L'athéisme et la mort

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 9:54

Stirica a écrit:
Jean Doute a écrit:
Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.
Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une situation au cours de laquelle se percevrait l'instinct de conservation à l'œuvre chez un homme?

Visitez un pays en guerre ou un pays où la famine sévit...vous verrez l'instinct de conservation de l'homme à l'oeuvre.. de nouveau morte de rire

Vu la rapidité avec laquelle vous revenez à la vie rien d'étonnant à ce que la mort ne soit qu'un jeu pour vous.
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Message par Bulle le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:15

Jean Doute a écrit:Salut JP, heureux de te retrouver au saut du lit pour te renouveler tout le mal que je pense du fatras freudien, qui à mes yeux (mais pas seulement les miens) n'a même pas la valeur d'une crotte de bique. Je n'ai pas l'intention de m'attarder davantage sur le sujet.
Et le mal que tu penses du fatras freudien devrait-être un argument ?
A part un bel exemple de moisissure argumentative (Tu quoque) je ne vois pas grand chose...
A ce propos je t'invite à lire cet homme de grande valeur que fut Jean Rostand (le fils d'Edmond).
Nous aimerions le nom de la mère pour pouvoir juger de manière plus complète de la pertinence de cette référence rire 
Globalement je te renvoie, toi qui toise d'aussi haut la camarde, à Montaigne (que philosopher c'est apprendre à mourir) et à Pascal, son illustre rival.
Bah dis donc, tu as sorti l'artillerie lourde là... Mais toujours pas la moindre trace d'une argumentation !

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Message par Bulle le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:17

Jean Doute a écrit:Vu la rapidité avec laquelle vous revenez à la vie rien d'étonnant à ce que la mort ne soit qu'un jeu pour vous.
A part troller tu sais faire autre chose ? Je commence à en douter...

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:19

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Salut JP, heureux de te retrouver au saut du lit pour te renouveler tout le mal que je pense du fatras freudien, qui à mes yeux (mais pas seulement les miens) n'a même pas la valeur d'une crotte de bique. Je n'ai pas l'intention de m'attarder davantage sur le sujet.
Et le mal que tu penses du fatras freudien devrait-être un argument ?
A part un bel exemple de moisissure argumentative (Tu quoque) je ne vois pas grand chose...
A ce propos je t'invite à lire cet homme de grande valeur que fut Jean Rostand (le fils d'Edmond).
Nous aimerions le nom de la mère pour pouvoir juger de manière plus complète de la pertinence de cette référence rire 
Globalement je te renvoie, toi qui toise d'aussi haut la camarde, à Montaigne (que philosopher c'est apprendre à mourir) et à Pascal, son illustre rival.
Bah dis donc, tu as sorti l'artillerie lourde là... Mais toujours pas la moindre trace d'une argumentation !

Quelle argumentation attends-tu, ô Bulle? Pour ma part j'aurais souhaité avoir réponse à ma question posée.
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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:24

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Vu la rapidité avec laquelle vous revenez à la vie rien d'étonnant à ce que la mort ne soit qu'un jeu pour vous.
A part troller tu sais faire autre chose ? Je commence à en douter...

"Troller", c'est déjà une menace, ou le simple constat que le courant passe?
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Message par Jipé le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:38

Jean Doute athée....j'en doute rire Apparemment tu as un problème avec la psychanalyse, mais rassure-toi, tu n'es pas le seul à prendre l'excuse du manque de moralité de Freud.
Tu as peur de mourir, ok, mais "never more" n'est pas un argument. Sais-tu argumenter, c'est à dire, présenter un raisonnement qui pourrait être destiné à convaincre ? Là tu joues les évaporés et tu es bien trop superficiel à mon goût, mais ce n'est que le mien...
T'angoisser à l'idée de la mort est-ce bien raisonnable, si cela ne l'est pas, est-ce alors pathologique, phobique ?

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Message par Rio sur Seine le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:39

Le matérialisme ne croit pas au néant, qui pour lui est une conception équivalente à la croyance créationniste théiste qu'il rejette.

Les athées s'identifient souvent à tord à des matérialistes.

Les personnes qui affirment leur athéisme sont souvent des croyants refoulés ou des croyants qui s'ignorent.

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Message par Gerard le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:44

Jean Doute a écrit:La foi qui habite l'athée n'a pas la capacité d'apaiser  son angoisse.
Neutral Tout de même plus que celui qui n'a aucune foi, qu'elle soit athée ou religieuse.

