Re: L'athéisme et la mort

[Jipé]

Est-ce que soutenir que l'instinct de conservation est associé au besoin de reproduction, parce que le but de la vie serait la procréation, est une argumentation valable? Je ne le pense pas.

Penser n'est pas démontrer....Lorsque tu démontreras le contraire alors je ferais mon mea culpa de mon ignorance.
Pour le moment tu n'as toujours rien amené de concret à part un sentiment personnel.

[Jean Doute]

Message supprimé - Article 4
Lorsque vous vous êtes inscrit sur ce forum vous en avez accepté la charte qui stipule, entre autre :
4. La contestation publique de la modération. Le cas échéant, elle doit se faire exclusivement à l'adresse suivante :
La critique de l'administration est également concernée par cet article.

[Jean Doute]

Est-ce que soutenir que l'instinct de conservation est associé au besoin de reproduction, parce que le but de la vie serait la procréation, est une argumentation valable? Je ne le pense pas.

Penser n'est pas démontrer....Lorsque tu démontreras le contraire alors je ferais mon mea culpa de mon ignorance.
Pour le moment tu n'as toujours rien amené de concret à part un sentiment personnel.

Mais Jipé, contrairement à ce que tu as l'air de penser tu ne démontres rien toi-même, tu affirmes. Sais-tu bien ce que c'est une belle et bonne démonstration?

[Bulle]

Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une situation au cours de laquelle se percevrait l'instinct de conservation à l'œuvre chez un homme?

C'est bien ce que j'ai commencé par faire.
ICI
et Stirica t'en a donné un autre
ICI

L'instinct de conservation est effectivement très égocentrique, si tu tends l'oreille pour écouter ce qu'il a à te dire, tu l'entendras te susurrer que ta vie est très importante et même beaucoup plus que celle des autres, et si tu veux t'en dissuader il te faudra faire appel à ta raison, qui se marie très mal avec ton instinct.

Ton raisonnement se limite à l'humain, encore une fois. Or l'instinct de conservation ne concerne pas que l'humain.
Ce que tu oublies également c'est que l'instinct ne passe pas par le mental. Le choix de suivre ses instincts ou d'aller contre oui, mais c'est tout à fait différent.
Si je passe de l'humain à l'insecte ou à la vache, peu importe et vice versa, c'est tout simplement pour essayer de te faire comprendre que l'instinct est exactement le même chez les animaux que l'humain. La différence réside dans le fait que l'un est capable de raisonner ses instincts et l'autre non.

La taille du vivant ne fait rien à l'affaire. Si les conditions de reproduction sont inépuisables il viendra toujours un moment ou le milieu deviendra trop exigu.

Bien sûr que non puisque la biologie amène le vieillissement et la mort !

"Nous avons tous un instinct de conservation (afin de maintenir le corps en vie et en état de marche), un instinct sexuel (pour nous perpétuer dans l'environnement et à travers les générations), et un instinct social (pour nous entendre avec les autres et tisser des liens sociaux sécurisants)."
Voilà qui me parait davantage convenir.

Quand on cite, il est important de mettre la source ; elle permet, entre autre, au lecteur de juger de sa neutralité et de sa pertinence.
Source : "promouvoir l'énnéagramme"
Compte tenu de la source, il me semble que dans un premier temps il serait bon de transformer "voilà qui me parait davantage convenir" en "voilà qui me convient davantage"
Outre la division posée en pétition de principe, l'amalgame avec les comportements est, à mon sens, tout juste bon à ouvrir sur un test de personnalité et stage de développement personnel alakon... mais rémunérateur...

"Les psychanalystes ont longtemps considéré que les pulsions étaient la seule véritable manifestation de l'instinct, le terme pulsion ayant d'ailleurs été traduit quelquefois par instinct dans les écrits anglo-saxons. Les éthologues adoptent habituellement le terme motivation pour désigner l'équivalent de la pulsion chez l'animal mais celui-ci désigne un concept beaucoup plus objectif que la pulsion freudienne. En effet, les motivations sont beaucoup plus diversifiées et particulières et concernent toujours des activités biologiques objectives, contrairement à des concepts aussi flous et romantiques que « pulsion de vie » ou « pulsion de mort ». "

Mais cette phrase conforte la notion d'instinct de Freud, elle dit simplement que les pulsions n'en sont pas la seule manifestation. Elle en ajoute même en soulignant le lien entre les activités biologiques et l'instinct ...
La critique porte donc, non pas sur la théorie de Freud, mais l'interprétation "romantique" (pulsion de vie et de mort sont déclinées à l'envi) qui consiste d'ailleurs simplement à y ajouter l'impuissance devant des forces innées et une prédestination inexorable enlevant toute responsabilité à l'individu.

