être sauvé, mais de quoi ?

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Message par M'enfin Jeu 8 Aoû 2013 - 21:45

libremax a écrit:
notre seul souci n'est tout de même pas de nous adapter à notre milieu. Nous avons aussi, parfois, le souci de la nouveauté, de la découverte. Nous ne répétons pas forcément des automatismes jusqu'à ce qu'ils ne "fonctionnent" plus. Il y a là une différence encore avec l'espèce, qui n'a aucune raison de goûter à l'aventure tant que les fonctions vitales sont assurées.
De plus, les mécanismes que vous décrivez n'ont rien à voir avec les mutations aléatoires des espèces. L'espèce ne recourt pas au hasard des mutations pour s'adapter : elle est censée subir des mutations quoi qu'il arrive, et ce sont les modifications de l'environnement qui vont favoriser telle ou telle mutation. L'espèce ne choisit pas de muter, ni comment elle va muter.
La fonction intellectuelle dont je parle depuis le début de notre conversation est de prévoir l'imprévisible sous toutes ses formes, et non de le prédire, et c'est aussi ce à quoi servent les croisements et les mutations génétiques. Nous ne choisissons pas non plus d'avoir une intuition ou de croiser deux idées pour en faire une nouvelle, cela se fait au hasard. La principale différence entre les deux processus, c'est qu'une espèce subit de nombreux croisements et mutations génétiques simultanément, alors que la pensée opère avec une seule intuition ou un seul croisement d'idée à la fois, car on ne peut se concentrer que sur une seule chose à la fois, raison pour laquelle nous ne pourrions pas fonctionner sans nos automatismes. L'autre différence c'est la fréquence du processus, qui est beaucoup plus lent dans le cas des espèces, car il leur faut se reproduire avant de connaître le verdict de la sélection naturelle.
Libremax a écrit:On peut quand même, dans bien des cas, prévoir le futur avec une précision extrême.
M'enfin a écrit:Pour le futur des planètes oui, mais pas pour le nôtre.
Libremax a écrit:Si je suis capable de prédire le futur des planètes, je suis capable de prédire que cette voiture va m'écraser si je ne m'arrête pas à temps, ou bien que je vais me faire mal si je ne contourne pas ce pilier.
Je parlais de prévision à plus long terme que ça. sourire
M'enfin a écrit:Le seul calcul utile pour vérifier si mon choix est le bon, c'est la sensation qu'il procure. Si je fais un choix et qu'il s'avère douloureux, je vais devoir essayer autre chose. Une espèce animale n'a pas conscience de ses mutations, mais l'espèce humaine, si, et nous avons même conscience de notre conscience. Cette conscience que nous avons de nos idées fausse nos impressions.
Libremax a écrit:Si cette conscience fausse nos impressions, comment pouvez-vous dire que nous nous fions à nos sensations pour éprouver nos choix ?
Je parlais de nos sensations physique, alors que nos impressions ne sont qu'intellectuelles.
Vous rende-vous compte que vous comparez des décisions à des mutations ? Vous ne semblez accepter comme décision que les intuitions. Or, nous ne fonctionnons pas toujours par intuition, même quand nous ne savons pas quoi faire. L'intuition vient rarement du hasard, contrairement à ce que vous dites : même si elle vient de l'inconscient, elle vient de ce que nous avons appris, elle vient de rapprochements que nous faisons. Même agir totalement au pif n'est pas agir par intuition.
Pourquoi notre cerveau ne produirait-il pas une forme de hasard? Pourquoi ne pourrait-il pas modifier à notre insu nos automatismes? Et pourquoi un tel phénomène ne pourrait-il pas être aussi utile pour nous qui évoluons dans un milieu en constante évolution, que celui qui provoque l'évolution des espèces qui, elles aussi, font face à l'évolution imprévisible de leur milieu?
De plus, et c'est là une différence fondamentale avec l'espèce, si mon intuition n'est pas bonne, je ne la subis pas, je reviens en arrière, et je tente une autre option en fonction de mon premier essai, ce que l'espèce est totalement incapable de faire.
Comme je le disais, les espèces produisent beaucoup de croisement et de mutations simultanément, alors que notre cerveau produit ses idées seulement une à une. C'est donc notre capacité à changer rapidement d'idée qui leur permettrait d'évoluer rapidement, et c'est sa grande diversité biologique qui permettrait à une espèce d'évoluer.
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Message par libremax Ven 9 Aoû 2013 - 0:09

Zarzou a écrit:Bien reprenons LibreMax pour que l'on puisse se comprendre; il est impossible que Jésus ait pu être considéré comme un juif quand bien même certains lui donnaient-ils du rabbi qu'il n'était en rien conforme aux exigences de ce que signifie être juif...
Chère zarzou,
vous semblez penser que l'origine goy de Jésus était sue de tous. si tous ceux qui s'adressaient à lui, et spécialement ses ennemis, l'appelaient rabbi, ou maître, il y a de quoi être surpris. En outre, on ne l'appelait pas seulement rabbi, ce qui démontre déjà une haute reconnaissance de l'appartenance juive, mais en plus fils de David, comme je vous le disais plus haut, ce qui implique une reconnaissance d'une filiation légitime.

