Imaginer une morale athée...

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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 12:00

Le rôle premier des religions et des structures religieuses est de vénérer des êtres surnaturels. Mais elles ne se sont jamais cantonnées à ce seul rôle. Elles ont toujours estimé être dépositaire d’une morale, c’est-à-dire ce qui déclare tel comportement humain acceptable et interdit. Aujourd’hui encore, et d’autant plus que la laïcité les a souvent privées de la sphère publique, elles se voient comme pouvant dire ce qui est moralement autorisé ou non.
Or c’est un présupposé assez incroyable que de penser que l’une, la religion, est irrémédiablement liée à l’autre, la morale, que l’une est la seule dépositaire de l’autre. L’athéisme est souvent accusé de manquer de cet aspect éthique que les religions auraient. En effet, l’absence de croyance en des êtres surnaturels n’a aucun impact sur les conceptions morales, à  savoir le jugement des comportements à adopter entre êtres humains. Pourtant, si on peut vivre sans être surnaturel, il est difficile pour des êtres humains, animaux communautaires, de vivre sans code acceptant ou interdisant des comportements pouvant avoir un impact sur les autres.

Pour que l’athéisme puisse être vu avec bienveillance et ne soit pas continuellement accusé de mener à une société amoral, voire immoral, il est nécessaire de proposer une morale athée. Cette morale n’est pas athée dans le sens où elle serait incluse dans l’athéisme, ni même en ce qu’elle serait la conséquence naturelle de l’athéisme. Elle est athée au seul sens qu’elle ne se fonde sur aucune divinité, sur aucun lien avec une religion.
Deux conceptions de la morale sont possibles. La première estime que la morale n’est que le fruit de la société. Par conséquent, il y a autant de morales que de sociétés. Les valeurs morales sont dans ce cas créées directement par l’être humain, même si ce n’est pas fait de façon volontaire et directe.
La seconde conception voit dans la morale un élément intrinsèque à l’être humain. Qu’il y ait des différences selon chaque société n’induit pas qu’il n’y ait pas un noyau commun à l’ensemble de l’humanité. Bien entendu, les religions vont fonder cette morale sur un être surnaturel. Mais l’absence de divinité ne signifie pas qu’il n’y ait pas des universaux dans l’humanité. De même que chaque langue est différente d’une communauté à l’autre, il existe des universaux de langage. Ces derniers sont la conséquence de l’unité de l’espèce humaine. Tous les êtres humains appartiennent à la même espèce, ils ont donc les mêmes capacités et limites biologiques. C’est cette réalité biologique qui nous oblige à voir le monde et le rapport aux autres de façon semblable.

Une telle morale devrait correspondre idéalement au plus petit dénominateur commun à l’ensemble des valeurs morales humaines. Selon moi, pour qu’une telle morale puisse être adoptée, elle doit pouvoir se formuler par quelques phrases simples. Pour ce faire, je me suis inspiré des trois lois de la robotique inventés par Isaac Asimov parce qu’elles ont le mérite de définir simplement les comportements que les robots devraient adopter. Aussi, pour reprendre le mot même d’Isaac Asimov, l’humanique, c’est-à-dire les valeurs morales humaines les plus essentielles, peut être développée selon trois lois :
Première loi de l’humanique
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé

Deuxième loi de l’humanique
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Troisième loi de l’humanique
Je dois assurer ma survie sauf si cette survie va à l’encontre de la première ou de la deuxième loi


La première loi pose le principe. La deuxième loi complète ce principe en le détaillant. Et la troisième loi indique la limite de ce principe, à savoir aucune.

Je ne prétends pas que ces trois lois soient parfaites. Je pense qu’elles ne sont qu’un bon début. Nous sommes des êtres humains, animaux grégaires, et nous avons besoin d’accepter et d’interdire des comportements pour que nous puissions tous vivre dans de bonnes conditions. Ces trois lois de l’humanique indiquent ce qui peut être accepté ou non. Elles ne se réfèrent pas à des notions floues de bien et de mal : elles ne regardent que le bonheur et le malheur de chaque être humain. Elles ne présentent pas d’exception ou d’atténuation : tout ce qui produit du bonheur doit être accepté, tout ce qui produit du malheur doit être interdit. Elles sont une solution envisageable à une vie sociale agréable, un nouvel humanisme où religiosité et spiritualité ne prennent aucune place.

