L'athéisme et la mort

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 15:07

Jean Doute a écrit:Jipé (dois-je dire "Seigneur"?), tu penses qu'il s'agit de la protection de sa vie afin de reproduction, c'est ton droit.
Non ce n'est pas que son droit, c'est aussi parfaitement logique ; se maintenir soi en vie permet de maintenir l'espèce par la reproduction.
Moi, je pense que c'est pour pouvoir continuer à faire pipi et caca. C'est mon droit, car le besoin d'évacuer est un besoin vital, alors que le besoin de reproduction ne l'est pas.
Bien sûr, bien sûr. Mais tu sais, à la limite si tu n'arrives plus à faire pipi et caca, tu peux prendre des diurétiques et des lavements lol!  Où va se nicher l'instinct selon Jean Doute tout de même ...

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Message par troubaadour le Mer 31 Juil 2013 - 15:10

Rio sur Seine a écrit:La vie ne pourrait bien évident pas exister s'il n'y avait pas la mort, car la mort est en elle même la condition de la vie.

Si la mort ne peut exister sans la vie, la vie n'a pas besoin de la mort pour exister.
En un mot
il faut être vivant pour mourir
mais
il ne faut pas être mort pour vivre.
sourire

(il est contant il a sorti sa connerie le troubaa.... je sors )
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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 15:25

troubaadour a écrit:
Rio sur Seine a écrit:La vie ne pourrait bien évident pas exister s'il n'y avait pas la mort, car la mort est en elle même la condition de la vie.

Si la mort ne peut exister sans la vie, la vie n'a pas besoin de la mort pour exister.
En un mot il faut être vivant pour mourir mais il ne faut pas être mort pour vivre.

C'est peut-être parce qu'il n'existe rien de tel que ce que l'on entend par la "mort".

Ce que l'on entend par "naissance" dans ce cas de figure est quelque chose qui n'existe pas non plus.

S'il n'y a pas de mort il ne peut donc pas y avoir de naissance non plus et vice versa.

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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 15:48

Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:Jipé (dois-je dire "Seigneur"?), tu penses qu'il s'agit de la protection de sa vie afin de reproduction, c'est ton droit. Moi, je pense que c'est pour pouvoir continuer à faire pipi et caca. C'est mon droit, car le besoin d'évacuer est un besoin vital, alors que le besoin de reproduction ne l'est pas. Plus précisément le besoin de reproduction est vital pour l'espèce, mais non pour l'individu.
Tu penses ce que tu veux bien sûr, mais tu ne démontres rien de concret à mon avis.
Si tu as un peu de connaissance de Freud, tu dois te souvenir de ce qu'il disait sur les pulsions sexuelles, de vie, d'auto-conservation (Eros) et pulsion de mort (Thanatos).
Ce sont ces deux pulsions qui mènent à la procréation, c'est de l'inné et cela concerne chaque individu dès la naissance.
Et pour revenir au côté narcissique, pourquoi crois-tu qu'il existe des enterrements, des tombes et des caveaux de famille ? Parce que tout simplement l'homme à peur qu'on l'oublie, il se dit qu'avec un lieu identifié, "on" viendra le voir, peut-être lui parler et ceci est le désir inconscient d'encore exister.
Même ceux qui se font incinérer demandent souvent que leur cendre soit répartie dans un "jardin du souvenir", c'est dire...

Alors, si tu dis que l'humain a peur de mourir parce qu'il ne peut plus faire pipi caca, il y a un truc qui m'échappe dubitatif 

Jipé, je suis bien conscient que je ne démontre rien, mais en même temps je cherche ta démonstration.
Permets-moi de laisser Freud de côté (je déteste ce type, dont le seul mérite est d'avoir été un escroc de génie, ce qui n'est pas rien, je te le concède), car le lien qui peut exister entre l'instinct de conservation et les pulsions sexuelles m'échappe tout à fait. L'instinct de conservation, totalement irréfléchi par définition, est strictement dirigé, orienté, vers sa propre personne, de la façon la plus égoïste qui soit (et après moi le déluge...). Bien sûr que "mon pipi" et "mon caca" ce n'est qu'une boutade pour signifier que l'instinct de conservation ne vise rien de plus que la conservation de l'individu (et non celle de l'espèce, dont l'individu se soucie comme d'une guigne).
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 15:58

Bulle a écrit:
Non ce n'est pas que son droit, c'est aussi parfaitement logique ; se maintenir soi en vie permet de maintenir l'espèce par la reproduction.