 Car après le don de la Torah, c’est désormais et avant tout, être né d’une mère juive ! (Que le père soit juif ou non). Cependant, attention !! Car si la mère juive transmet l’identité juive à son enfant, il n’empêche que derrière elle, le père juif transmet pour sa part le STATUT de COHEN ou LEVY (issu de la tribut de Lévy) ou ISRAEL (issu des 11 autres Tributs ; Reouven, Chimon, Yehouda, Yssakhar, Zévoulon, Dan, Naftali, Gad, Ashere, Yossef, Binyamin).

  Ou alors c’est avoir effectué une conversion sincère selon des règles rigoureuses devant un « Beth Din » (Tribunal religieux composé de 3 Rabbins Orthodoxes et surtout pas libéraux !). Puis, « Une fois converti, tout candidat est considéré comme Israël » {Bamidbar Midrash Rabba ; 8,1}
Eh bien, ce texte est on ne peut plus parlant :
Jésus est né d'une mère juive : Marie. Joseph, son père reconnu, lui transmet le nom de sa tribu. Et Jésus est un juif pratiquant. Il n'y a donc aucun doute à son sujet...

LibreMax a écrit:Vous faites bien peu de cas de la suite de cet échange dans l'Evangile de Jean, où les Juifs répondent à Jésus qu'il est un possédé, et finissent par vouloir le lapider lorsqu'il leur sort "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"...
Je ne vois pas le rapport avec ce que je développais... Hahaha! Avez-vous une idée qui pourrait éclairer cette réflexion faite par ses contemporains:
Jean 8.41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Le rapport avec ce que vous développiez, c'est que vous faites de l'échange dans les versets 41-42 une controverse sur l'origine parentale de Jésus, et que votre vision obnubilée par ce sujet vous empêche de saisir la portée beaucoup plus forte de ce texte.
C'est Jésus qui, le premier, remet en question l'a "filiation" de ses adversaires :
Jn8.38 Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père»!
Jn8.39 Ils ripostèrent: «Notre père, c'est Abraham». Jésus leur dit: «Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les œuvres d'Abraham.
Le reproche, c'est lui qui le fait. C'est d'être des fils du péché. Au sens spirituel, évidemment, ce qui est beaucoup plus important que toute considération sur l'identité de sa mère ou de son père. Ses adversaires vont donc se réclamer de leur ascendance juive, qui leur vaut, selon eux d'être purs, sans reproche, c'est cela que signifie ne pas être "fils de la puterie" : ils ne sont pas nés de la prostitution, leurs pères ne se sont jamais compromis avec d'autres pratiques.
L'accusation est si grâve, que les juifs vont le prendre pour un possédé, et quand il enfonce le clou en parlant explicitement de son origine divine, ils finissent par vouloir le lapider. Vous brouillez les pistes avec une histoire de bâtardise à scandale qui contredit tout le texte des évangiles.

Pouvez-vous m'expliquer où est le blasphème de prétendre se tenir à la droite de dieu ??

Etre assis à la droite de quelqu'un, en culture juive, est un signe explicite donné par le maître de cérémonie, d'égalité et d'honneur supérieur à tous les autres.
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Message par Zarzou Ven 9 Aoû 2013 - 10:15

Bonjour Libre Max,

Je pense que le sujet sur lequel nous nous sommes lancés nécessite une exploration plus importante des textes qui nous met hors sujet... Je propose de laisser cette discussion de côté pour revenir au sujet initial.

Très cordialement. sourire 
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Message par Zarzou Ven 9 Aoû 2013 - 10:50

jeanfrancoisbe a écrit:bonjour à tous

on dit souvent  que Jésus est venu nous sauver

cette phrase m'intrigue !!!!

de QUOI donc ai je besoin d'être sauvé ?

être sauvé de la noyade, je vois bien ce que cela veut dire !!

mais là, je ne vois pas !

pouvez vous m'en dire plus ?
Tout d'abord, appréhender les textes, sa parole en particulier comme une philosophie simplifiera la compréhension... Pour commencer ou débuter cette philosophie, il convient de considérer un point en particulier. C'est la distinction qu'il faisait entre 'le corps' et 'l'être'; je ne dis pas âme par ce que l'âme implique plus que l'être et pour être entendons l'esprit, le penseur; Il ouvre alors cette perspective de la façon suivante: Ne craignez pas les hommes qui ne peuvent tuer que le corps mais craignez plutôt celui qui peut tuer le corps et l'être. En somme, il distingue ce que nous concevons de l'aspect physiologique et psychologique et il est vrai que si nous pouvons être affecté physiologiquement nous pouvons l'être tout autant psychologiquement. Ces deux états de notre nature connaissent des maladies... Pour démon, nous pouvons considérer les maladies psychiatriques.

Ce qui conduit à la destruction de l'être, du penseur représente tout ce que revêt la fausseté, l'hypocrisie qui est mensongère conduit de faux raisonnements, de faux témoignages, l'envie d'être considéré au regard des autres forme l'orgueil, la vanité et s'ajoute à l'hypocrisie... etc. Je pense qu'il n'y a pas de secret en somme sur le comment être sain ( t ) ou formulé autrement, bien portant. En résumé, Jésus développe tout ce qui fait "la bonne santé" psychique de l'humain sans omettre de souligner qu'à l'origine; un enfant est sain dans sa psyché, il n'est pas perverti par les envies et les travers que nous développons à l'âge adulte.

