être sauvé, mais de quoi ?

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Message par Magnus le Ven 14 Nov 2014 - 15:30

Bulle a écrit:L'AT fut dicté à Moïse de la même manière que le Coran le fut à Mahomet.
Je dirais plutôt, pour ma part, que Dieu inspira Moïse pour l'A.T., tandis que le Coran fut dicté à Mahomet par l'ange Gabriel. Il y a tout de même une petite nuance me semble-t-il. Non ?

Edit : errata voir plus bas.


Dernière édition par Magnus le Ven 14 Nov 2014 - 15:40, édité 1 fois (Raison : errata)

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Message par pierre_b le Ven 14 Nov 2014 - 15:35

Moïse aurait écrit des trucs????
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Message par Magnus le Ven 14 Nov 2014 - 15:39

Au secours Wiki ! ....qui me dit que Moïse aurait rédigé les dix commandements sous la dictée de Dieu.
Bon, je peux donc retirer ce que j'ai dit plus haut. (Grrrr ! )

Edit : comme quoi il est risqué de contredire Bulle... rire

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Message par pierre_b le Ven 14 Nov 2014 - 15:49

On me dit jamais rien à moi...!!!
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Message par Magnus le Ven 14 Nov 2014 - 16:05

Ben moi on me l'avait dit quand j'étais petit, mais j'l'avais oublié.

Ceci dit, on se place au niveau des croyances, ici, car en fait tout le monde sait que l'historicité de Moïse est inaccessible.

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Message par Jipé le Ven 14 Nov 2014 - 16:30

Magnus a écrit:

Edit : comme quoi il est risqué de contredire Bulle... rire
Les posts de Bulle sont toujours inspirés par Dieu, tu ne t'en souviens donc pas ?! lol!

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Message par Magnus le Ven 14 Nov 2014 - 16:36

Non. Mais d'après son avatar, ça semble, de fait, tout à fait évident. mdr

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Message par pierre_b le Ven 14 Nov 2014 - 16:55

L'évidence de l'auréole oui, à ne pas confondre avec celle des aréoles qui elle n'est que fondée sur l'empirisme...
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Message par mario le Ven 14 Nov 2014 - 17:10

Bulle a écrit:
mario a écrit:Il n'y a rien à interpréter dans le Coran puisque c'est la pensée de Dieu qui s'exprime par le Coran dicté à Mouhammad .
On peut par contre interpréter la Bible de diverses manières puisque ce sont des Livres écrits par des hommes sous l'inspiration ( et non la dictée ) de Dieu...

L'AT fut dicté à Moïse de la même manière que le Coran le fut à Mahomet.  qvt

Si tu parles du Décalogue, OK peut-être ! mais si tu parles des 36 Livres de l'Ancien Testament, certainement pas, puisqu'ils ont tous été écrits 6 siècles après la possible existence de Moïse
!
Et cela fait un bout de temps tout de même que l'histoire de la parole de dieu incrée est comprise d'une manière, disons un peu plus subtile que celle que tu nous sers..

Depuis la défaite des Moutazilites, je ne crois pas, ma chère Bulle !.A moins que tu puisses me le prouver !

Contrairement a ce que tu affirmes donc : c'est exactement la même chose puisque quand dieu, personnage principal de l'épopée appelée  Coran dit qu'il [le Coran] est sa parole,  il affirme que c'est bien lui qui en est l'auteur, mais cela ne veut pas dire pour autant  que le Coran serait incréé, au sens de l'expression d'un attribut qu'il aurait et qui serait "la Parole" ; cela signifie simplement que dieu a exprimé  ce qu'il a voulu transmettre, qu'un ange nommé Gabriel et fort connu depuis quelques siècles l'a  ensuite retransmise au prophète (dont c'est le rôle d'ailleurs).
Et entre parenthèse vu le nombre de recensions connues du Coran s'il était incréé à chaque fois dieu serait atteint d’Alzheimer  pette de rire

C'est pourtant ce que les Musulmans pensent encore aujourd'hui !