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Message par Ling le Lun 19 Aoû 2013 - 12:04

-Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger.
-Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.
-Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n'entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.

Les trois lois de la robotique

(bug de prévisualisation)

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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 12:08

Ce sont effectivement les trois lois de la robotiques telles qu'imaginées par Isaac Asimov. Mais parce que nous ne sommes pas des robots, je les ai un peu modifiées.
La première chose est qu'elles sont à la première personne. Ce n'est pas un ordre donné à quelqu'un, c'est moi-même qui m'impose ces règles (pas de "Tu ne feras point..." quelque chose...!)
La seconde est que je ne veux pas que les êtres humains soient esclaves des autres, d'où la modification de la deuxième loi.

Qu'en pensez-vous ? ça vous parait possible que les gens respectent ces trois lois ? Ne serait-ce pas une bonne chose ?

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Message par Ling le Lun 19 Aoû 2013 - 12:35

Si nous plaçons dans l'"absolu" (le cadre de toute morale, ne pas taper), ce ne sont pas de mauvaises lois.

Humanisto a écrit:ça vous parait possible que les gens respectent ces trois lois
Je crains que l'article 2 ne soit problèmatique.



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Message par Jipé le Lun 19 Aoû 2013 - 12:45

Première loi de l’humanique
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé

Des êtres humains sont tous les jours blessés et tués, et pourtant nous restons la majeure partie du temps dans l'inaction.

Deuxième loi de l’humanique
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Nous sommes toujours à un moment plus heureux et dans un bonheur plus grand que d'autres êtres humains.
Cela me paraît légitime car certains ne souhaitent, ni ne s'activent pour aller vers le bonheur sous toute forme qu'il soit.

Troisième loi de l’humanique
Je dois assurer ma survie sauf si cette survie va à l’encontre de la première ou de la deuxième loi

L'instinct de survie va dans le sens de sa propre survie prioritairement, les autres, dans le cas de cet instinct, n'ont pas leur place, ou viennent après. C'est normal, car sans survivre soi-même comment sauver les autres ?

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Message par mirage le Lun 19 Aoû 2013 - 13:10

Stirica a écrit:Si nous plaçons dans l'"absolu" (le cadre de toute morale, ne pas taper), ce ne sont pas de mauvaises lois.

Humanisto a écrit:ça vous parait possible que les gens respectent ces trois lois
Je crains que l'article 2 ne soit problèmatique.


en la modifiant c'est jouable
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Message par Ling le Lun 19 Aoû 2013 - 13:35

Et bien faite-le. Plus facile à dire qu'à faire semble-t'il. lol! 

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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 13:36

Et que faudrait-il modifié dans cette deuxième loi ?

Sachant que ces trois lois sont prescriptives et non simplement descriptives... Idéalement, j'ose penser que le monde serait meilleur si chacun les respectait. Mais cela ne signifie pas que tout le monde les respecte intuitivement aujourd'hui. Toutefois, je pense que même si nous ne les respectons pas à un moment donné, nous savons intuitivement qu'il faudrait le faire. Elles sont une ligne de conduite qui permet à celui qui les respecte de savoir si son action est bonne ou non.

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Message par Bean le Lun 19 Aoû 2013 - 13:37

Dommage que les deux premières lois soient négatives.

Je remplacerais donc par des formulations positives:
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé.

Par:
Je dois faire du bien à tout être humain et par mes actions permettre que les êtres humains soient et restent sains de corps et d'esprit.

Et:
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Par:
Le bonheur des autres a autant d'importance que le mien.