Jean Doute a écrit:Lorsque face à une situation redoutée présente, ou anticipée par l'imagination, l'homme sait que la fuite et la lutte sont pareillement inutiles, son action s'inhibe et c'est alors que se manifeste un sentiment d'angoisse.
Neutral Je ne vois pas pourquoi on aurait peur de l'inévitable. La peur, c'est quand se pose la question d'éviter l'inévitable. Sur une période déterminée, on peut échapper à la mort.. ou pas. D'où ANGOISSSE, car on ne sait pas quel sera le dénouement, on est dans l'inconnu.

Mais à terme, on n'échappe pas à la mort. Sauf si quelque part on pense possible de survivre sous une forme ou une autre... dès lors, de nouveau on ANGOISSE car on ne connaît pas le dénouement. Si cette interrogation n'existe pas, je ne vois pas pourquoi on angoisserait.

Jean Doute a écrit:Pourquoi réduire la peur à l'inconnu? Celui qui a peur du vide ignore-t-il ce que représente le vide qui s'ouvre devant lui?
pale Celui qui a peur du vide a peur de s'écraser et de se faire très mal.

Donc oui, il y a la peur de la souffrance, je ne l'ai jamais nié. Mais la souffrance n'est pas le Néant. Le Néant ne fait pas mal. Donc si on exclut le problème de devoir souffrir en mourant, de quoi aurait-on peur ?

...

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Message par Jipé le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:58

Rio sur Seine a écrit:Les athées s'identifient souvent à tord à des matérialistes.
L' athée ne "tord" rien du tout, par contre il peut avoir tort sourire 
Quant à théorie de l'athée refoulé, tu m'expliqueras qu'est-ce qui refoule pour ne pas être croyant, hein! Sinon, tu es dans l'ignoratio elenchi tout simplement!

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:20

Jipé a écrit:Jean Doute athée....j'en doute rire Apparemment tu as un problème avec la psychanalyse, mais rassure-toi, tu n'es pas le seul à prendre l'excuse du manque de moralité de Freud.
Tu as peur de mourir, ok, mais "never more" n'est pas un argument. Sais-tu argumenter, c'est à dire, présenter un raisonnement qui pourrait être destiné à convaincre ? Là tu joues les évaporés et tu es bien trop superficiel à mon goût, mais ce n'est que le mien...
T'angoisser à l'idée de la mort est-ce bien raisonnable, si cela n'e l'est pas, est-ce alors pathologique, phobique ?

Tu sais que tu m'impressionnes, Jipé? Ton assurance glacée, ta posture m'impressionnent. Avec la chance qui est la mienne je serais bien tombé sur un psychanalyste, un vrai, ou pire, un mec en pleine analyse.
Il faut toute une vie aux meilleurs pour surmonter le vertige de l'anéantissement à laquelle toute chair se refuse spontanément et tu me demandes s'il est bien rationnel d'être angoissé à l'idée de la mort? Le kamikaze n'a pas peur de la mort, mais il aura fallu un long travail de sape pour le conduire au stade de bombe humaine.
Je n'ai pas la prétention de convaincre ceux qui n'ont aucune intention d'être convaincus, mais je sais que le lien  entre instinct de conservation et besoin de reproduction ne vaut pas mieux qu'un contresens.
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Message par Jipé le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:45

Jean Doute a écrit:Je n'ai pas la prétention de convaincre ceux qui n'ont aucune intention d'être convaincus, mais je sais que le lien  entre instinct de conservation et besoin de reproduction ne vaut pas mieux qu'un contresens.
je vois que tu ne captes pas ou que tu ne veux pas capter... L'instinct de conservation est la force de rester en vie et qu'elle serait le but de rester en vie si ce n'est pas de se reproduire ? A moins d'être un cas particulier, les deux instincts sont des instincts primaires ancrés dans notre cerveau reptilien, ou si tu préfères faisant partie de notre nature la plus archaïque.
Regarde les animaux autour de toi, ne sommes-nous pas des animaux à la base ?

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:49

Gerard a écrit:
Neutral Tout de même plus que celui qui n'a aucune foi, qu'elle soit athée ou religieuse.
Désolé je ne perçois nulle ombre de consolation dans l'idée de m'abstraire du monde.

Gérard a écrit:.
Neutral Je ne vois pas pourquoi on aurait peur de l'inévitable.
Oui, ça c'est la posture de l'esprit fort, celle de Jipé, qui traite la question d'un haussement d'épaule, et se fait une carapace de sa raison. Ca n'est pas la mienne. Je sais, et pas qu'un peu, toute cette belle argumentation, mais mon cœur, mes tripes, mon esprit, la rejettent tout crûment.