Mais Jipé, contrairement à ce que tu as l'air de penser tu ne démontres rien toi-même, tu affirmes. Sais-tu bien ce que c'est une belle et bonne démonstration?

Il serait tout de même bon d'arriver à faire  la différence entre affirmer, ce qui est permis à tout le monde, y compris au dernier des abrutis et expliquer une théorie en exposer les arguments qui ont permis de la soutenir tu ne crois pas ? Or c'est très exactement ce que Jipé fait, et de manière par ailleurs fort pertinente.

[M'enfin]

Une manière de prouver que instinct de conservation n'a pas grand chose à voir avec l'instinct sexuel, c'est de réaliser qu'on peut très bien survivre sans instinct sexuel. Un de mes frères n'en a d'ailleurs plus depuis plusieurs années et il dit en être très heureux.

[Ling]

Est-ce que soutenir que l'instinct de conservation est associé au besoin de reproduction, parce que le but de la vie serait la procréation, est une argumentation valable? Je ne le pense pas.

Pourtant lorsque le papillon sort de la chrysalide, la première chose dont il se préoccupe est de se reproduire. Il ne se nourrit que dans cette perspective. Vivre suffisamment longtemps pour se reproduire. Vous pouvez observer la même chose chez les autres espèces animales.

Est-ce à dire que le but de la "Vie" est la procréation... le but de la Vie est de se maintenir, de se perpétuer.
Est-ce que le but de la vie (notre vie) est la procréation... je ne sais pas. Il me semble que chacun se donne ses propres buts ou ne s'en donne pas. Mais à quel moment l'individu décide-t'il? A quel moment l'instinct de l'espèce décide-t'il?

Ces questions sont compliquées.

[troubaadour]

. Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

Et pourquoi cela ?
N'est ce pas un simple préjugé face à l'inconnu qui pour l'instant nous est inaccessible.
Il n'y aucune raison que vivre éternellement soit plus ennuyeux que vivre 70 ans. Mais comme on n'arrive pas à s'imaginer le contenu d'une vie éternelle on se l'imagine ennuyeuse. C'est porter un jugement de valeur sur une extrapolation.

[Ling]

  

[troubaadour]

Oui c'est politiquement incorrect je comprends que cela t'ennui, il est tellement de bon ton de penser que la vie éternelle humaine serait ennuyeuse....

Encore plus surprenant c'est que beaucoup de croyants rêvent au paradis et à la vie éternelle... (cdl où es tu ?)
Il n'y aurait donc que l'éternité humaine pour être ennuyeuse...

On va revenir au papillon éphémère qui ne vit qu'une journée sans même connaitre la nuit. peut il imaginer ce que serait que vivre 30 000 journées. Il se dirait "oh la la je vais m'emmerder vivre 30 000 journées ! une est largement suffisante : j'arrive à manger à boire et à me reproduire. que demander de plus... Faire 30 000 fois la même chose doit être d'un ennuie terrible.

[Ling]

Encore plus surprenant c'est que beaucoup de croyants rêvent au paradis et à la vie éternelle... (cdl où es tu ?)

Attaque personnelle? J'ai pourtant maintes fois précisé que je ne croyais pas à ce genre de chose..

Il n'y aurait donc que l'éternité humaine pour être ennuyeuse...

Toute vie éternelle

On va revenir au papillon éphémère qui ne vit qu'une journée sans même connaitre la nuit. peut il imaginer ce que serait que vivre 30 000 journées. Il se dirait "oh la la je vais m'emmerder vivre 30 000 journées  ! une est largement suffisante : j'arrive à manger à boire et à me reproduire. que demander de plus... Faire 30 000 fois la même chose doit être d'un ennuie terrible.

