être sauvé, mais de quoi ?

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Message par ylet Ven 11 Juil 2014 - 16:23

Bonjour Magnus ,
J ai dit ce que j avais a dire ,le puis-je?

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Message par Magnus Ven 11 Juil 2014 - 16:24

ylet a écrit:Bonjour Magnus ,
J ai dit ce que j avais a dire ,le puis-je?
Mais bien entendu.  sourire

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Message par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 16:28

ylet a écrit:
La ou je ne suis pas d accord , c'est de me faire passer auprès d autres participants pour un prosélyte répétitif profitant des esprits les plus faibles.
Mais que dis-tu ? Je ne te fais pas passer pour un prosélyte, au contraire je t'ai défendu d'en être un auprès de Nuage Blanc : voir ici !
Respire un coup, tu es en train de t’étouffer, on dirait !  sourire 

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Message par pierre_b Ven 11 Juil 2014 - 16:56

Je me demande si la grande question pour l'homme ne serait pas justement de se sauver de lui-même... Dans ce cas , un type qui se proposerait pour un coup de main, pourquoi pas.
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Message par Bulle Ven 11 Juil 2014 - 17:04

ylet a écrit:Bonjour Jipé et Bulle,
Alors que je  n ai fait que répondre a des questions vous me taxez de prosélyte à répétition , dites moi ou j ai imposé quoi que ce soit? mis à part partager mes recherches .Mais puisque selon vous j agis de la sorte ,dites moi quelle religion je prône ?
Qui t'a traité de prosélyte de Jipé ou de Bulle ?
PS : la touche "apostrophe" se trouve sous le "4" sur un clavier d'ordinateur ou à côté de la touche "n" sur un ipad  sourire 

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Message par Bulle Ven 11 Juil 2014 - 17:07

mikael a écrit:Ben oui, l'homme à l'image de Dieu... d'où le mythe du péché d'Adam. L'homme est bien dans la dualité bien-mal dès le début, et pris dans le processus d'Evolution. Satan est un ange rebelle, pas un dieu.
Bonne journée à tous !
L'homme à l'image de dieu pourrait  donc faire de l'homme un être capable (après éducation via les commandements et paroles diverses, of course)  de discerner le bien, du mal, comme dieu a su faire le tri parmi les anges ?

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Message par mikael Ven 11 Juil 2014 - 17:11

J'avoue ne pas savoir quelle a été l'inspiration juive pour déclarer l'homme à l'image de Dieu...

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Message par mario Mar 15 Juil 2014 - 7:18

ylet a écrit:Bonjour Thamis , Jipé, et merci Mario.
.......................................................;
Nicolas



MERCI à toi aussi, ami Nicolas !
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Message par Bulle Mar 15 Juil 2014 - 9:27

Mario, pour "l'homme à l'image de dieu" tu as une idée ?

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Message par pierre_b Mar 15 Juil 2014 - 15:26

moi oui:
l'homme Ali, mage de dieu.

C'est bon? muet 
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Message par Bulle Dim 20 Juil 2014 - 16:53

lol! 

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Message par mario Jeu 24 Juil 2014 - 7:48

Bulle a écrit:Mario, pour "l'homme à l'image de dieu" tu as une idée ?


Bien sûr amie Bulle : il s'agit de sa conscience appelée aussi son âme, laquelle est capable d'amour désintéressée et sans soumission (comme l'est l'amour du chien pour son maître) !
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Message par Cadichon Mer 12 Nov 2014 - 13:06

jeanfrancoisbe a écrit:
de QUOI donc ai je besoin d'être sauvé ?
De la mort, qui est la conséquence du péché originel
La doctrine chrétienne est claire sur ce point.
N.B.: Je n'ai pas lu les 47 pages du topic.

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Message par mikael Mer 12 Nov 2014 - 13:24

Cadichon, bonjour !