Mais tel que je le soulignais au début de ce topic, on ne peut pas dire que Jésus est venu sauver tous les hommes par ce que le sauvetage ne dépend pas de lui mais de l'homme, c'est donc l'homme qui se sauve lui-même tout d'abord. Au delà ce cet assainissement individuel, réside ce qu'il qualifiait de vie éternelle qui n'est non pas la vie après la mort mais la connaissance de ce qu'il est tel qu'il l'évoquait;
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Message par mikael Ven 9 Aoû 2013 - 12:12

le concept de salut est dans la Première Alliance le bonheur temporel et collectif du peuple d'Israel, il n'en existe pas d'autre : les âmes (nefesh), dépouillés de leur corps (basar) à la mort, vont mener une demi-vie crépusculaire dans le sheol. Il faut attendre le IIè siècle aJC pour voir s'élaborer avec les livres des Maccabées l'idée d'une survie pleine de l'individu avec un jugement d'Adonai, qui récompensera (en les admettant auprès de Lui) ceux qui auront mené une vie droite sans renier le Dieu d'Israel.

On sait que les pharisiens admettaient cette vision du futur, les saduccéens continuant de croire à la mort totale. Dans l'atmosphère apocalyptique du temps de Jésus, celui-ci insiste, devant la fin des temps tout proche, sur la conversion de chacun, mais pas dans une application bête de la torah, mais, loin de tout légalisme, dans la pureté du coeur et l'amour du prochain. Il reconnaît et annonce dans ses capacités extraordinaires de guérison un premier pas vers cette venue du Royaume (la basileia, qui se traduit aussi par royauté et règne).

St Paul, devant le peu d'intérêt des juifs pour croire en la résurrection, annonce que le salut (= la place auprès de Dieu à la fin des temps) dépend de la seule foi en Jésus ressuscité, ce qui est une nouvelle approche du problème, et disons-le, une façon de tordre le message de Jésus, voire de l'occulter : Comme l'a dit Loisy, "Jésus prêchait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue". Paul va s'appuyer sur l'exemple de la docilité d'Isaac face à son sacrifice (ayant attiré la bénédiction d'Adonai sur les générations suivantes) pour élaborer une théologie tout à fait ahurissante débouchant sur le concept de Jésus-Fils-de-Dieu venu pour être sacrifié/se sacrifier afin de calmer la colère d'Adonai devant les péchés de la multitude, les coupant du bonheur futur auprès de Dieu. Le salut prend une tournure nouvelle, confortée (hélas) par la théologie du catholicisme au fil des conciles. mais comment croire un instant qu'un Dieu de bonté va vouloir un nouveau sacrifice sanglant ? ce n'est guère crédible, voire blasphématoire...

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Message par Zarzou Sam 10 Aoû 2013 - 7:35

Ha, MiKaël, quel plaisir de vous retrouver! sourire 

... Question: Faut-il prendre la torah à la lettre, telle une réalité historique sachant fort bien à ce jour qu'aucun élément susceptible d'en confirmer la réalité n'a été apporté ? OU, comme Jésus le suggérait, en faire une lecture allégorique ?

Par exemple, lorsque vous dites: Il reconnaît et annonce dans ses capacités extraordinaires de guérison un premier pas vers cette venue du Royaume (la basileia, qui se traduit aussi par royauté et règne). Vous suggérez l'idée de ce qui est à venir; ce qui ne correspond pas que je sache à l'idée que le messie délivrait du royaume en disant: Cherchez premièrement le royaume... Ce n'est quand même pas une invite au suicide!? Donc nécessairement, le message c'est aux vivants qu'il s'adresse, à ceux qui peuvent chercher pour trouver.

Maintenant, l'allégorie du royaume est riche de contenu en cela qu'elle offre l'image d'une communauté, d'un roi, d'un héritier, bref, un royaume c'est toute une histoire. Nous nous trouvons confrontés il me semble à de multiples choses qui conduisent un double sens, tel le royaume vient mais il faut y aller, entendu qu'il ne vient pas tout à fait à soi mais qu'on le verra venir.



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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 9:48

Grand merci pour votre accueil, Zarzou, et je suis d'accord avec vous. Mais le Royaume ne peut être compris que dans l'optique apocalyptique juive du temps, donc synonyme de la fin des temps, de la disparition de tout royaume terrestre ; ainsi compris, Jésus n'est sûrement pas le messie (=seigneur temporel relevant la gloire d'Israel) attendu par les juifs de l'époque. Je suppose que c'est l'idée de l'imminence de cette venue qui le pousse à être itinérant, car ce n'est pas (à ma connaissance) une habitude de rabbi juif, suite à la disparition de Jean-Baptiste.

On a un passage dans les évangiles où l'on ne sait pas si Jésus dit : "le Royaume est parmi vous" ou : "la royauté est en vous" (entos humôn) ; peut-être les deux ? développer la royauté spirituelle en soi pour faire venir le Royaume.