Dans ma conception de la vie, oui. Vous savez la différence entre ceux qui privilégie l'intensité au train-train quotidien. Mais quelle horreur, je pense différemment que Troubaadour.  

[Jipé]

Troubaadour,

tu imagines une vie où tu n'as plus envie mais qui te serait éternelle, quel supplice!
Et ne me dis pas :" oui, mais une vie où tout serait toujours fantastique, gai, plein de nouveauté, etc..." parce que là tu serais dans l'auto-persuasion, autrement dit dans une forme de fantasme.
Or, des fantasmes il faut à un moment en sortir...

[troubaadour]

Encore plus surprenant c'est que beaucoup de croyants rêvent au paradis et à la vie éternelle... (cdl où es tu ?)

Attaque personnelle? J'ai pourtant maintes fois précisé que je ne croyais pas à ce genre de chose..

non aucunement. d'ailleurs je faisais référence à cdl.... (cdl = coeur de loi). Et je sais faire la distinction entre CDL et stirica....je  suis neuneu mais pas à ce point là.

Il n'y aurait donc que l'éternité humaine pour être ennuyeuse...

Toute vie éternelle

Et pourquoi cela ?
Affirmation  sans fondements.

Dans ma conception de la vie, oui. Vous savez la différence entre ceux qui privilégie l'intensité au train-train quotidien.

Pourquoi ne serait il pas possible de vivre éternellement intensément ?
Et pourquoi serait il possible de vivre éternellement ennuyeusement ?

Voila une conception que j'aimerais comprendre. Par exemple si je vivais éternellement je pourrais aller à l'autre bout de la galaxie en voyageant et dormant pendant 500 millions d'années et découvrir un nouveau monde pendant le temps que je  veux.. Serait-ce vivre intensément ou ennuyeusement ?

La seule chose dont on peut être certain c'est que si nous vivions éternellement notre vie serait totalement différente. Mais la qualifier d’ennuyeuse ou d'intense je ne vois pas sur quel critère nous pourrions le faire

[Jipé]

Simples questions :
- quel âge aurions-nous pour vivre une vie éternelle, vieillirons-nous ou pas ?
Il y aurait naissance mais pas mort ?  

[troubaadour]

Troubaadour,

tu imagines une vie où tu n'as plus envie mais qui te serait éternelle, quel supplice!
Et ne me dis pas :" oui, mais une vie où tout serait toujours fantastique, gai, plein de nouveauté, etc..." parce que là tu serais dans l'auto-persuasion, autrement dit dans une forme de fantasme.
Or, des fantasmes il faut à un moment en sortir...

Mais jipé qui fantasme ?
Moi je ne fantasme pas je dis que l'on ne peut pas la qualifier car on ne la connait pas. Sur le sujet seul ceux qui portent un jugement fantasme car ils s'imaginent savoir et extrapole. Non ?
pourquoi voudrais tu si tu vivais éternellement ne plus avoir d'envie  ?
Tu avances uniquement parce que tu sais qu'il y a la mort au bout du chemin ?
Si il n'y avait pas la mort tu n'avancerais plus ?
Tu crois que si l'homme vivait éternellement il ne serait pas curieux de savoir ce qu'il y a derrière la montagne ? qu'il n'aurait pas au devant de l'inconu ? qu'il ne chercherait pas à savoir et comprendre ce qu'il ne connait pas ?
Mais pourquoi penser cela ?

La vie serait infinie, au milieu d'un univers infini et de connaissances infinies.
Il serait où le problème ?

[Ling]

D'abord vous n'êtes pas "neuneu" (merci google)  

Pare exemple si je vivais éternellement je pourrais aller à l'autre bout de la galaxie en voyageant et dormant pendant 500 millions d'années et découvrir un nouveau monde pendant le temps que je veux.. Serait-ce vivre intensément ou ennuyeusement ?

Si la vie était éternelle, nous serions immortels (point à prendre en considération). Pour quelle raison nous fatiguerions nous à inventer du nouveau, notre survie n'étant pas en jeu?

Où serait la part de "risque"? (réflexion de surfeuse)

Le "risque" pimente toute expérience.