Les interdits étant un héritage de la morale religieuse qu'un athée se doit d'éviter.
Reformulés ainsi, ces lois restent les mêmes, c'est à dire tout aussi étranges.sourire

Je note que la notion de bien et de mal, même relative, reste du domaine de la morale religieuse, j'y préfère le bon et le mauvais. Toutefois, ce qui est bon dans certaines circonstances et mauvais dans d'autres (idem pour le bien et le mal).
La notion de bonheur est également très relative aux individus, ainsi comment pensez vous qu'un être sadique pour qui le bonheur est de faire souffrir, agira-t-il?
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Message par Jipé le Lun 19 Aoû 2013 - 13:41

Ton titre Humanisto, est "imaginer"...et l'imagination est vaste selon les individus.
Une morale peut-elle être imposée dubitatif, j'en doute, sauf à en devenir répressif, non ?!

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Message par Ling le Lun 19 Aoû 2013 - 13:42

Prenons l'exemple de la loi n° 2:

humanisto a écrit:Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain
Dans l'absolu, elle fonctionne. Dans l'absolu, "mon" bonheur ne doit pas être construit au détriment des autres (êtes-vous d'accord avec cette reformulation?)
Dans le concret, vous tombez amoureux, mais vous êtes déjà engagé. Que faire? Vivre votre amour au détriment du bonheur de la personne avec laquelle vous êtes engagé et vous résignez au "malheur" ou bien vivre votre "amour", être heureux mais en provoquant le malheur de l'autre.

C'est une morale de "marin" (ce n'est pas péjoratif au contraire).


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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 13:45

Je trouvais que la forme négative se prêtait bien. Elles me paraissent plus ouverte qu'une forme affirmative. Elle interdit un certain type de comportement mais n'oblige pas à en avoir un autre. Dans ma formulation, on ne doit pas faire de mal mais il n'est pas dit qu'il faille forcément faire du bien. C'est déjà assez extraordinaire de limiter la souffrance qu'on peut infliger, il ne faut peut être pas trop en demander sourire 

Quant au sadique, il prend plaisir à la souffrance des autres. Or ces lois empêchent précisément cela. Et puis, nous savons très tôt dans notre vie lorsque quelqu'un semble souffrir ou non (même si nous pouvons nous tromper).
Je ne pense pas (mis à part sociopathie avérée mais alors ce sont des lois d'un autre ordre qui prennent le relais...) que cela pose problème.

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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 13:53

Même si je suis d'accord avec une deuxième loi formulée ainsi :
Je ne peux pas construire mon propre bonheur au détriment d'un autre être humain

je ne suis pas sûr de voir une réelle différence avec ma formulation (je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d'un autre être humain).

Quant à l'amour, je vous avoue avoir bien vu qu'il pouvait y avoir une sérieuse difficulté (je cherche à les améliorer ces lois... je n'ai jamais dit qu'elles étaient parfaites !). Je pense que "En amour, point d'humanisme". J'en ai l'intuition (oui, ce n'est vraiment pas rationnel mais pour l'instant je n'ai pas mieux...).

PS : étant de Brest, je ne saurai voir une morale de "marin" comme quelque chose de péjoratif !

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Message par mirage le Lun 19 Aoû 2013 - 14:11

Stirica a écrit:Et bien faite-le. Plus facile à dire qu'à faire semble-t'il. lol! 
demain ou âpres demain promis rire 
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Message par JO le Lun 19 Aoû 2013 - 15:36

La déclaration des droits de l'homme est une morale athée, qui oublie que les droits ont pour revers les devoirs .
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Message par gaston21 le Lun 19 Aoû 2013 - 18:17

humanisto, entre animaux de la même espèce, je te comprends très bien ! Il existe, bien sûr, une morale athée qui vaut bien les morales religieuses . Quelle est la morale qui, au cours des siècles, a fait le plus de victimes ? "Gott mit uns"...
Les animaux aussi ont une morale. Niveau cruauté, quel est l'animal le plus terrible ?
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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 18:20

D'où mon idée de cette morale athée. Qu'il n'y ait plus de justification possible du genre "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens..."

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Message par ronron le Lun 19 Aoû 2013 - 18:23

humanisto a écrit:Même si je suis d'accord avec une deuxième loi formulée ainsi :
Je ne peux pas construire mon propre bonheur au détriment d'un autre être humain

je ne suis pas sûr de voir une réelle différence avec ma formulation (je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d'un autre être humain).