Que faire, quand on pense comme moi que l'esprit est immortel (car venant de Dieu) et donc ne connaît pas la mort, qui (selon moi) n'affecte que le corps ?

je me permets de rappeler que pour Paul et le premier christianisme, on est sauvé au sens de ressuscité au Jugement Dernier, ce qui est dans la ligne du judaïsme, qui parle de Jugement dernier en gros depuis les Maccabées. Avant, le juif va au shéol où il mène une sorte de demi-vie.

Peut-on penser aujourd'hui que des humains seraient condamnés à la destruction pure et simple, faute de croire ??

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Message par mario Mer 12 Nov 2014 - 17:53

mikael a écrit:Cadichon, bonjour !

Que faire, quand on pense comme moi que l'esprit est immortel (car venant de Dieu) et donc ne connaît pas la mort, qui (selon moi) n'affecte que le corps ?

je me permets de rappeler que pour Paul et le premier christianisme, on est sauvé au sens de ressuscité au Jugement Dernier, ce qui est dans la ligne du judaïsme, qui parle de Jugement dernier en gros depuis les Maccabées. Avant, le juif va au shéol où il mène une sorte de demi-vie.

Peut-on penser aujourd'hui que des humains seraient condamnés à la destruction pure et simple, faute de croire ??


C'est l'idée des Témoins de Jéhovah, qui, à tout prendre, est préférable à l'enfer coranique qui, lui, est une abomination !

Les Catholiques ont une autre idée : c'est l'existence du Purgatoire qui permet à chacun de se purifier de ses mauvais penchants pour devenir "parfaits comme notre Père Céleste est parfait" (dixit Jésus), et c'est cette perfection qui nous permet d'entrer dans l'Intimité divine, ce qu'on appelle vulgairement le Paradis !
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Message par Cadichon Mer 12 Nov 2014 - 18:28

Bonsoir Mikael
Mario a répondu en partie pour moi
... On m'a appris au catéchisme qu'après la mort physique, l'âme ne connait que l'alternative: Soit le paradis (après éventuellement un passage au purgatoire), soit l'enfer définitif !
S'ensuit la résurrection du corps, qui n'est pas une image, mais une réalité physique (ce qui pose d'ailleurs le problème des constituants organiques disponibles, puisque les molécules de notre corps ont "servi" à plusieurs personnes...)
Jésus parle, d'une part de Vie éternelle. Et d'autre part de "feu éternel"
<< Que faire, quand on pense comme moi que l'esprit est immortel et donc ne connaît pas la mort, qui (selon moi) n'affecte que le corps ? >>
Je te ferai remarquer que la conscience peut disparaitre momentanément, lors du coma. La mort n'est rien d'autre qu'un coma qui se prolonge, non ?
<< pour Paul et le premier christianisme... >>
Qu'appelles-tu "premier christianisme" ?

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Message par mikael Mer 12 Nov 2014 - 18:47

Mon avis (je ne demande à personne de le partager), c'est que la résurrection des corps est à l'origine un concept juif greffé sur une théologie chrétienne : une âme (nefesh) ne peut rien sans le basar (corps de chair), raison pour laquelle elle s'étiole dans le sheol.

Jésus parle de la géhenne, pas d'enfer éternel (si je me souviens bien), autrement dit la décharge à ordures à la sortie de Jérusalem.

Il y a quand même une contradiction catholique à dire que les saints vivent aussitôt après leur mort et peuvent agir (pour des miracles), tandis que les autres "reposent" jusqu'au jugement. Quant à l'explication sur la nécessité du corps de chair dans l'au-delà, donné au Jugement, mais pas indispensable avant, mais quand même ce sera mieux après... c'est assez tordu.

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Message par ronron Mer 12 Nov 2014 - 18:53

mario a écrit:
mikael a écrit:Cadichon, bonjour !

Que faire, quand on pense comme moi que l'esprit est immortel (car venant de Dieu) et donc ne connaît pas la mort, qui (selon moi) n'affecte que le corps ?

je me permets de rappeler que pour Paul et le premier christianisme, on est sauvé au sens de ressuscité au Jugement Dernier, ce qui est dans la ligne du judaïsme, qui parle de Jugement dernier en gros depuis les Maccabées. Avant, le juif va au shéol où il mène une sorte de demi-vie.