Gérard a écrit:
Donc oui, il y a la peur de la souffrance, je ne l'ai jamais nié. Mais la souffrance n'est pas le Néant. Le Néant ne fait pas mal. Donc si on exclut le problème de devoir souffrir en mourant, de quoi aurait-on peur ?
Dire "la peur de la mort" peut être pris, je le concède, comme une approximation de langage, en lieu et place de l'angoisse qui est un sentiment diffus et sidérant mais qui ne doit rien à la peur de l'inconnu.
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Message par Ling le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:00

Jean Doute a écrit:Dire "la peur de la mort" peut être pris, je le concède, comme une approximation de langage, en lieu et place de l'angoisse qui est un sentiment diffus et sidérant mais qui ne doit rien à la peur de l'inconnu.

Quelle est la source de l'angoisse?

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Message par Bulle le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:05

Jean Doute a écrit:Quelle argumentation attends-tu, ô Bulle? Pour ma part j'aurais souhaité avoir réponse à ma question posée.
A part l'ad hominem qu'il soit positif ou négatif : Freud est un escroc, Rostand c'est bien, Montaigne c'est bien, Pascal c'est illustre : c'est le grand vide.
Or ce qui serait intéressant c'est que tu étayes ; que tu nous expliques par exemple, en quoi le fait d'être un escroc enlève de la valeur à une théorie. Que tu nous expliques comment Montaigne apprend à mourir. Ou encore comment Pascal appréhendait la mort.
Il me semble donc pour l'instant que tu te contentes de reprocher aux autres leur arrogance, sans avoir montré moindrement que tu avais les moyens de la tienne.
Pourtant eux argumentent et toi à part les affirmations se voulant péremptoires...
"Troller", c'est déjà une menace, ou le simple constat que le courant passe?
C'est juste, pour l'instant, un simple rappel de la charte.
J'en profite pour te demander d'éviter les systématiques  remarques désagréables destinées aux personnes : elles n'amènent strictement rien au débat.
J'espère avoir été suffisamment claire et si tu as des commentaires à faire, tu as l'adresse de l'administration  ICI

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:08

Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:Je n'ai pas la prétention de convaincre ceux qui n'ont aucune intention d'être convaincus, mais je sais que le lien  entre instinct de conservation et besoin de reproduction ne vaut pas mieux qu'un contresens.
je vois que tu ne captes pas ou que tu ne veux pas capter... L'instinct de conservation est la force de rester en vie et qu'elle serait le but de rester en vie si ce n'est pas de se reproduire ? A moins d'être un cas particulier, les deux instincts sont des instincts primaires ancrés dans notre cerveau reptilien, ou si tu préfères faisant partie de notre nature la plus archaïque.
Regarde les animaux autour de toi, ne sommes-nous pas des animaux à la base ?

L'homme peut avoir un but ou des buts, la vie n'a pas de but, sauf à faire de l'anthropomorphisme.
L'instinct sexuel n'est-il pas suffisant pour prendre en charge le besoin d'assurer la pérennité de l'espèce? Personnellement je pense que c'est toi qui as un problème avec le narcissisme.
Les animaux inférieurs sont entièrement soumis à leurs instincts, et il faut déjà s'élever de centaines de milliers de siècles dans la classification phylogénétique pour prendre quelque distance avec ceux-ci, l'encéphale humain est seul de nature à troubler très sensiblement la donne initiale.
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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:10

Stirica a écrit:
Jean Doute a écrit:Dire "la peur de la mort" peut être pris, je le concède, comme une approximation de langage, en lieu et place de l'angoisse qui est un sentiment diffus et sidérant mais qui ne doit rien à la peur de l'inconnu.

Quelle est la source de l'angoisse?

Je l'ai déjà soulignée, l'impossibilité de fuir ou de lutter face à une situation que l'on souhaiterait éviter.
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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:15

Message supprimé - Article 4
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Message par Rio sur Seine le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:25

Jipé a écrit:
Quant à théorie de l'athée refoulé, tu m'expliqueras qu'est-ce qui refoule pour ne pas être croyant, hein! Sinon, tu es dans l'ignoratio elenchi tout simplement!


L'athée refoulé c'est quelqu'un qui retombe en enfance, c'est à dire qu'il pratique la pensée circulaire pour faire croire que des idées simples perçues par le gens censés et stables sont en réalité très compliquées.

C'est le même processus d'infantilisation qui est utilisé par l'église.

