L'athéisme et la mort

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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 17:10

Si l'on considère que l'expression de la vie à notre seule échelle de mammifères vertébrés que l'on dénomine par "êtres humain" identifiant de type de prédateurs, est seulement exclusif à l'espace temps de cette seule et unique planète, l’expression biblique "Croissez et multipliez-vous" arrivée à un certain point risque de poser des problèmes.

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:12

Jean Doute a écrit:Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait.
Donc selon toi les vivants ont obligatoirement besoin de place. Les bactéries ne seraient donc pas des "vivants" ?
La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
Non, la reproduction des vivants d'aujourd'hui est la condition, nécessaire de la vie des vivants à venir.

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:17

Rio sur Seine a écrit:Si l'on considère que l'expression de la vie à notre seule échelle de mammifères vertébrés que l'on dénomine par "êtres humain" identifiant de type de prédateurs, est seulement exclusif à l'espace temps de cette seule et unique planète, l’expression biblique "Croissez et multipliez-vous" arrivée à un certain point risque de poser des problèmes.
Problème qui se résoudrait, même si la mort naturelle n'existait pas par le pousse-toi de là que je m'y mette...
Mais depuis quand les "expressions bibliques" sont à considérer comme étant descriptives de la réalité ? Depuis quand les mammifères vertébrés qu 'on dénomme (tu nous as fait un lapsus révélateur en compressant  dénomme et domine ?) êtres humains sont-ils les éléments essentiels de la terre ?

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:24

Jean Doute a écrit: L'instinct ne se réfléchit pas, ni pour l'envie de se reproduire, ni pour rien d'autre, hormis le besoin irrépressible de respirer l'air du temps, qui ne demande d'ailleurs aucune réflexion particulière.
Pourrait-on soutenir que la personne qui se sait stérile a perdu tout instinct de conservation?
Et c'est bien parce que l'instinct ne se réfléchit pas que l'instinct de conservation n'a pas grand chose à voir avec ce qui est élaboré, c'est-à -dire moi "je veux vivre". Depuis la première cellule vivante et nous avons du patrimoine génétique de celle-ci, l'évolution de l'espèce est fondée sur la reproduction.
Pour le comprendre essaie de comparer l'attitude des pays sous-développés où l'on n'a pas de quoi se nourrir et où l'espérance de vie est au ras des pâquerettes et l'attitude des pays dits riches : ceux qui savent très bien que leur espérance de vie est limitée font beaucoup plus d'enfants que les nantis des pays dits riches. Cela ne t'interpelle pas ?
Ils sont et restent instinctifs tant qu'ils ne sont pas "éduqués" ; et il est même très difficile de leur faire admettre, par exemple, une contraception, et pas que pour des raisons religieuses.


Dernière édition par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:28, édité 1 fois

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Message par troubaadour le Mer 31 Juil 2013 - 17:27

M'enfin a écrit:la mort naturelle d'un individu augmente aussi les possibilités d'évolution, parce qu'elle augmente nécessairement la diversité des idées.

hein ? ketudis ? allo ? alloooooo ! je capte mal.... y a de la friture sur les ondes....
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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 17:36

On a en plus l'impression que ce corps nous appartient exclusivement alors qu'en réalité on abrite une surpopulation de milliards de colocataires et de copropriétaires sans lesquels ont pourrait pas fonctionner, et je ne parle même pas des innombrables parasites qui nous survivent après notre mort.

Bulle a écrit: Mais depuis quand les "expressions bibliques" sont à considérer comme étant descriptives de la réalité ? Depuis quand les mammifères vertébrés qu 'on dénomme (tu nous as fait un lapsus révélateur en compressant dénomme et domine ?) êtres humains sont-ils les éléments essentiels de la terre ?


Absolument aucune idée.

T'as lu ça où ?