Ensuite vous négligez tout ces tracas quotidiens qui "empoisonnent" la vie. Peut-être n'en avez vous pas, je vous le souhaite en tout cas. Et cela pour l'éternité?

Il me semble qu'une société de personne ayant la vie éternelle se scléroserait rapidement. (enfin en quelques millénaires).

Le sel de la vie est aussi dans sa brièveté. Savoir que nous n'avons qu'un temps donné (nous ignorons lequel), nous pousse à vivre pleinement.

Rousseau disait:

« Si l’on nous offrait l’immortalité sur la terre, qui est-ce qui accepterai ce triste présent ?"

Si vous permettez, je vous invite à lire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tous_les_hommes_sont_mortels

(c'est un très beau livre).

Nous sommes là sur un sujet qui touche à la conception de la vie, à la conception de ce qu'est la vie. Il n'y a pas un bon point de vue, un mauvais point de vue. Il y a le ressenti pur de chacun.

 

[Jipé]

Si j'avais la vie éternelle, j'irais nager dans la lave des volcans  

[M'enfin]

Et moi j'irais prendre un bain de soleil, et j'en profiterais pour nager un peu dans les protons! Que voulez-vous, j'aime ça chaud moi les bains!  

[Rio sur Seine]

Concevoir la vie éternelle ce n'est pas réaliser que le futur est sans limites et que le passé n'a pas non plus de limites.

Ce type de perception de notre vie en se projetant dans le temps est elle-même conditionnée par nos limites liées à la naissance et à la mort.

Avoir ce type de perception de la vie éternelle comme il a été très justement dit plus haut sur le fil, conduirait à un ennui indescriptible ou a la notion que l'on peut faire n'importe quoi.

Bien au contraire, le type qui perçoit (ou que l'a un peu approfondi) sa condition d'immortel, les notions de passé et de futur lui sont totalement absurdes, il ne connait que l'instant présent et cet instant dure tout le temps.

La plus part de touts nos problèmes existentiels viennent de notre projection illusoire dans le temps. Plus on se projette dans le temps et plus nous créons de problèmes.

[Gerard]

 Je ne vois pas pourquoi on aurait peur de l'inévitable.

Oui, ça c'est la posture de l'esprit fort, celle de Jipé, qui traite la question d'un haussement d'épaule, et se fait une carapace de sa raison. Ca n'est pas la mienne. Je sais, et pas qu'un peu, toute cette belle argumentation, mais mon cœur, mes tripes, mon esprit, la rejettent tout crûment.

 Je sais bien, mais pourquoi ne pas y voir plutôt le signe que toi non plus, "tu n'es pas un esprit fort" et que ta certitude du néant est moins forte que tu le prétends ?

 - Non non... Je ne suis pas un gogo, je ne crois pas aux bondieuseries et autres superstitions !

 Dans ce cas, si tu es si fort et que tu n'as aucun doute.... tu n'as aucune raison d'avoir peur de la mort.

Tu sais, même les croyants ont des doutes. Même Jesus avait des doutes sur la croix. Alors, à moins d'être Superman, je vois mal comment tu pourrais ne pas avoir de doutes sur une question pareille.

...

[Bulle]

La seule chose dont on peut être certain c'est que si nous vivions éternellement notre vie serait totalement différente. Mais la qualifier d’ennuyeuse ou d'intense je ne vois pas sur quel critère nous pourrions le faire

Différente ou pas différente. Mais c'est vrai que l'on projette sur la notion d'éternité celle de vieillesse et que chez les personnes âgées, même en excellente santé et sans douleur, beaucoup se disent prêtes à partir parce qu'elles ont suffisamment vécu ou fait leur vie.
Sinon on vivrait éternellement sur quelles bases ? 4 ans, 20, 30, 40 ?

[Gerard]

Voudriez-vous vivre éternellement? La biologie fait que nous vieillissons, que nous mourons. Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

 Pas si on pouvait effacer les mémoires.

  Si vous aviez le choix, que préfèreriez-vous :

- Mourir ?

- Avoir votre mémoire effacée et redevenir un gamin de 5 ans qui doit tout réapprendre ?