Malgré les strates déposées par les communautés chrétiennes (et faisant tenir à Jésus des propos peu vraisemblables, tels que la fondation d'une Eglise, tout comme elles interpolent le chapitre XVIII des Antiquités judaïques de Flavius) , cette annonce du Royaume imminent n'est pas contestable : pourquoi les premiers chrétiens auraient inventé une doctrine qui les mettait dans l'embarras car ne se réalisant pas ? On en voit d'ailleurs les dégâts dans les épîtres de Paul : les premiers chrétiens s'arrêtent de travailler, croyant en l'imminence de la chose dans les années 50 (tout comme Paul, d'ailleurs).

bonne journée !

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Message par komyo Sam 10 Aoû 2013 - 10:55

Zarzou a écrit:Ha, MiKaël, quel plaisir de vous retrouver! sourire 

Idem, accueil    sourire
Au fait écrivez-vous ailleurs que sur les forums ?
c'est intéressant ces recadrages historiques et philologiques !


Dernière édition par komyo le Sam 10 Aoû 2013 - 11:36, édité 1 fois
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Message par Zarzou Sam 10 Aoû 2013 - 11:28

Mickaël a écrit:Mais le Royaume ne peut être compris que dans l'optique apocalyptique juive du temps, donc synonyme de la fin des temps, de la disparition de tout royaume terrestre ; ainsi compris, Jésus n'est sûrement pas le messie (=seigneur temporel relevant la gloire d'Israel) attendu par les juifs de l'époque.
Et bien oui, je le crois volontier et c'est le cœur du problème je pense; une interprétation erronée ne peut conduire qu'à l'impasse mais vous qu'en pensez-vous de cette idée de la fin du monde, le notre en l'occurrence et selon notre réalité selon ce que vous lisez bien entendu, quelle déduction en somme en tirez-vous ?

Je suppose que c'est l'idée de l'imminence de cette venue qui le pousse à être itinérant, car ce n'est pas (à ma connaissance) une habitude de rabbi juif, suite à la disparition de Jean-Baptiste.
Je ne saurais le soutenir sans émettre quelques réserves... Était-il si bien reçu que cela à la synagogue compte tenu des propos qu'il tenait ? Tenez je lisais hier justement les déboires de l'abbé de Nantes sur la question de la parole religieuse, on comprend que l'église l'ai rejeté c'est que nombre de choses peuvent crisper. Celui-ci prétendait entre autre que Jean-Paul I fut assassiné pour avoir voulu assenir les finances du Vatican lorsque l'on voit le trouble que cela jetait sur Benoit XVI on peut aisément se poser la question. Bref, je pense à raison que l'attitude de Jésus de prêcher dans la rue tenait davantage au fait qu'il n'était pas le bienvenu au temple, n'oublions pas qu'il y avait piqué une colère et qu'il y contredisait ouvertement le culte...

On a un passage dans les évangiles où l'on ne sait pas si Jésus dit : "le Royaume est parmi vous" ou : "la royauté est en vous" (entos humôn) ; peut-être les deux ? développer la royauté spirituelle en soi pour faire venir le Royaume.
Ma méthode de lecture est analytique, de fait je cherche toujours l'idée de ce qu'une expression peut signifier selon l'ensemble des textes. Il m'apparait alors que la signification subjective qu'il formulait s'y trouve. Ses analogies sont précieuses pour en apprécier le contenu, enfin, j'y trouve mon compte. Il me parait clair que tout est spirituel (donc psychologique) dans sa parole. Maintenant, en dehors de ses expressions les plus claires telle: le corps ne sert en rien, il faut s'efforcer de saisir non pas ce que cela peut exprimer selon soi mais ce qu'il tenait à exprimer selon lui.

Malgré les strates déposées par les communautés chrétiennes (et faisant tenir à Jésus des propos peu vraisemblables, tels que la fondation d'une Eglise, tout comme elles interpolent le chapitre XVIII des Antiquités judaïques de Flavius) , cette annonce du Royaume imminent n'est pas contestable : pourquoi les premiers chrétiens auraient inventé une doctrine qui les mettait dans l'embarras car ne se réalisant pas ? On en voit d'ailleurs les dégâts dans les épîtres de Paul : les premiers chrétiens s'arrêtent de travailler, croyant en l'imminence de la chose dans les années 50 (tout comme Paul, d'ailleurs).
Les communautés chrétiennes sont humaines pour servir l'humanité, donc les choses de ce monde, de la terre . Comme s'érigeait le Judaïsme bien avant eux... Politique? Sûrement! Donc, rien a voir avec notre personnage. Il me parait vraisemblable au contraire que Jésus soit venu bâtir une communauté et c'est bien ce qu'il faisait en choisissant ses disciples afin de les former tel qu'Adam le fut dans la terre de leur chair, pour leur insuffler le souffle de vie... Curieusement, et je dis curieusement comme quelqu'un qui se serait surpris à découvrir quelque chose d'étonnant, il est bel et bien venu accomplir la torah dans ses gestes. Tout ce qui est rapporté dans les évangiles est l'histoire d'un homme qui "fait" la torah et c'est cela que je trouve étonnant par ce que jusque là, personne ne le faisait, personne pour réaliser la torah, on se la racontait comme de jolis contes... On peut être surpris par une telle démarche, à raison je crois.

Pour Paul, je suis plus réservée sur la qualité de son témoignage puisqu'il ne s'adresse pas à tout le monde selon ce que j'en lis...