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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 17:37

Jipé a écrit:JD:
car le lien qui peut exister entre l'instinct de conservation et les pulsions sexuelles m'échappe tout à fait.
Oui je vois...sourire Mais il me semble qu'il faut avoir un minimum de "bases" pour comprendre la relation entre instinct de conservation et pulsions sexuelles, c'est pourtant un classique.
L'instinct de conservation, totalement irréfléchi par définition, est strictement dirigé, orienté, vers sa propre personne, de la façon la plus égoïste qui soit (et après moi le déluge...).
Ah ? Crois-tu qu'un instinct n'est qu' individuel et portatif ? Ben non, les instincts humains sont de nature humaine, ce qui veut dire en clair que c'est l'essence même de l'homme.
Ce qui est égocentrique, c'est de ne pas accepter sa propre finitude, comme si sa vie était importante ou plus important que celle des autres.
l'instinct de conservation ne vise rien de plus que la conservation de l'individu (et non celle de l'espèce, dont l'individu se soucie comme d'une guigne)..
Mais le but de la vie est bien en général la procréation, non ? Que cela soit dans le monde végétal, animal ou humain, le sens que l'on donne est d'acquérir une puissance nécessaire pour être le meilleur afin donner la vie, de perpétuer l'espèce. Donc, contrairement à ce que tu dis, je pense que l'individu se soucie bien de se donner une descendance avant de mourir.
Inconsciemment ou non, tout le monde sait bien que sans procréation l'espèce humaine s'éteindrait, nos instincts nous poussent à nous l'interdire.

 


Comme tu peux le remarquer en regardant à droite de mes posts, je sors à peine de l'œuf, ne sois donc pas surpris de tant d'ignorance. Je compte sur toi.
En attendant, permets moi de souligner que la procréation n'est pas un but mais un moyen, ce qui est sensiblement différent.
L'instinct de conservation est effectivement très égocentrique, si tu tends l'oreille pour écouter ce qu'il a à te dire, tu l'entendras te susurrer que ta vie est très importante et même beaucoup plus que celle des autres, et si tu veux t'en dissuader il te faudra faire appel à ta raison, qui se marie très mal avec ton instinct.
Pour le reste (tes considérations hautement moralistes) il te faudra te souvenir que pour assurer la continuité de l'espèce la nature a cru bon d'accompagner l'acte sexuel d'une bonne dose de jouissance, ça n'est sans doute pas pour rien.
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 17:43

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Rio a raison en un sens bien précis, c'est que les vivants à venir (la vie de demain et surtout d'après-demain) ont besoin d'un peu de place pour poser leurs pieds sur une planète qui n'est pas extensible à souhait.
Donc selon toi les vivants ont obligatoirement besoin de place. Les bactéries ne seraient donc pas des "vivants" ?
La mort des vivants d'aujourd'hui est la condition de la vie des vivants à venir.
Non, la reproduction des vivants d'aujourd'hui est la condition, nécessaire de la vie des vivants à venir.

La taille du vivant ne fait rien à l'affaire. Si les conditions de reproduction sont inépuisables il viendra toujours un moment ou le milieu deviendra trop exigu.
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Message par M'enfin le Mer 31 Juil 2013 - 17:45

Jean Doute a écrit:Pour le reste (tes considérations hautement moralistes) il te faudra te souvenir que pour assurer la continuité de l'espèce la nature a cru bon d'accompagner l'acte sexuel d'une bonne dose de jouissance, ça n'est sans doute pas pour rien.
C'est parce que personne sauf quelques pervers n'aurait eu l'idée de faire des cochonneries pareilles! affraid L'athéisme et la mort - Page 3 2223884064 
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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 17:58

Rio sur Seine a écrit:
Bulle a écrit: Mais depuis quand les "expressions bibliques" sont à considérer comme étant descriptives de la réalité ? Depuis quand les mammifères vertébrés qu 'on dénomme (tu nous as fait un lapsus révélateur en compressant  dénomme et domine ?) êtres humains sont-ils les éléments essentiels de la terre ?
Absolument aucune idée.
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Et je souligne que le problème tel que tu le poses est tout à fait réducteur.
Si l'on souhaite soutenir que la mort est la condition indispensable à la continuation de la vie on ne peut pas se limiter à cette expression biblique de l'Ancien Testament, qui ne parle pas d'ailleurs que des seuls vertébrés humains et où les gens meurent vieux, certes, mais meurent aussi.