Quant à l'amour, je vous avoue avoir bien vu qu'il pouvait y avoir une sérieuse difficulté (je cherche à les améliorer ces lois... je n'ai jamais dit qu'elles étaient parfaites !). Je pense que "En amour, point d'humanisme". J'en ai l'intuition (oui, ce n'est vraiment pas rationnel mais pour l'instant je n'ai pas mieux...).
Faudrait-il avoir la vue d'ensemble pour au moins s'assurer que l'on agit de la bonne façon?

«Certes je l'aimais, mais elle m'a quitté. Et puis j'ai rencontré cette autre femme, et là je vis un bonheur, mais un bonheur! Et elle a rencontré l'homme de sa vie...»

«Moi, lesbienne, j'ai quitté son mari. S'en remettra-t-il?»

«Certes je l'aimais, mais elle m'a quitté. La vie ne vaut plus la peine... Mieux mourir!»


Qui dans ces divers cas, doit se préoccuper du bonheur de l'autre? Et puis l'autre étant aussi moi, qui s'en préoccupera?

---

Ces ruptures, étaient-elles pour un mal ou pour un bien? Qui sait si à plus ou moins brève échéance?

Sur la base d’une fable Zen :
« Un fermier venait d’acquérir un étalon. Affolé, il s’en vint trouver le maître zen et lui dit : ‘Maître, le cheval est parti, le cheval est parti!’ car, en effet, l’étalon s’était sauvé. Le maître zen lui répondit : ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Le fermier s’en retourna à son travail, triste et malheureux. Deux jours plus tard, l’étalon réapparut, ramenant deux juments. Ravi, le fermier s’en revint trouver le maître zen et lui dit : ‘Le cheval est revenu, avec deux autres.’ Le maître répondit : ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Trois jours plus tard, le fermier revint encore en pleurant parce que son fils unique, qui était la seule personne à l’aider au travail de la ferme, avait été désarçonné par l’un des chevaux et s’était rompu le dos. Il était désormais immobilisé et ne pouvait plus travailler. Le maître répondit encore, ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Quelques jours plus tard, un groupe de soldats vint à la ferme; ils réquisitionnaient tous les jeunes gens de la région pour partir à la guerre. Comme le fils du fermier était dans son plâtre, ils ne purent l’enrôler. » Mais ici encore, le maître dirait : « Qui sait si c’est un bien ou un mal? » (Histoire zen racontée de mémoire par Frances E. Vaughan dans son ouvrage L’éveil de l’intuition (éd. La Table Ronde)

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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 18:31

A l'impossible, nul n'est tenu (et ça, je ne sais plus de qui c'est...)
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer. Je suis d'accord sur le fait que nous ne pouvons pas savoir si, finalement, notre action va produire du bonheur ou du malheur. Mais pour celles dont nous pouvons estimer l'impact, il faut toujours vérifier qu'elle ne produise pas de malheur. C'est bien le sens de ces trois lois.

Et encore une fois, en amour, je ne vois pas comment appliquer ces lois. Si quelqu'un a une idée...

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Message par troubaadour le Lun 19 Aoû 2013 - 18:36

humanisto a écrit:D'où mon idée de cette morale athée. Qu'il n'y ait plus de justification possible du genre "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens..."
Bah non cette remarque est impossible chez l'athée.

Mais l'athée peut très bien dire "tuez les tous". et pour la justification il pourra rajouter "au choix" : on va violer leur femme/ leur piquer leur fric / prendre leur pouvoir / ils sont trop moches etc etc...

Athée ou pas ça reste un homme (un etre humain).

C'est pas la morale qui fait l'homme mais l'homme qui fait la morale (oh c'est beau on dirait du Renaud ! c'est pas l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme...).
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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 18:41

Effectivement, c'est très chouette.

Et effectivement, j'imagine bien qu'un athée ne dira pas une bêtise du genre de celle du légat du pape, Arnaud Amaury. Mais il serait capable de dire également des bêtises, c'est pourquoi cette morale est intéressante.