Bien à vous. sourire
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Message par Rio sur Seine Sam 10 Aoû 2013 - 12:22

jeanfrancoisbe a écrit:bonjour à tous

on dit souvent  que Jésus est venu nous sauver

cette phrase m'intrigue !!!!

de QUOI donc ai je besoin d'être sauvé ?

être sauvé de la noyade, je vois bien ce que cela veut dire !!

mais là, je ne vois pas !

pouvez vous m'en dire plus ?

Le postulat de départ dans la religions chrétienne c'est que nous sommes héréditairement des abrutis sans notre consentement à cause d'un pêché originel. Il faut donc absolument nous infantiliser afin de rentrer dans le droit chemin pour être sauvés. Pour être sauvés il suffit juste de croire au Père Éternel même sans savoir pourquoi, car les Voies de Dieux sont Impénétrables. Sans être explicitement formulé dans le Christianisme, nous sommes dans le même ordre d'idée que celle du peuple élu. Ainsi pour être sauvé on doit faire parti de la communauté qui se revendique et croire au véritable Dieu unique. Ainsi bien longtemps après notre décès, viendra l'époque ou Dieu fera en sorte de ressusciter les morts, et si l'on a été sage nous aurons l'honneur d’accéder au Paradis Éternel où même les Lions sont gentils et mangent de l'herbe.

La notion d'être "sauvé" est quelque chose de totalement transcendantale à notre vie terrestre, ainsi il nous faut croire pour être élu au paradis terrestre. Comme dit l'expression "point de salut en dehors de l'église", à savoir que obligatoirement les gens qui n'ont pas cru iront droit en "enfer".

La réponse est donc que Jésus est venu pour nous sauver de l'enfer, ainsi pour y échapper ils faut croire au Pére Éternel qui nous a envoyé son fils (Jésus) dont la preuve est ses prodigieux Miracles afin de propager la Bonne Nouvelle que l'on ne connaissait pas auparavant, à savoir qu'on allait pouvoir être sauvés. Bien évidemment les gens avant ne savaient même pas qu'ils avaient besoin d'être sauvés, mais grâce à Jésus on peut maintenant sortir de cette ignorance.


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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 13:36

Rio sur Seine a écrit:Le postulat de départ dans la religions chrétienne c'est que nous sommes héréditairement des abrutis sans notre consentement à cause d'un pêché originel.

Pour être sauvés il suffit juste de croire au Père Éternel même sans savoir pourquoi, car les Voies de Dieux sont Impénétrables.

Ainsi bien longtemps après notre décès, viendra l'époque ou Dieu fera en sorte de ressusciter les morts, et si l'on a été sage nous aurons l'honneur d’accéder au Paradis Éternel où  même les Lions sont gentils et mangent de l'herbe.

Comme dit l'expression "point de salut en dehors de l'église", à savoir que obligatoirement les gens qui n'ont pas cru iront droit en "enfer".

La réponse est donc que Jésus est venu pour nous sauver de l'enfer, ainsi pour y échapper ils faut croire au Pére Éternel qui nous a envoyé son fils (Jésus) dont la preuve est ses prodigieux Miracles afin de propager la Bonne Nouvelle que l'on ne connaissait pas auparavant, à savoir qu'on allait pouvoir être sauvés.

Cher Rio sur seine, je n'ai pas pu lire ce que vous écrivez ici sans réagir : vous dressez ici un tableau du christianisme qui est exécrable, et je vous comprends, et quoi qu'il en soit, je ne peux que respecter vos convictions, mais ... tout cela est un monceau de lourdes bêtises , de contre-sens, et de méconnaissance crasse de ce qu'est le christianisme....
Cela me fait l'impression d'un gamin de 10 ans qui n'a pas compris ses leçons de catéchisme, n'a jamais eu l'occasion de l'approfondir, et qui y a, inévitablement, greffé un dégoût inévitable quand on en reste à un tel niveau de lacune et de négligence dans la méditation.
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 13:58

komyo a écrit:
Zarzou a écrit:Ha, MiKaël, quel plaisir de vous retrouver! sourire 

Idem, accueil    sourire
Au fait écrivez-vous ailleurs que sur les forums ?
c'est intéressant ces recadrages historiques et philologiques !
Merci, komyo, pour ce sympathique message. J'ai écrit des manuels d'allemand, et créé un site sur la traduction de Freud, rien sur la religion. Il m'a fallu des années pour comprendre (à peu près) les débuts du christianisme ! Quel étonnement de voir que le grec biblique, appelé koinè, est souvent traduit avec beaucoup de désinvolture !! Comment décide-t-on de rendre basileia par Royaume, règne ou Royauté ? selon son humeur, et surtout sans rien dire aux futurs lecteurs !!

Zarzou : bien d'accord, Jésus a été très mal accueilli dans les synagogues. Jésus a créé une petite communauté de disciples (5, dit le Talmud, 12 dans l'évangile), qu'il envoie prêcher la fin des temps tout proches et guérir en son nom. Mais le terme de Matthieu, appliqué à Pierre, à savoir le terme de ekklesia, désigne une assemblée, pas une Eglise. Jésus ne voit pas au-delà du peuple juif. Les "envois en mission universelle" pour la création d'une Eglise sont à l'évidence un ajout des premiers chrétiens ; ils contredisent le Jésus qui prêche uniquement aux Juifs, qui pense que tout va s'écrouler (dans ce cas, on n'a le temps de rien faire) ; ils contredisent aussi les Actes des Apôtres, où l'on voit la grande réticence des apôtres quand il s'agit d'élargir le cercle des chrétiens juifs, ils ne sont prononcés que par Jésus ressuscité...