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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 17:58

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit: L'instinct ne se réfléchit pas, ni pour l'envie de se reproduire, ni pour rien d'autre, hormis le besoin irrépressible de respirer l'air du temps, qui ne demande d'ailleurs aucune réflexion particulière.
Pourrait-on soutenir que la personne qui se sait stérile a perdu tout instinct de conservation?
Et c'est bien parce que l'instinct ne se réfléchit pas que l'instinct de conservation n'a pas grand chose à voir avec ce qui est élaboré, c'est-à -dire moi "je veux vivre". Depuis la première cellule vivante et nous avons du patrimoine génétique de celle-ci, l'évolution de l'espèce est fondée sur la reproduction.
Pour le comprendre essaie de comparer l'attitude des pays sous-développés où l'on n'a pas de quoi se nourrir et où l'espérance de vie est au ras des pâquerettes et l'attitude des pays dits riches : ceux qui savent très bien que leur espérance de vie est limitée font beaucoup plus d'enfants que les nantis des pays dits riches. Cela ne t'interpelle pas ?
Ils sont et restent instinctifs tant qu'ils ne sont pas "éduqués" ; et il est même très difficile de leur faire admettre, par exemple,  une contraception, et pas que pour des raisons religieuses.

J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.
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Message par M'enfin le Mer 31 Juil 2013 - 18:01

troubaadour a écrit:
M'enfin a écrit:la mort naturelle d'un individu augmente aussi les possibilités d'évolution, parce qu'elle augmente nécessairement la diversité des idées.
hein ? ketudis ? allo ? alloooooo ! je capte mal.... y a de la friture sur les ondes....
Ça va, la ligne est rétablie? hello 
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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 18:11

Jean Doute a écrit:En attendant, permets moi de souligner que la procréation n'est pas un but mais un moyen, ce qui est sensiblement différent.
Un moyen de répondre aux pulsions de  l'instinct de conservation ... C'est bien ce que Jipé essaie de t'expliquer sourire 
Pour le reste (tes considérations hautement moralistes) il te faudra te souvenir que pour assurer la continuité de l'espèce la nature a cru bon d'accompagner l'acte sexuel d'une bonne dose de jouissance, ça n'est sans doute pas pour rien.
Ouaip ! Qui n'a pas entendu l'orgasme de l'insecte qui se reproduit ! lol! 
Cela étant :
1) l'acte sexuel n'est pas forcément lié à la procréation,
2) la jouissance non plus : la masturbation est stérile, les plaisirs homosexuels également
3) de nombreuses zones érogènes tels que l'anus, nombrils, aisselle n'ont pas grand chose à voir avec la fécondité

Au bout du compte je me demande si ce n'est pas toi qui est un peu coincé dans la "morale" sourire

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 18:13

Jean Doute a écrit:J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.
Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

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Message par M'enfin le Mer 31 Juil 2013 - 18:15

Jean Doute a écrit:J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.
Je suis d'accord avec toi JD pour dire que l'instinct sexuel n'a rien à voir avec les individus, que c'est un instinct qui ne profite qu'à l'espèce, de sorte que nous pourrions théoriquement nous en passer si nous pouvions recueillir le sperme quand même et inséminer artificiellement les femmes. Je dis théoriquement parce que nous n'aurions qu'à conserver la même diversité génétique que la nature pour éviter l'eugénisme et que, la biologie humaine étant complexe, il serait difficile d'enlever cet instinct sans tout chambouler. Par contre, je ne vois pas comment nous pourrions nous passer de notre instinct de conservation.
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Message par Rio sur Seine le Mer 31 Juil 2013 - 18:19

Bulle a écrit:
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Et je souligne que le problème tel que tu le poses est tout à fait réducteur.
Si l'on souhaite soutenir que la mort est la condition indispensable à la continuation de la vie on ne peut pas se limiter à cette expression biblique de l'Ancien Testament, qui ne parle pas d'ailleurs que des seuls vertébrés humains et où les gens meurent vieux, certes, mais meurent aussi.

Désolé mais je ne vois pas vraiment de quoi tu parles.

Apriori on dit la même chose, donc je sais pas où est le problème.

Tu as peut-être du mal avec le "on" qui est un pronom impersonnel et que tu interprètes comme un pronom personnel. De plus je suggère un conditionnel "si"; "si l'on considère...". Je suggère conditionnellement une idée impersonnelle, mais il faut comprendre qu'elle ne m'appartient pas et je n'y adhère pas.

Rio sur Seine a écrit:Si l'on considère que l'expression de la vie à notre seule échelle de mammifères vertébrés que l'on dénomine par "êtres humain" identifiant de type de prédateurs, est seulement exclusif à l'espace temps de cette seule et unique planète, l’expression biblique "Croissez et multipliez-vous" arrivée à un certain point risque de poser des problèmes.