Si vous choisissez la deuxième hypothèse, c'est bien la preuve que ce n'est pas "la disparition de votre individualité" qui est le plus important, mais le fait de partir pour une destination INCONNUE.

...

[Gerard]

N'êtes-vous plutôt angoisé, non par la mort, mais par le fait qu'elle puisse vous frapper à n'importe quel instant?

 Alors là, c'est bien le truc qui est rejeté systématiquement par notre esprit. Hormis des cas particuliers comme les soldats sur les champs de bataille, tout le monde pense que "la mort ne peut pas frapper n'importe quand" et qu'il faut des signes avant-coureurs, et des avertissements.

Si on avait peur en permanence d'une mort imminente, la vie ne serait pas possible.

...

[gaston21]

J'ai survolé le sujet...Otowa, tu es jeune et c'est normal que la mort te fasse peur. Ton instinct de conservation est au maximum de
son expression. Mais, crois-moi, il diminuera avec l'âge; et si n'interviennent pas les terreurs de l'au-delà si soigneusement entretenues par les religions pour asseoir leur domination, eh bien la mort te paraîtra sous un jour beaucoup plus apaisant. Jeune, je l'ai raconté, j'étais étonné que des anciens la voient venir sans crainte. Je "pétais le feu" et je ne pouvais pas comprendre . Maintenant, je suis un vieux fossile...Elle est sans doute proche et pourtant je la vois presque comme une amie qui viendra me fermer les yeux. La vie, au moins pour moi, m'a apporté plus d'emm...que de joies véritables...Alors, ciao et le sommeil définitif...Par contre, oui, ce que chacun craint, c'est la souffrance, l'infirmité, la débilité, mais pas la mort. Mais on ne raisonne pas de la même façon quand on est jeune et quand on est un vieux croulant...
La mort...Ta goutte se dissout dans la grande marmite...
Quant à ma vieille carcasse, la cheminée de Mirande! Mais je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on me transforme en pâté pour chien ou chat...si ces pauvres bêtes n'en meurent pas ! Sincèrement, je ne comprends pas ce culte pour les vieux os, tout ce tralala sans doute héritage des religions...La fameuse résurrection !
J'apprécie beaucoup ce qu'a écrit Stirica sur le sujet.

Gerard, tu épouvantes le vieux gaston ! Remettre ça ? Ah non, mille fois non! Une éternité de sommeil!

[M'enfin]

Si vous aviez le choix, que préfèreriez-vous :
- Mourir ?
- Avoir votre mémoire effacée et redevenir un gamin de 5 ans qui doit tout réapprendre ?

Je ne vois pas la différence, car redevenir un bambin sans se rappeler de ce qu'on était revient au même que d'être quelqu'un d'autre.

[Ling]

Voudriez-vous vivre éternellement? La biologie fait que nous vieillissons, que nous mourons. Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

 Pas si on pouvait effacer les mémoires.

  Si vous aviez le choix, que préfèreriez-vous :

- Mourir ?

- Avoir votre mémoire effacée et redevenir un gamin de 5 ans qui doit tout réapprendre ?

Si vous choisissez la deuxième hypothèse, c'est bien la preuve que ce n'est pas "la disparition de votre individualité" qui est le plus important, mais le fait de partir pour une destination INCONNUE.

...

Dilemme.

Mourir ne me pose pas de problème
Redevenir un enfant de 5 ans qui a tout à réapprendre. Très tentant. mais alors tout doit être effacer. Et quel intérêt?

Alors là, c'est bien le truc qui est rejeté systématiquement par notre esprit. Hormis des cas particuliers comme les soldats sur les champs de bataille, tout le monde pense que "la mort ne peut pas frapper n'importe quand" et qu'il faut des signes avant-coureurs, et des avertissements.

Si on avait peur en permanence d'une mort imminente, la vie ne serait pas possible.

En trois ans j'ai perdu beaucoup de proches: accident de la route, arrêt cardiaque, et vous voudriez que je ne tienne pas le propos suivant:

N'êtes-vous plutôt angoissé, non par la mort, mais par le fait qu'elle puisse vous frapper à n'importe quel instant?

Notre rapport à la mort dépend aussi de notre vécu.