Le concept de fin des Temps, de parousie (retour du Christ) est aussi vieux que l'humanité. Ah bien sûr, le soleil s'éteindra dans x milliards d'années... pour le reste, l'humanité a ses angoisses et ses obsessions... Quant à Paul de Tarse, il fabrique du christianisme avec un mélange de judaïsme et de platonisme (dont Philon d'Alexandrie s'est imprégné et dont le Logos a servi à St Jean pour son évangile (enfin, aux créateurs de l'évangile de Jean)

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Message par Rio sur Seine Sam 10 Aoû 2013 - 14:43

libremax a écrit:
Cela me fait l'impression d'un gamin de 10 ans qui n'a pas compris ses leçons de catéchisme, n'a jamais eu l'occasion de l'approfondir, et qui y a, inévitablement, greffé un dégoût inévitable quand on en reste à un tel niveau de lacune et de négligence dans la méditation.
Vous avez peut-être raison, car le catholicisme tel que je connais n'avais pas pour objectif de faire de nous des intellectuels.

Mais c'est aussi une invitation à recevoir une leçon de catéchisme, car il me semble bien qu'effectivement être sauvé signifie être sauvé de l'enfer, est-ce que je me trompe ?


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Message par Zarzou Sam 10 Aoû 2013 - 14:53

Mickaël a écrit: Jésus a créé une petite communauté de disciples (5, dit le Talmud, 12 dans l'évangile), qu'il envoie prêcher la fin des temps tout proches et guérir en son nom. Mais le terme de Matthieu, appliqué à Pierre, à savoir le terme de ekklesia, désigne une assemblée, pas une Eglise.
C'est pour cela que je faisais usage du terme "communauté" qui est bien plus près d'une 'assemblée' que d'une Eglise... Je me permets d'introduire un sentiment, justifié d'ailleurs je le souligne, sur l'idée de 'fin des temps' à laquelle je n'adhère pas du tout. Et je suis convaincue (à preuve du contraire) que si vous me donniez la signification littérale de cette expression selon le contexte, cela ne désignera pas la fin des temps de ce monde mais autre chose... C'est du même ressort que l'idée du royaume qui revêt aussi ce que signifiait (selon lui) la vie éternelle. Autant dire que l'image du royaume est vaste et se résume aussi comme vous l'exposiez lorsque l'on se réfère à l'apocalypse. Le royaume désigne aussi la communauté, l'assemblée...

Jésus ne voit pas au-delà du peuple juif. Les "envois en mission universelle" pour la création d'une Eglise sont à l'évidence un ajout des premiers chrétiens ; ils contredisent le Jésus qui prêche uniquement aux Juifs, qui pense que tout va s'écrouler (dans ce cas, on n'a le temps de rien faire) ; ils contredisent aussi les Actes des Apôtres, où l'on voit la grande réticence des apôtres quand il s'agit d'élargir le cercle des chrétiens juifs, ils ne sont prononcés que par Jésus ressuscité...
Je ne saurais dire si c'est un rajout mais je sais que cette idée prise à prime abord contredit en effet le motif qu'il évoque lui-même en disant: je n'ai été envoyé qu'aux brebis égarées d'Israël (entre autre). On peut se demander alors pour quoi il envoie ses missionnaires prêcher à tort et à travers ? C'est évident... Cependant comme je suis très méfiante, je ne saurais prendre partie pour dire : ceci est un rajout très sûrement; sans au préalable m'être attacher à le comprendre et voire dans quelle mesure une telle perspective s'intégrerait à la logique de son enseignement.

J'aurais tendance à pencher sur l'hypothèse qu'il ne s'agit pas d'un rajout. Eut égard au symbole de la pierre et de tout ce qui va desservir Pierre; car enfin, être renié du messie cela ne nous fait plus un membre de la communauté mais un exclu et dans la mesure où Jésus affirme renier quiconque le renie, Pierre fut renié pour l'avoir renié trois fois cela va de soi. Si l'on regarde objectivement on se rend au constat que le christianisme s'est érigé sur le nom de celui que le messie rejetait pour l'avoir rejeté lui-même. C'est intéressant je trouve pour éclairer nombre de choses. Nous savons pertinemment que c'est sur cette réflexion de Mathieu que s'érigeait l'Eglise de Rome, ce qui est bancal il faut l'avouer... Donc, si j'ignore, nous ignorons si cette parole est avéré nous savons au moins qu'elle discrédite l'Eglise.

Quant à Paul de Tarse, il fabrique du christianisme avec un mélange de judaïsme et de platonisme (dont Philon d'Alexandrie s'est imprégné et dont le Logos a servi à St Jean pour son évangile (enfin, aux créateurs de l'évangile de Jean)
Il était aussi absurde d'ériger une église du christ sur le nom de Pierre que sur celui de Paul. Car ni l'un, ni l'autre ne le professaient; nous savons ce qu'il en est des textes pseudépigraphiques... Il sera bien difficile de démêler le vrai du faux, plutôt impossible et comme l'église n'y apportera aucune correction pour rendre aux anonymes ce qui leur revient, on y mettra (comme ils le faisaient) ce que l'on veut...