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Message par M'enfin le Mer 31 Juil 2013 - 20:21

M'enfin a écrit:
troubaadour a écrit:
M'enfin a écrit:la mort naturelle d'un individu augmente aussi les possibilités d'évolution, parce qu'elle augmente nécessairement la diversité des idées.
hein ? ketudis ? allo ? alloooooo ! je capte mal.... y a de la friture sur les ondes....
Ça va, la ligne est rétablie? hello 
Voici ce que je disais Troubaadour:
"Dans le cas de l'humain, ses possibilités physiques sont négligeables face à ses possibilités intellectuelles, à telle enseigne qu'il est maintenant capable de provoquer lui-même ses propres mutations, mais même en ce qui concerne l'évolution intellectuelle, la mort naturelle d'un individu augmente aussi les possibilités d'évolution, parce qu'elle augmente nécessairement la diversité des idées"
Je parlais donc des possibilités d'évolution intellectuelles, parce que nos idées procèdent elles aussi du hasard pour évoluer, exactement comme pour l'évolution biologique. Mais rassure-toi, tu n'es pas le seul dont la ligne griche quand je sors cette idée, y a un petit malin qui s'amuse à empêcher la transmission parce qu'il ne veut pas que nos idées changent. L'athéisme et la mort - Page 3 2223884064 
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 20:47

Jipé a écrit: Je ne comprends pas cette logique de mort pour laisser de la place aux vivants à venir?!
:

Lorsque nos premiers parents sont chassés du jardin d'Eden, Dieu leur dit "Croissez et multipliez", et comme par hasard d'immortels qu'ils étaient ils deviennent mortels.

PS: Considérons un instant cette hypothèse: la mort est vaincue. Que se passe-t-il?
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 21:24

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:En attendant, permets moi de souligner que la procréation n'est pas un but mais un moyen, ce qui est sensiblement différent.
Un moyen de répondre aux pulsions de  l'instinct de conservation ... C'est bien ce que Jipé essaie de t'expliquer sourire 
Pour le reste (tes considérations hautement moralistes) il te faudra te souvenir que pour assurer la continuité de l'espèce la nature a cru bon d'accompagner l'acte sexuel d'une bonne dose de jouissance, ça n'est sans doute pas pour rien.
Ouaip ! Qui n'a pas entendu l'orgasme de l'insecte qui se reproduit ! lol! 
Cela étant :
1) l'acte sexuel n'est pas forcément lié à la procréation,
2) la jouissance non plus : la masturbation est  stérile, les plaisirs homosexuels également
3) de nombreuses zones érogènes tels que l'anus, nombrils, aisselle n'ont pas grand chose à voir avec la fécondité

Au bout du compte je me demande si ce n'est pas toi qui est un peu coincé dans la "morale" sourire

Très sainte Bulle, je doute souvent, mais soyez convaincue que je ne doute pas de votre haute autorité sur ce forum. Laissez-moi néanmoins souligner que vous passez tout aussi aisément de l'homme à l'insecte que de l'insecte à l'homme selon vos besoins. Ainsi, lorsque vous dites que l'acte sexuel n'est pas forcément lié à la procréation, de qui parlez-vous, de l'insecte ou de l'homme? la masturbation, celle de l'homme ou celle de l'insecte? même question pour le nombril, l'aisselle ou l'anus.
Autrement, je vous confirme qu'il m'arrive plus souvent qu'à mon tour d'être coincé, mais pas forcément dans le sens qu'on pourrait penser.
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Message par Gerard le Mer 31 Juil 2013 - 21:33

Jean Doute a écrit:Voyons Gérard, la nuit ton esprit ne s'arrête pas vraiment, il est au repos, et quand tu te couches c'est toujours avec l'espoir de le récupérer intact au réveil.
Neutral Si ! Avant le cycle de sommeil paradoxal, on se trouve dans la pure inconscience.
"On n'est plus là".

Maintenant effectivement, "on se couche avec l'espoir de se réveiller", c'est donc bien la preuve que c'est la perspective qui compte, pas l'état concret. C'est pour ça que je disais que l'idéal c'est de mourir dans son sommeil : on se couche en étant persuadé de se réveiller et durant la phase d'inconscience, on meurt sans s'en apercevoir. Dès lors, où est le problème ?

pale Le seul problème qui reste dans un tel cas, c'est si il y avait une suite : conscience extra-corporelle, jugement de Dieu, réincarnation... Là effectivement, c'est l'angoisse. Mais si on est un "athée rationaliste", ça ne devrait pas arriver, non ?