Peut-on penser aujourd'hui que des humains seraient condamnés à la destruction pure et simple, faute de croire ??


C'est l'idée des Témoins de Jéhovah, qui, à tout prendre, est préférable à l'enfer coranique qui, lui, est une abomination !
C'est vrai que le déterminant de 'tout miséricordieux' appliqué au dieu de l'islam devrait être modifié pour rendre compte de la possibilité de cette abomination. Comment donc imaginer un dieu digne de ce nom sans lui conférer le caractère d'amour inconditionnel?

Dieu Amour inconditionnel-tout miséricordieux.... Si cela a quelque sens, tous ne peuvent être que sauvés. Tous sont innocents à tout jamais. Même une justice humaine ne condamnerait pas au feu éternel, c'est dire! Dans cet esprit, il n'y a rien à faire pour être sauvé, rien à croire. Cette idée même fonde la liberté humaine! Alors aime et fais ce que veux [?]!

À mon sens, il y a plus à retirer des expériences de mort imminente que de ces livres religieux, fruits de remaniements, voire de tripotages multiséculaires.

Et quoi qu'il en soit, qu'on y croie ou qu'on n'y croie pas ne change rien à la réalité de ce qui est...
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Message par mikael Mer 12 Nov 2014 - 19:04

À mon sens, il y a plus à retirer des expériences de mort imminente que de ces livres religieux, fruits de remaniements, voire de tripotages multiséculaires.
Je suis bien d'accord, ronron, mais chacun a sa liberté. In fine, c'est quand même la vie qu'on mène qui me semble incontournable (c'est la base de "l'hérésie pélagienne", je sais, mais ça me convient bien).

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Message par mario Jeu 13 Nov 2014 - 8:44

mikael a écrit:Mon avis (je ne demande à personne de le partager), c'est que la résurrection des corps est à l'origine un concept juif greffé sur une théologie chrétienne  : une âme (nefesh) ne peut rien sans le basar (corps de chair), raison pour laquelle elle s'étiole dans le sheol.


Tout à fait ! la notion d'une âme immortelle séparée du corps est une notion phiolosophique grecque reprise par les théologiens du moyen-Age, je crois !

Jésus parle de la géhenne, pas d'enfer éternel (si je me souviens bien), autrement dit la décharge à ordures à la sortie de Jérusalem.

Il y a quand même une contradiction catholique à dire que les saints vivent aussitôt après leur mort et peuvent agir (pour des miracles), tandis que les autres "reposent" jusqu'au jugement. Quant à l'explication sur la nécessité du corps de chair dans l'au-delà, donné au Jugement, mais pas indispensable avant, mais quand même ce sera mieux après... c'est assez tordu.

Aucune contradiction, mon cher Mikael !

Car en fait il n'y a pas de mort, et les expériences de mort imminente sembleraient le prouver !

A notre mort, nous vivons déjà en "corps spirituel", car pourquoi attendre la fin du monde ! Le fin du monde est en fait la fin de notre monde, à savoir notre mort, qui est la seule qui nous intéresse vraiment ! Franchement "la fin de Monde" je n'en ai rien à faire !

Et donc, pas seulement les saints seront vivants après leur mort, mais nous tous, mais pas nous tous au paradis ! La Géhenne est l'état de celui qui n'est pas parfait et doit donc "brûler" toutes ses imperfections et aussi beaucoup pleurer en prenant conscience de tout le mal qu'il a pu commettre sur terre ! "Là où il y a des pleurs et des grincements de dents", a dit Jésus qui ne parle pas de cris dus à une brûlure mais de pleurs et de remords !


Amicalement
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Message par mario Jeu 13 Nov 2014 - 8:53

ronron a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:Cadichon, bonjour !

Que faire, quand on pense comme moi que l'esprit est immortel (car venant de Dieu) et donc ne connaît pas la mort, qui (selon moi) n'affecte que le corps ?

je me permets de rappeler que pour Paul et le premier christianisme, on est sauvé au sens de ressuscité au Jugement Dernier, ce qui est dans la ligne du judaïsme, qui parle de Jugement dernier en gros depuis les Maccabées. Avant, le juif va au shéol où il mène une sorte de demi-vie.