Je cite : "Et c'est justement avec cette assertion que nous, en tant que fidèles à l'orthodoxie sunnite, ne sommes pas d'accord ; nous disons qu'un acte qui prend place à un moment donné dans le temps peut tout à fait procéder d'un être qui est éternel et, simultanément, en tant que tel, ne pas être créé.
Une parole de Dieu, est donc, d'une part, incréée (ghayr makhluq) puisque provenant de Dieu en tant qu'expression de Son Attribut ; cependant et d'autre part, elle a été prononcée par Dieu à un moment donné (takallama bihi-llâhu matâ shâ'a wa kayfa shâ'a). Elle est incréée, mais elle a été prononcée par Dieu non dans la pré-éternité mais à un moment donné (ghayr makhlûq wa hâdith)."


Lu sur : http://www.maison-islam.com/articles/?p=375

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Message par Bulle le Mar 18 Nov 2014 - 20:55

mario a écrit:Si tu parles du Décalogue, OK peut-être !
Non, pas peut-être, mais cette dictée de dieu à Moïse est le fondement même du récit.
La volonté de dieu s'exprime donc dans l'ancien testament exactement de la même manière que dans le Coran et cette pensée est pour l'un comme pour l'autre parfaitement interprétables à des niveaux différents : à un premier degré tout à fait terre à terre et à un degré plus "évolué" et ceci d'après le prophète lui-même.
Depuis la défaite des Moutazilites, je ne crois pas, ma chère Bulle !.A moins que tu puisses me le prouver !
Les recensions coraniques divergentes en sont une voyons, ce n'est pas difficile à comprendre tout de même ; et nous ne sommes plus au VIII ème siècle.
Voir sur le sujet  Fazlur Rahman,  Nasr Hamid Abou Zayd ou encore Abdoul Karim Sorou. Et ce n'est pas parce que les traditionalistes condamnent pour des raisons politiques faciles à comprendre, qu'une personne ayant un minimum de bon sens, qu'il soit musulman ou pas, que la pertinence des arguments  qui recontextualisent le texte perdent leur pertinence  ; l'idée étant que  contexte historique et sociétal fait que de toute manière (et c'est d'ailleurs ce qui fait la force et l'universalité d'un texte), l'interprétation changera avec le temps.
Donc il faut arrêter de généraliser et de prendre tous les musulmans pour des arriérés mentaux : une grande partie d'entre eux vivent comme nous et est parfaitement capables de s'instruire et même de comprendre le rôle et le support que sont les textes sacrés dont le Coran fait partie.    qvt
C'est pourtant ce que les Musulmans pensent encore aujourd'hui !
Et allons y pour les généralisations abusives ! Tous les musulmans ne pensent pas cela et beaucoup d'entre eux sont parfaitement capables de comprendre ce qu'ils lisent dans des ouvrages qui leurs sont accessibles, comme, par exemple, l'histoire des religions.
Je cite : "Et c'est justement avec cette assertion que nous, en tant que fidèles à l'orthodoxie sunnite, ne sommes pas d'accord ; nous disons qu'un acte qui prend place à un moment donné dans le temps peut tout à fait procéder d'un être qui est éternel et, simultanément, en tant que tel, ne pas être créé.
Une parole de Dieu, est donc, d'une part, incréée (ghayr makhluq) puisque provenant de Dieu en tant qu'expression de Son Attribut ; cependant et d'autre part, elle a été prononcée par Dieu à un moment donné (takallama bihi-llâhu matâ shâ'a wa kayfa shâ'a). Elle est incréée, mais elle a été prononcée par Dieu non dans la pré-éternité mais à un moment donné (ghayr makhlûq wa hâdith)."