...

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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 21:34

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.
Je suis d'accord avec toi JD pour dire que l'instinct sexuel n'a rien à voir avec les individus, que c'est un instinct qui ne profite qu'à l'espèce, de sorte que nous pourrions théoriquement nous en passer si nous pouvions recueillir le sperme quand même et inséminer artificiellement les femmes. Je dis théoriquement parce que nous n'aurions qu'à conserver la même diversité génétique que la nature pour éviter l'eugénisme et que, la biologie humaine étant complexe, il serait difficile d'enlever cet instinct sans tout chambouler. Par contre, je ne vois pas comment nous pourrions nous passer de notre instinct de conservation.

M'enfin, je suis moi-même d'accord avec toi, si tu remplaces "sexuel" par "de conservation" et "de conservation" par "sexuel", ce qui à priori ne devrait pas poser problème.
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 21:40

Gerard a écrit:
Jean Doute a écrit:Voyons Gérard, la nuit ton esprit ne s'arrête pas vraiment, il est au repos, et quand tu te couches c'est toujours avec l'espoir de le récupérer intact au réveil.
Neutral Si ! Avant le cycle de sommeil paradoxal, on se trouve dans la pure inconscience.
"On n'est plus là".

Maintenant effectivement, "on se couche avec l'espoir de se réveiller", c'est donc bien la preuve que c'est la perspective qui compte, pas l'état concret. C'est pour ça que je disais que l'idéal c'est de mourir dans son sommeil : on se couche en étant persuadé de se réveiller et durant la phase d'inconscience, on meurt sans s'en apercevoir. Dès lors, où est le problème ?

pale Le seul problème qui reste dans un tel cas, c'est si il y avait une suite : conscience extra-corporelle, jugement de Dieu, réincarnation... Là effectivement, c'est l'angoisse. Mais si on est un "athée rationaliste", ça ne devrait pas arriver, non ?

...
Il y a tant de personnes éveillées totalement inconscientes que je me demande si l'inconscience est le bon critère.
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Message par Gerard le Mer 31 Juil 2013 - 21:43

Jipé a écrit:   La thanatophobie est une peur irrationnelle comme toutes les peurs phobiques, et je pense qu'avoir cette peur de mourir cache simplement la peur de ne plus être par nombrilisme.
Neutral Pas seulement par "nombrilisme" Jipé.

Comme je le disais, même un athée peut se poser la question si la mort est vraiment la garantie de ne plus exister. L'inconscience, on l'a teste tous les soirs en dormant, donc ce n'est pas elle qui fait peur. Ce qui fait peur c'est l'idée qu'il puisse "y avoir quelque chose après la mort" et que ce soit désagréable.

Wink Bref, la peur de l'inconnu. C'est une réaction normale et pas forcément narcissique.

...

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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 21:53

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.
Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une situation au cours de laquelle se percevrait l'instinct de conservation à l'œuvre chez un homme?
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Message par Jean Doute le Mer 31 Juil 2013 - 22:05

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:   La thanatophobie est une peur irrationnelle comme toutes les peurs phobiques, et je pense qu'avoir cette peur de mourir cache simplement la peur de ne plus être par nombrilisme.
Neutral Pas seulement par "nombrilisme" Jipé.

Comme je le disais, même un athée peut se poser la question si la mort est vraiment la garantie de ne plus exister. L'inconscience, on l'a teste tous les soirs en dormant, donc ce n'est pas elle qui fait peur. Ce qui fait peur c'est l'idée qu'il puisse "y avoir quelque chose après la mort" et que ce soit désagréable.

Wink Bref, la peur de l'inconnu. C'est une réaction normale et pas forcément narcissique.

...
Quelle curieuse façon que d'argumenter à l'aide de l'athéisme alors même que l'athée est amputé de la vertu consolatrice de la foi. Du croyant et de l'athée lequel est censé être travaillé de la plus forte angoisse métaphysique? Ce qui fait peur c'est la "néantitude" ou plus précisément l'anéantissement irréversible, et non l'idée qu'il puisse "y avoir qque chose après la mort".
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