Peut-on penser aujourd'hui que des humains seraient condamnés à la destruction pure et simple, faute de croire ??


C'est l'idée des Témoins de Jéhovah, qui, à tout prendre, est préférable à l'enfer coranique qui, lui, est une abomination !

C'est vrai que le déterminant de 'tout miséricordieux' appliqué au dieu de l'islam devrait être modifié pour rendre compte de la possibilité de cette abomination. Comment donc imaginer un dieu digne de ce nom sans lui conférer le caractère d'amour inconditionnel?

Dieu Amour inconditionnel-tout miséricordieux.... Si cela a quelque sens, tous ne peuvent être que sauvés. Tous sont innocents à tout jamais. Même une justice humaine ne condamnerait pas au feu éternel, c'est dire! Dans cet esprit, il n'y a rien à faire pour être sauvé, rien à croire. Cette idée même fonde la liberté humaine!  Alors aime et fais ce que veux [?]!
...


L'enfer coranique prouve que le Coran ne vient pas de DIEU ! Il suffit pour s'en convaincre de lire le verset 56 de la sourate 4 !...

Le DIEU chrétien , lui, est réelement miséricordieux, car Il laisse au pécheur le Choix entre la disparition ( = l'enfer) ou la purification du Purgatoire ! C'est ce qu'on appelle le Jugement particulier !
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Message par pierre_b Jeu 13 Nov 2014 - 9:12

C'est sûr que le Dieu biblique est plus cool quand il dit dans "l'exode":

Moïse dit: Ainsi parle l'Éternel: Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l'Égypte;
et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.
Il y aura dans tout le pays d'Égypte de grands cris, tels qu'il n'y en a point eu et qu'il n'y en aura plus de semblables.
...
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Message par Bulle Jeu 13 Nov 2014 - 9:20

mario a écrit:C'est l'idée des Témoins de Jéhovah, qui, à tout prendre, est préférable à l'enfer coranique qui, lui, est une abomination !
Le Coran n'a pas inventé son enfer : il correspond au Tartare de la mythologie grecque.
L'enfer coranique prouve que le Coran ne vient pas de DIEU ! Il suffit pour s'en convaincre de lire le verset 56 de la sourate 4 !...
Le DIEU chrétien , lui, est réelement miséricordieux, car Il laisse au pécheur le Choix entre la disparition ( = l'enfer) ou la purification du Purgatoire ! C'est ce qu'on appelle le Jugement particulier !
Ben voyons ! Tu ne savais pas que pour les religions du Livre c'est à dire les 3 monothéismes le dieu était le même ?
Quant à sa miséricorde, excuse moi, mais maudire des générations innocentes pour la désobéissance de ses propres créatures c'est pas très miséricordieux. Ni le déluge d'ailleurs...

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Message par mikael Jeu 13 Nov 2014 - 9:50

nous sommes bien d'accord.
bonne journée

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Message par Hercule Jeu 13 Nov 2014 - 9:57

Bulle, je ne voudrais pas voir l'air de "pinailler" (car je suis d'accord avec le contenu de ton message) mais je remarque que, quand ça t'arrange, du fais exactement ce que tu me reproches :
Bulle a écrit:Le Coran n'a pas inventé son enfer : il correspond au Tartare de la mythologie grecque.
C'est vrai, et le Sheol aussi, d'ailleurs. Mais lorsque j'ai écrit, en gros, que la Bible n'avait rien inventé car sa mythologie correspondait aux mythologies étrangères, tu t'es élevée en faux et Ling a dû sortir pour vomir.
Bulle a écrit:Quant à sa miséricorde, excuse moi, mais maudire des générations innocentes pour la désobéissance de ses propres créatures c'est pas très miséricordieux. Ni le déluge d'ailleurs...
Or, ailleurs, tu trouves que le Déluge est "source de vie". Dans ce cas, ne relèverait-il pas de la miséricorde ?

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