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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 15:08

Rio sur Seine a écrit:Mais une invitation à recevoir une leçon de catéchisme, car il me semble bien qu'effectivement être sauvé signifie être sauvé de l'enfer, est-ce que je me trompe ?
Non, et oui. Car cela dépend de ce que vous mettez derrière ces mots : "être sauvé de l'enfer", des mots qui, aujourd'hui, ont tendance à véhiculer une sorte d'imagerie d'epinal qui n'a rien d'authentiquement chrétien.

J'ai répondu, quant à moi, à la question de ce fil par ceci : Le Christ nous sauve de notre "finitude". Je veux dire par là que le christianisme invite l'homme à se libérer de ses entraves que sont le repli sur soi, le désespoir, le morbide. Et pour le christianisme, l'enfer, c'est cela, c'est l'absolu de cela.
L'être humain, pour les chrétiens, est appelé à l'absolu, l'infini, l'éternel, ou quels que soient les mots à utiliser pour exprimer l'explosion de tout ce qui pourrait le limiter dans l'accomplissement de sa liberté.
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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 15:11

Rio sur Seine a écrit:Mais c'est aussi une invitation à recevoir une leçon de catéchisme, car il me semble bien qu'effectivement être sauvé signifie être sauvé de l'enfer, est-ce que je me trompe ?
Ou des limbes dans le cas où on ne serait pas baptisés. J'abonde dans ton sens Rio, la religion est un tissu de contradictions. Être athée ne signifie pas d'en être exempt, mais plus j'en détecte, mieux je me porte. Y a-t-il une religion qui nous sauve des contradiction? N'essaye pas de me convaincre que c'est  la tienne Rio, car elle en contient elle aussi! Avoir l'impression qu'elle n'en contient pas parce qu'on fait le vide quand ça ne va pas ne signifie pas qu'elle n'en contient pas! être sauvé, mais de quoi ? - Page 4 785552178 


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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 15:13

libremax a écrit:J'ai répondu, quant à moi, à la question de ce fil par ceci : Le Christ nous sauve de notre "finitude". Je veux dire par là que le christianisme invite l'homme à se libérer de ses entraves que sont le repli sur soi, le désespoir, le morbide.
Y a-t-il des études qui montrent que le athées sont plus désespérés que les religieux?
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 15:18

Vous avez raison, Zarzou, quand on parle de "fin des temps" dans ce contexte, ce n'est pas d'un cataclysme terrestre que l'on parle mais d'eschatologie, des fins dernières, d'événements au-delà de l'Histoire, supra-naturels, comme pour le Royaume de Jésus.

Pour ce qui est des ajouts ou interpolations chrétiennes des années 80 ou plus, qui apparaissent dans les évangiles, je ne fais que suivre les explications des exégètes internationaux reconnus (autres que catholiques, certes). Mais la lecture du grec des évangiles (pas trop difficile dès qu'on a appris l'alphabet) est convaincante. La fin de l'évangile de Marc et celle de Matthieu ne font pas partie du reste. On a quand même assez vite la puce à l'oreille quand on voit à quel point Ponce-Pilate a été totalement déformé en brave type par les évangélistes, alors que c'était un sanguinaire (et destitué de sa charge en 36, pour cruauté !)

J'écris que Paul fabrique "du" christianisme, pas "le" christianisme, il en a reçu l'essentiel des apôtres, comme il l'écrit (mais ne mentionne jamais le tombeau vide).

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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 15:18

M'enfin a écrit:
Y a-t-il des études qui montrent que le athées sont plus désespérés que les religieux?
Aucune. Et ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai écrit.
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 15:27

Je comprends parfaitement le message de LibreMax, qui, tel quel, est à la fois parfaitement acceptable et inaudible pour un athée. C'est un message qui pourrait convenir à plusieurs religions monothéistes dès qu'on remplace le Christ par un prophète ou fondateur. Mais il faut dire que le catholicisme a tellement empilé de dogmes, doctrines, sacrements, préceptes, recommandations, en multipliant les conciles, entre autres, que l'ensemble donne une apparence de fatras difficile à démêler. On est du reste dans la théologie et non dans la spiritualité qui marque le message de LibreMax.

P.S.: l'Eglise a renoncé aux limbes....
P.S.2 : j'ai appris que st Augustin, St Jérôme et Origène étaient réincarnationnistes.