Se maintenir soi en vie permet beaucoup de choses, et en particulier d'être présent au monde (ça durera le temps que ça durera, et c'est bien assez). L'instinct ne se réfléchit pas, ni pour l'envie de se reproduire, ni pour rien d'autre, hormis le besoin irrépressible de respirer l'air du temps, qui ne demande d'ailleurs aucune réflexion particulière.
Pourrait-on soutenir que la personne qui se sait stérile a perdu tout instinct de conservation?
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 16:05

troubaadour a écrit:
Rio sur Seine a écrit:La vie ne pourrait bien évident pas exister s'il n'y avait pas la mort, car la mort est en elle même la condition de la vie.

Si la mort ne peut exister sans la vie, la vie n'a pas besoin de la mort pour exister.
En un mot
il faut être vivant pour mourir
mais
il ne faut pas être mort pour vivre.
sourire

(il est contant il a sorti sa connerie le troubaa.... je sors )
.

Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait. La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 16:23

Je suis parfaitement d'accord, l'instinct de reproduction n'a pas la moindre conscience qu'il est en train de se reproduire.

Quant à l'instinct de conservation il identifie les choses comme des dualités extérieures qui représentent ou pas des menaces.

A des ères très primaires de l'humanité les femmes étaient au sein des clans ou des groupes très respectées avec un statut quasiment divin pour la continuité de ce même clan ou groupe.

La raison en est qu'ils n'avaient pas la moindre conscience de comment est-ce qu'on faisait les enfants et pourquoi et comment les enfants apparaissaient.

La seule chose qu'ils savaient c'est qu'il n'y avait que les femmes qui faisaient ça, et seules les femmes pouvait produire ce truc qui tenait pour eux du miracle.

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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 16:29

Jean Doute a écrit:
Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait. La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.

Barjavel "Le grand secret". lol! 

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Message par troubaadour le Mer 31 Juil 2013 - 16:34

Rio sur Seine a écrit:
C'est peut-être parce qu'il n'existe rien de tel que ce que l'on entend par la "mort".

Ce que l'on entend par "naissance" dans ce cas de figure est quelque chose qui n'existe pas non plus.

S'il n'y a pas de mort il ne peut donc pas y avoir de naissance non plus et vice versa.
confusion entre l'inexistence et la mort.
Mourir c'est ne plus vivre c'est la cessation de la vie.

Théoriquement rien ne nous empêcherait de vivre sans mourir.
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Message par Jipé le Mer 31 Juil 2013 - 16:36

JD:
car le lien qui peut exister entre l'instinct de conservation et les pulsions sexuelles m'échappe tout à fait.
Oui je vois...sourire Mais il me semble qu'il faut avoir un minimum de "bases" pour comprendre la relation entre instinct de conservation et pulsions sexuelles, c'est pourtant un classique.
L'instinct de conservation, totalement irréfléchi par définition, est strictement dirigé, orienté, vers sa propre personne, de la façon la plus égoïste qui soit (et après moi le déluge...).
Ah ? Crois-tu qu'un instinct n'est qu' individuel et portatif ? Ben non, les instincts humains sont de nature humaine, ce qui veut dire en clair que c'est l'essence même de l'homme.
Ce qui est égocentrique, c'est de ne pas accepter sa propre finitude, comme si sa vie était importante ou plus important que celle des autres.
l'instinct de conservation ne vise rien de plus que la conservation de l'individu (et non celle de l'espèce, dont l'individu se soucie comme d'une guigne)..
Mais le but de la vie est bien en général la procréation, non ? Que cela soit dans le monde végétal, animal ou humain, le sens que l'on donne est d'acquérir une puissance nécessaire pour être le meilleur afin donner la vie, de perpétuer l'espèce. Donc, contrairement à ce que tu dis, je pense que l'individu se soucie bien de se donner une descendance avant de mourir.
Inconsciemment ou non, tout le monde sait bien que sans procréation l'espèce humaine s'éteindrait, nos instincts nous poussent à nous l'interdire.





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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 16:40

troubaadour a écrit:
confusion entre l'inexistence et la mort.
Mourir c'est ne plus vivre c'est la cessation de la vie.

Je ne fais pas de confusion, c'est ni existence ni non-existence.

Nous sommes d'accord.

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Message par troubaadour le Mer 31 Juil 2013 - 16:44

Jean Doute a écrit:
Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait. La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
C'est donc une question de place et non d'Etat (mort ou vif) le vivant n'ayant pas besoin de la mort des autres mais de place pour poser son cul.... La mort des autres n'est alors qu'un moyen d'avoir de la place. On aurait pu aussi bien envoyer les vieux vivants dériver dans l'espace inter galactique à l'infini pour faire de la place..... C'est un autre moyen.
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Message par M'enfin le Mer 31 Juil 2013 - 16:55

troubaadour a écrit:Théoriquement rien ne nous empêcherait de vivre sans mourir.
Sauf si la durée de vie était liée aux possibilités d'évolution, car pour évoluer il faut tenter des choses, ce que les jeunes sont plus enclins à faire que les vieux. On pourrait ne plus vieillir tu crois? Et que fais-tu de la diversité génétique qui, elle aussi, est liée aux possibilités d'évolution? Selon moi, la durée de vie n'est pas qu'une limite à la reproduction des cellules, mais elle augmente elle aussi les possibilités d'évolution. Dans le cas de l'humain, ses possibilités physiques sont négligeables face à ses possibilités intellectuelles, à telle enseigne qu'il est maintenant capable de provoquer lui-même ses propres mutations, mais même en ce qui concerne l'évolution intellectuelle, la mort naturelle d'un individu augmente aussi les possibilités d'évolution, parce qu'elle augmente nécessairement la diversité des idées.