Tout les intellectualistes par instinct de conservation dans leur relations sociales dominant/dominés procèdent exactement de la même manière.

En résumé ce sont des marchants de cravates qui vendent l'illusion de l'intelligence.

Cette classe sociale s'étant largement développée en bénéficiant des privilèges de leur hérédité, son devenus aujourd'hui les philosophes de plateaux de télévision ou autres journalistes, faisant de sorte que la beaufitude type "Ternardiers" est devenu aujourd'hui l'auto identification à cette forme de faux semblants ou mentalité génération Canal+.

Les conséquences c'est qu'aujourd'hui ce que l'on considère comme des leaders d'opinion, c'est à dire perçues comme les élites phisophiques et intellectuelle de référence ce sont des que l'on met constamment en avant comme Caroline Fourest.

Comme les gens ne sont pas totalement idiots, ils ont bien compris qu'il y avait un double langage pour nous ventre, Steeve, Nabila, La Fouine, etc, etc....., bref, du nivellement par le bas, car le nivellement par le haut c'est réac et facho.

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Message par Ling le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:34

Jean Doute a écrit:
Stirica a écrit:
Jean Doute a écrit:Dire "la peur de la mort" peut être pris, je le concède, comme une approximation de langage, en lieu et place de l'angoisse qui est un sentiment diffus et sidérant mais qui ne doit rien à la peur de l'inconnu.

Quelle est la source de l'angoisse?

Je l'ai déjà soulignée, l'impossibilité de fuir ou de lutter face à une situation que l'on souhaiterait éviter.

Voudriez-vous vivre éternellement? La biologie fait que nous vieillissons, que nous mourons. Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:44

Stirica a écrit:
Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

Si.
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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:47

Message supprimé - Article 4
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Message par Ling le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:48

Jean Doute a écrit:
Stirica a écrit:
Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

Si.

Alors la mort est la seule alternative, non. N'êtes-vous plutôt angoisé, non par la mort, mais par le fait qu'elle puisse vous frapper à n'importe quel instant? sourire

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:57

Stirica a écrit:
Jean Doute a écrit:
Stirica a écrit:
Ne pensez-vous pas que l'éternité serait mortellement ennuyeuse?

Si.

Alors la mort est la seule alternative, non. N'êtes-vous plutôt angoisée, non par la mort, par le fait qu'elle puisse vous frapper à n'importe quel instant? sourire 

Stirica, il me semble que vous êtes encore très jeune, et je vous souhaite une longue et belle vie, mais je voudrais vous dire qu'en ces parages la raison ne fait rien à l'affaire. Je crois que quelqu'un a dit "on ne connait pas un homme avant qu'il ne soit mort".
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Message par Ling le Jeu 1 Aoû 2013 - 13:15

Je vous remercie Jean Doute. Je sais que les angoisses ne sont pas du ressort de la raison. Mais mettre des mots sur les angoisses, savoir les dire est déjà un pas pour les dominer.
Je vous souhaite une douce journée.

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Message par Jean Doute le Jeu 1 Aoû 2013 - 13:23

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Quelle argumentation attends-tu, ô Bulle? Pour ma part j'aurais souhaité avoir réponse à ma question posée.
A part l'ad hominem qu'il soit positif ou négatif : Freud est un escroc, Rostand c'est bien, Montaigne c'est bien, Pascal c'est illustre : c'est le grand vide.
Or ce qui serait intéressant c'est que tu étayes ; que tu nous expliques par exemple, en quoi le fait d'être un escroc enlève de la valeur à une théorie. Que tu nous expliques comment Montaigne apprend à mourir. Ou encore comment Pascal appréhendait la mort.
Il me semble donc pour l'instant que tu te contentes de reprocher aux autres leur arrogance, sans avoir  montré moindrement que tu avais les moyens de la tienne.
Pourtant eux argumentent et toi à part les affirmations se voulant péremptoires...

Excuse-moi mon regard s'était porté sur la dernière partie de ton post de sorte que j'en ai oublié l'essentiel.
J'avoue, je ne me sens ni la capacité, ni l'envie de jouer au professeur de philosophie. Pour ce qui est de l'escroquerie "Freud" faut-il évoquer entre autre l'ouvrage de Debray-Ritzen "La psychanalyse cette imposture"?
Quant à prétendre que "eux" argumentent, c'est que nous n'avons pas, toi et moi, la même approche d'une argumentation. Est-ce que soutenir que l'instinct de conservation est associé au besoin de reproduction, parce que le but de la vie serait la procréation, est une argumentation valable? Je ne le pense pas.
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