.

La ou je ne suis pas d accord , c'est de me faire passer auprès d autres participants pour un prosélyte répétitif profitant des esprits les plus faibles.

C'est pourquoi je leur demande : Quelle est cette religion pour laquelle je ferai autant de publicité?

La réponse c'est que je n'ai pas de religion.

Ma Ananda Mayi a dit : " Je suis de toutes les religions et d'aucun religion" , je pense qu'elle est dans le vrai.

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Message par mikael Ven 11 Juil 2014 - 15:39

les autres participants te lisent et connaissent un peu Jipé et Bulle, ylet, ne t'inquiète pas ! Le forum fonctionne bien quand on essaie d'apporter des arguments sur ce qu'on croit, quitte à dire : "c'est ma conviction profonde, et en la matière personne ne peut rien prouver ni disqualifier, je respecte votre opinion, respectez la mienne". Si tu commences à croire qu'ils te posent des questions pour avoir une réponse, tu n'es pas sorti de l'auberge !

Il est vrai qu'il vaut mieux éviter de vouloir convertir autrui (je ne dis pas que c'est ton cas) et de passer son temps à citer les auteurs les plus sacrés, ça n'apporte rien.

Pour ma part, je distingue la foi fondamentale et l'appareil dogmatique des religions. En ce sens, la doctrine du salut catholique et romaine ne me parle pas du tout — d'autant qu'il faut remonter au péché originel selon saint Augustin, donc à la Genèse. Mais je crois à un fond identique de toutes les religions : l'invisible mêlé au visible, le surnaturel baignant le naturel, l'univers ordonné et non pas absurde ou livré au hasard, la survie après la mort, l'homme constitué de chair et d'esprit. Cela dit, chacun croit ce qu'il veut...

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Message par ylet Ven 11 Juil 2014 - 16:02

Mikael, mes recherches ,par mes lectures ,m ont amenées également aux mêmes conclusions que toi , si je peux partager ce que j'ai trouvé sur le forum c'est avec grand plaisir sans que cela soit pris comme du prosélytisme .

Ce partage passe,à mon avis, forcement par des citations pour donner nos sources.Si tu veux argumenter il faut bien dire d ou tu tiens tes connaissances en plus de tes convictions personnelles.

cdlt

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Message par Magnus Ven 11 Juil 2014 - 16:07

Allez, relax Max, cool Ylet, souriantlunettes ne nous fais pas un complexe de persécution. Mikael a raison.

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