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Message par Jipé le Mer 31 Juil 2013 - 16:56

troubaadour a écrit:
Jean Doute a écrit:
Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait. La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
C'est donc une question de place et non d'Etat (mort ou vif) le vivant n'ayant pas besoin de la mort des autres mais de place pour poser son cul.... La mort des autres n'est alors qu'un moyen d'avoir de la place. On aurait pu aussi bien envoyer les vieux vivants dériver dans l'espace inter galactique à l'infini pour faire de la place.....  C'est un autre moyen.
Et du temps de l'homme de Cro-Magnon ou Néandertal, il y en avait de la place sur terre et pourtant ils mouraient bien ces gens-là !
Je ne comprends pas cette logique de mort pour laisser de la place aux vivants à venir?!

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:05

troubaadour a écrit:
il faut être vivant pour mourir
mais
il ne faut pas être mort pour vivre.
sourire

(il est contant il a sorti sa connerie le troubaa.... je sors )
C'est très très loin d'être une connerie troubaadour et c'est même frappé de bon sens sourire 

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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 17:10

Si l'on considère que l'expression de la vie à notre seule échelle de mammifères vertébrés que l'on dénomine par "êtres humain" identifiant de type de prédateurs, est seulement exclusif à l'espace temps de cette seule et unique planète, l’expression biblique "Croissez et multipliez-vous" arrivée à un certain point risque de poser des problèmes.

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:12

Jean Doute a écrit:Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait.
Donc selon toi les vivants ont obligatoirement besoin de place. Les bactéries ne seraient donc pas des "vivants" ?
La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
Non, la reproduction des vivants d'aujourd'hui est la condition, nécessaire de la vie des vivants à venir.

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:17

Rio sur Seine a écrit:Si l'on considère que l'expression de la vie à notre seule échelle de mammifères vertébrés que l'on dénomine par "êtres humain" identifiant de type de prédateurs, est seulement exclusif à l'espace temps de cette seule et unique planète, l’expression biblique "Croissez et multipliez-vous" arrivée à un certain point risque de poser des problèmes.
Problème qui se résoudrait, même si la mort naturelle n'existait pas par le pousse-toi de là que je m'y mette...
Mais depuis quand les "expressions bibliques" sont à considérer comme étant descriptives de la réalité ? Depuis quand les mammifères vertébrés qu 'on dénomme (tu nous as fait un lapsus révélateur en compressant  dénomme et domine ?) êtres humains sont-ils les éléments essentiels de la terre ?

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:24

Jean Doute a écrit: L'instinct ne se réfléchit pas, ni pour l'envie de se reproduire, ni pour rien d'autre, hormis le besoin irrépressible de respirer l'air du temps, qui ne demande d'ailleurs aucune réflexion particulière.
Pourrait-on soutenir que la personne qui se sait stérile a perdu tout instinct de conservation?
Et c'est bien parce que l'instinct ne se réfléchit pas que l'instinct de conservation n'a pas grand chose à voir avec ce qui est élaboré, c'est-à -dire moi "je veux vivre". Depuis la première cellule vivante et nous avons du patrimoine génétique de celle-ci, l'évolution de l'espèce est fondée sur la reproduction.
Pour le comprendre essaie de comparer l'attitude des pays sous-développés où l'on n'a pas de quoi se nourrir et où l'espérance de vie est au ras des pâquerettes et l'attitude des pays dits riches : ceux qui savent très bien que leur espérance de vie est limitée font beaucoup plus d'enfants que les nantis des pays dits riches. Cela ne t'interpelle pas ?
Ils sont et restent instinctifs tant qu'ils ne sont pas "éduqués" ; et il est même très difficile de leur faire admettre, par exemple, une contraception, et pas que pour des raisons religieuses.


Dernière édition par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:28, édité 1 fois

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Message par troubaadour le Mer 31 Juil 2013 - 17:27

M'enfin a écrit:la mort naturelle d'un individu augmente aussi les possibilités d'évolution, parce qu'elle augmente nécessairement la diversité des idées.

hein ? ketudis ? allo ? alloooooo ! je capte mal.... y a de la friture sur les ondes....
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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 17:36

On a en plus l'impression que ce corps nous appartient exclusivement alors qu'en réalité on abrite une surpopulation de milliards de colocataires et de copropriétaires sans lesquels ont pourrait pas fonctionner, et je ne parle même pas des innombrables parasites qui nous survivent après notre mort.