Lu sur :  http://www.maison-islam.com/articles/?p=375
Il ne fait que citer "La formulation originelle de l'orthodoxie sunnite à ce sujet :"  Neutral
Et sur ce même site il est également écrit :
quand Dieu dit du Coran qu'il est Sa Parole, c'est bien notre croyance que le Coran est Sa Parole ; mais cela ne signifie pas que le Coran serait Sa Parole incréée, au sens de l'expression d'un Attribut qu'Il aurait et qui serait "la Parole" ; cela signifie que Dieu a créé, dans quelque chose, une parole exprimant ce qu'Il a voulu dire, que Gabriel a entendu cette parole de cette chose, et qu'il l'a ensuite retransmise au Prophète Muhammad (sur lui soit la paix). C'est là ce que veut dire la formule : "Le Coran est la Parole de Dieu". Car [toujours la même problématique] le fait d'émettre la Parole, c'est subir un changement au moment précis où on parle, par rapport au fait que l'on dit quelque chose à propos de telle chose – ; or Dieu ne peut pas connaître de changement car Il est au-dessus du temps.

Cela dit il ne me semble pas plus ridicule de croire en un coran incréé que dans la montée aux cieux de JC rire

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Message par mario le Mar 18 Nov 2014 - 21:34

Bulle a écrit:
mario a écrit:Si tu parles du Décalogue, OK peut-être !
Non, pas peut-être, mais cette dictée de dieu à Moïse est le fondement même du récit.
La volonté de dieu s'exprime donc dans l'ancien testament exactement de la même manière que dans le Coran et cette pensée est pour l'un comme pour l'autre parfaitement interprétables à des niveaux différents : à un premier degré tout à fait terre à terre et à un degré plus "évolué" et ceci d'après le prophète lui-même.

Le Décalogue ne concerne que la Loi naturelle tandis que le Coran est un traité de toutes les exigences en société, y compris le vêtement des femmes !


Depuis la défaite des Moutazilites, je ne crois pas, ma chère Bulle !.A moins que tu puisses me le prouver !

Les recensions coraniques divergentes en sont une voyons, ce n'est pas difficile à comprendre tout de même ; et nous ne sommes plus au VIII ème siècle.
Voir sur le sujet  Fazlur Rahman,  Nasr Hamid Abou Zayd ou encore Abdoul Karim Sorou

Tu cites des "Nouveaux Penseurs de l'Islam", intellectuels ultra-minoritaires malheureusement !!!.




Et ce n'est pas parce que les traditionalistes condamnent pour des raisons politiques faciles à comprendre, qu'une personne ayant un minimum de bon sens, qu'il soit musulman ou pas, que la pertinence des arguments  qui recontextualisent le texte perdent leur pertinence  ; l'idée étant que  contexte historique et sociétal fait que de toute manière (et c'est d'ailleurs ce qui fait la force et l'universalité d'un texte), l'interprétation changera avec le temps.
Donc il faut arrêter de généraliser et de prendre tous les musulmans pour des arriérés mentaux : une grande partie d'entre eux vivent comme nous et est parfaitement capables de s'instruire et même de comprendre le rôle et le support que sont les textes sacrés dont le Coran fait partie.    qvt

Pour l'instant, et bien malheureusement, ces intellectuels qui savent interpréter le Coran ne sont pas suivis par la "base" !!!


C'est pourtant ce que les Musulmans pensent encore aujourd'hui !

Et allons y pour les généralisations abusives ! Tous les musulmans ne pensent pas cela et beaucoup d'entre eux sont parfaitement capables de comprendre ce qu'ils lisent dans des ouvrages qui leurs sont accessibles, comme, par exemple, l'histoire des religions.

Tous , non, bien sûr , mais la plupart hélas !!!



Cela dit il ne me semble pas plus ridicule de croire en un coran incréé que dans la montée aux cieux de JC

D'ailleurs, c'est le même mystère, mais le Coran a remplacé une personne (Jésus, éternel en tant que 2ème personne de la Trinité) par un Livre ( le Coran incréé )...


Amicalement
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