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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 15:34

libremax a écrit:
M'enfin a écrit:
Y a-t-il des études qui montrent que le athées sont plus désespérés que les religieux?
Aucune. Et ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai écrit.
Peux-tu préciser ce que tu voulais dire alors: "de quoi avons-nous à être sauvés?"
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Message par Bulle Sam 10 Aoû 2013 - 16:02

mikael a écrit:St Paul, devant le peu d'intérêt des juifs pour croire en la résurrection, annonce que le salut (= la place auprès de Dieu à la fin des temps) dépend de la seule foi en Jésus ressuscité, ce qui est une nouvelle approche du problème, et disons-le, une façon de tordre le message de Jésus, voire de l'occulter : Comme l'a dit Loisy, "Jésus prêchait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue". Paul va s'appuyer sur l'exemple de la docilité d'Isaac face à son sacrifice (ayant attiré la bénédiction d'Adonai sur les générations suivantes) pour élaborer une théologie tout à fait ahurissante débouchant sur le concept de Jésus-Fils-de-Dieu venu pour être sacrifié/se sacrifier afin de calmer la colère d'Adonai devant les péchés de la multitude, les coupant du bonheur futur auprès de Dieu. Le salut prend une tournure nouvelle, confortée (hélas) par la théologie du catholicisme au fil des conciles.
La théologie du salut se fonde surtout sur le concept de rédemption : l'homme est sauvé parce que dieu le rachète et c'est Jésus le rédempteur.
Je ne vois donc pas très bien la place du rapport que fait Paul avec  le sacrifice d'Isaac, pourrais-tu m'expliquer et me citer les versets qui mènent à cette analyse  ?
mais comment croire un instant qu'un Dieu de bonté va vouloir un nouveau sacrifice sanglant ? ce n'est guère crédible, voire blasphématoire...
En lisant tout simplement le Nouveau Testament  sourire  et particulièrement la péricope  appelée "Le Christ annonce sa glorification par sa mort"  (Jean 12 25/34) ou encore   Marc 8 - 35
"car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa propre vie pour l'amour de moi et de l'évangile la sauvera. " où c'est Jésus en personne qui demande de suivre son exemple : il y a donc bien une logique de glorification par la mort  !
Au passage Jésus prédit bien pire que le sacrifice sanglant d'un seul, il annonce un retour du déluge (Mt 24 - 37/41 ou encore Luc 17 36/35) : si c'est pas de la destruction massive ça...  
Bien entendu je parle d'une interprétation littérale des textes.

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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 16:14

mikael a écrit:l'Eglise a renoncé aux limbes....
Veux-tu dire que, si non n'est pas baptisé, on peut quand même accéder au royaume de dieu?
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Message par komyo Sam 10 Aoû 2013 - 16:16

M'enfin a écrit:
Rio sur Seine a écrit:Mais c'est aussi une invitation à recevoir une leçon de catéchisme, car il me semble bien qu'effectivement être sauvé signifie être sauvé de l'enfer, est-ce que je me trompe ?
Ou des limbes dans le cas où on ne serait pas baptisés. J'abonde dans ton sens Komyo, la religion est un tissu de contradictions. Être athée ne signifie pas d'en être exempt, mais plus j'en détecte, mieux je me porte. Y a-t-il une religion qui nous sauve des contradiction? N'essaye pas de me convaincre que c'est  la tienne Komyo, car elle en contient elle aussi! Avoir l'impression qu'elle n'en contient pas parce qu'on fait le vide quand ça ne va pas ne signifie pas qu'elle n'en contient pas! être sauvé, mais de quoi ? - Page 4 785552178 
Ne te trompes tu pas d'interlocuteur m'enfin ?

From my point of view, les religions cherchent  a améliorer et aider l'homme, après ce que les sociétés en font par la suite ne dépend que d'eux. Ramakrishna avait une formule pour cela, il disait en gros que l'eau la plus pure tombant par terre se transformait en boue.
On peut difficilement tenir le christ pour responsable de la Shoah ou des différentes inquisitions pourtant le terreau en est né dans le christianisme...  D'ou l'importance de pouvoir retrouver (quand c'est possible) le message initial, percevoir les changements faits  au cours de l'histoire, les interprétations personnelles qui deviennent de nouveaux dogmes, etc..

Komyo


Toutes les traditions spirituelles, bouddhiques ou non bouddhiques, sont différentes dans leurs formes pour s'adapter à la réceptivité et aux facultés de perso...nnes variées; mais toutes oeuvrent pour établir les êtres sur le chemin des existences supérieures et de la libération. Étant toutes issues de l'activité du parfait éveil, sans exception, elles méritent notre confiance (...) Certaines traditions religieuses nous permettent de reprendre naissance dans les premiers états d'existence supérieure; d'autres, dans les états divins du monde de la forme pure, ou du monde sans forme. Certaines enfin conduisent jusqu'à l'ultime réalisation spirituelle. Mais toutes nous enseignent les pratiques nécessaires pour ne pas tomber dans les états d'existence inférieurs et pour s'élever vers les supérieurs. Toutes les traditions donnent une force spirituelle et un pouvoir de transformation. C'est dans ce sens que j'ai confiance en toutes les traditions spirituelles."

2 eme Kalou Rinpoché


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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 16:21

komyo a écrit:Ne te trompes tu pas d'interlocuteur m'enfin ?
Encore un impair, décidément, faut que je me mette au bouddhisme au plus vite! être sauvé, mais de quoi ? - Page 4 785552178

Il semble que tu aies besoin de ressentir une appartenance spirituelle pour te sentir équilibré, alors que moi pas. Ce que je sens c'est un équilibre instable, et un constant rattrapage, que je peux faire moi-même sans l'aide des autres. Il suffit que je prenne conscience de ma propre petitesse.
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