Bulle a écrit: Mais depuis quand les "expressions bibliques" sont à considérer comme étant descriptives de la réalité ? Depuis quand les mammifères vertébrés qu 'on dénomme (tu nous as fait un lapsus révélateur en compressant dénomme et domine ?) êtres humains sont-ils les éléments essentiels de la terre ?


Absolument aucune idée.

T'as lu ça où ?

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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 17:37

Jipé a écrit:JD:
car le lien qui peut exister entre l'instinct de conservation et les pulsions sexuelles m'échappe tout à fait.
Oui je vois...sourire Mais il me semble qu'il faut avoir un minimum de "bases" pour comprendre la relation entre instinct de conservation et pulsions sexuelles, c'est pourtant un classique.
L'instinct de conservation, totalement irréfléchi par définition, est strictement dirigé, orienté, vers sa propre personne, de la façon la plus égoïste qui soit (et après moi le déluge...).
Ah ? Crois-tu qu'un instinct n'est qu' individuel et portatif ? Ben non, les instincts humains sont de nature humaine, ce qui veut dire en clair que c'est l'essence même de l'homme.
Ce qui est égocentrique, c'est de ne pas accepter sa propre finitude, comme si sa vie était importante ou plus important que celle des autres.
l'instinct de conservation ne vise rien de plus que la conservation de l'individu (et non celle de l'espèce, dont l'individu se soucie comme d'une guigne)..
Mais le but de la vie est bien en général la procréation, non ? Que cela soit dans le monde végétal, animal ou humain, le sens que l'on donne est d'acquérir une puissance nécessaire pour être le meilleur afin donner la vie, de perpétuer l'espèce. Donc, contrairement à ce que tu dis, je pense que l'individu se soucie bien de se donner une descendance avant de mourir.
Inconsciemment ou non, tout le monde sait bien que sans procréation l'espèce humaine s'éteindrait, nos instincts nous poussent à nous l'interdire.

 


Comme tu peux le remarquer en regardant à droite de mes posts, je sors à peine de l'œuf, ne sois donc pas surpris de tant d'ignorance. Je compte sur toi.
En attendant, permets moi de souligner que la procréation n'est pas un but mais un moyen, ce qui est sensiblement différent.
L'instinct de conservation est effectivement très égocentrique, si tu tends l'oreille pour écouter ce qu'il a à te dire, tu l'entendras te susurrer que ta vie est très importante et même beaucoup plus que celle des autres, et si tu veux t'en dissuader il te faudra faire appel à ta raison, qui se marie très mal avec ton instinct.
Pour le reste (tes considérations hautement moralistes) il te faudra te souvenir que pour assurer la continuité de l'espèce la nature a cru bon d'accompagner l'acte sexuel d'une bonne dose de jouissance, ça n'est sans doute pas pour rien.
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 17:43

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait.
Donc selon toi les vivants ont obligatoirement besoin de place. Les bactéries ne seraient donc pas des "vivants" ?
La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
Non, la reproduction des vivants d'aujourd'hui est la condition, nécessaire de la vie des vivants à venir.

La taille du vivant ne fait rien à l'affaire. Si les conditions de reproduction sont inépuisables il viendra toujours un moment ou le milieu deviendra trop exigu.
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Message par M'enfin le Mer 31 Juil 2013 - 17:45

Jean Doute a écrit:Pour le reste (tes considérations hautement moralistes) il te faudra te souvenir que pour assurer la continuité de l'espèce la nature a cru bon d'accompagner l'acte sexuel d'une bonne dose de jouissance, ça n'est sans doute pas pour rien.
C'est parce que personne sauf quelques pervers n'aurait eu l'idée de faire des cochonneries pareilles! affraid L'athéisme et la mort - Page 2 2223884064 
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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:58

Rio sur Seine a écrit:
Bulle a écrit: Mais depuis quand les "expressions bibliques" sont à considérer comme étant descriptives de la réalité ? Depuis quand les mammifères vertébrés qu 'on dénomme (tu nous as fait un lapsus révélateur en compressant  dénomme et domine ?) êtres humains sont-ils les éléments essentiels de la terre ?
Absolument aucune idée.
T'as lu ça où ?
Ici
Et je souligne que le problème tel que tu le poses est tout à fait réducteur.
Si l'on souhaite soutenir que la mort est la condition indispensable à la continuation de la vie on ne peut pas se limiter à cette expression biblique de l'Ancien Testament, qui ne parle pas d'ailleurs que des seuls vertébrés humains et où les gens meurent vieux, certes, mais meurent aussi.

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