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Message par ronron le Lun 19 Aoû 2013 - 19:23

humanisto a écrit:A l'impossible, nul n'est tenu (et ça, je ne sais plus de qui c'est...)
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer. Je suis d'accord sur le fait que nous ne pouvons pas savoir si, finalement, notre action va produire du bonheur ou du malheur. Mais pour celles dont nous pouvons estimer l'impact, il faut toujours vérifier qu'elle ne produise pas de malheur. C'est bien le sens de ces trois lois.

Et encore une fois, en amour, je ne vois pas comment appliquer ces lois. Si quelqu'un a une idée...
Tout est vécu selon la forme du récipient... Comment prévoir? Tu pourrais croire avoir tout fait pour quelqu'un alors que tu n'aurais fait que l'étouffer. Et pendant ce temps, tu auras été l'instigateur du malheur de l'autre ainsi que du tien. Comme je l'entendais d'une animatrice en croissance: «Je ne peux pas être tout à toi si je ne suis pas tout à moi.» Charité bien ordonnée...

Et puis, avec ce qu'on voit de l'amour, c'est à se demander si tu ne l'idéalises pas...

Bien sûr au début, tout nouveau tout beau, mais l'on sait où ça mène le plus souvent. Deux, trois ans? Qui parlait du mariage en tant qu'enfer tranquille?
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Message par humanisto le Lun 19 Aoû 2013 - 21:55

Je n'idéalise pas l'amour. J'essaye simplement de réfléchir à une morale qui pourrait fonctionner et qui pourrait (enfin) permettre de dire qu'on peut très bien ne croire en aucune divinité sans être forcément immoral...

Je vois ces lois comme un simple gouvernail. Elles n'empêchent pas les remous, ni que le bateau n'aille pas toujours dans la direction voulue. Mais elles aident tout de même à garder le cap.

Savoir si une action est juste/bonne/mérite d'être réalisée ou au contraire injuste/mauvaise/mérite d'être interdite est une connaissance essentielle pour bien vivre en société. Est-ce qu'on ne se pose pas tous ce genre de question ? Les trois lois de l'humanique ont le mérite de faire la différence entre ces deux types d'action. Il faut les voir comme un discriminant entre ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas.

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Message par mirage le Mar 20 Aoû 2013 - 1:35

Humanique a écrit:première loi de l’humanique
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé

Deuxième loi de l’humanique
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Troisième loi de l’humanique
Je dois assurer ma survie sauf si cette survie va à l’encontre de la première ou de la deuxième loi
compliqué l'adéquation entre des lois basiques, sans équivoque et l'humain.........

1 je ne dois pas porter atteinte a l'intégrité physique d'un autre être humain ou, par mon inaction; permettre qu’un être humain soit blessé ou tué.

2 je dois apporter mon aide a toute personne malheureuse. (j'ai pas mieux)

3 Je ne dois pas mettre en péril ma survie sauf si cela va à l’encontre de la première loi.
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Message par humanisto le Mar 20 Aoû 2013 - 9:04

Je me rends compte à la lecture des différents messages (comme quoi, la saine dialectique est toujours une bonne chose !) qu'il n'est en effet pas évident d'appliquer un raisonnement logique et binaire à quelque chose d'aussi variable que les comportements humains. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer...

mirage a écrit:
1 je ne dois pas porter atteinte a l'intégrité physique d'un autre être humain ou, par mon inaction; permettre qu’un être humain soit blessé ou tué.
La vision que j'en avais allait plus loin que la simple intégrité physique. Je ne dois pas faire de mal aussi bien physiquement que psychiquement.

mirage a écrit:2 je dois apporter mon aide à toute personne malheureuse. (j'ai pas mieux)
Je pense qu'il faut aller plus loin. Mon idée est qu'on ne peut pas se satisfaire (être heureux) au détriment de quelqu'un. Il ne s'agit pas que d'apporter son aide à une personne malheureuse mais de vérifier à chacune de nos actions que l'on ne privilégie pas son bonheur sur celui d'un autre être humain.

mirage a écrit:3 Je ne dois pas mettre en péril ma survie sauf si cela va à l’encontre de la première loi.
Dans la mesure où la deuxième loi complète la première, je pense (mais sans certitude) qu'elle doit également apparaître dans cette troisième loi.

humanisto
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