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Message par _dede 95 le Mer 9 Oct 2013 - 17:46

PS. Te considères-tu comme athée Rio?
Curieux ta question à Rio M'Enfin!
Je ne sais pas ce qu'il va répondre mais j'ai jamais entendu dire qu'un bouddhiste croyait en un dieu, en tant qu'adepte de cette doctrine!
Pour moi il est fondamentalement athée... A suivre.
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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 17:51

ronron a écrit:À ce compte-là, chacun est égoïste, mais dans le bon sens puisque chacun en bénéficie. J'oserais même dire que c'est tout naturel. Ne considérerions-nous pas qu'il est dans la nature des choses qu'il en soit ainsi, puisqu'il est question du principe naturel de ce qui fonctionne de façon maximale compte tenu de la nature de l'homme?
C'est effectivement ce que je crois Ronron. Pour moi, l'égoïsme, c'est le principe qui sert à entretenir la continuité des systèmes, et la coïncidence ou encore le hasard, c'est le principe qui leur sert à évoluer, donc à changer, mais toujours pour préserver la continuité.
On se souviendra qu'on fait référence dans la Bible à ce qui pourrait constituer ou fonder cette morale athée dans l'expression : La loi naturelle au fond du cœur.
Effectivement, et les religions nous ont toujours mis en garde contre cette capacité humaine de pouvoir jouer avec nos instincts mais, malheureusement, en imaginant le bien et le mal. Pour moi, ce qu'il faut éviter, c'est de croire qu'on puisse se servir de notre imagination pour faire le bien. Selon moi, la seule manière avec laquelle l'imagination peut aider à nous entendre entre nous, c'est en imaginant que l'autre n'a pas de mauvaises intentions, donc en ne l'accusant jamais de ne pas chercher à s'entendre, ou encore de faire un péché comme les religions nous ont toujours accusés. De cette manière, on peut développer des règles de comportement communes en négociant des compromis de part et d'autre. Qu'en penses-tu?
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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 18:00

Rio sur Seine a écrit:le tout sans aucun effort.
Tu dis ça et en même temps je vois bien que tu fais des efforts pour me convaincre. La réalité et l'imagination ne partagent pas le même univers. Tu peux bien imaginer que tout baigne Rio, mais moi je vois bien l'inertie de ce dans quoi ton imagination trempe! Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064 


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Message par Rio sur Seine le Mer 9 Oct 2013 - 18:17

dede 95 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'il va répondre mais j'ai jamais entendu dire qu'un bouddhiste croyait en un dieu, en tant qu'adepte de cette doctrine!
Le Bouddhisme s'inscrit dans les philosophies matérialiste et athées.

M'enfin a écrit:Tu dis ça et en même temps je vois bien que tu fais des efforts pour me convaincre.
Je laisse juste exprimer ma créativité en explorant des ressources et des angles toujours nouveaux ainsi que des domaines de sensibilité tous différents, on peut y voir aussi une sorte de liberté intérieur qui s'exprime.

Lorsque l'on parle toujours la même chose, en utilisant toujours les mêmes mots et les même expressions toutes faites, et qu'on pose toujours les mêmes questions pour entendre les mêmes réponses, c'est que finalement on n'a pas grand chose à dire.



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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 18:31

Rio sur Seine a écrit:Le Bouddhisme s'inscrit dans les philosophies matérialiste et athées.
Et c'est là où le bât blesse entre toi et moi Rio, car ta conscience universelle instantanée est pour moi du même acabit que le Dieu des religions: il risque donc d'en découler la même morale. Ton principe du petit égo est un peu trop culpabilisant à mon goût, quoi! Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064 
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Message par _dede 95 le Mer 9 Oct 2013 - 18:44

Houla, M'Enfin,
"Conscience Universelle" = "Dieu des religions"
Croire à la vie, comme étant compris dans l'espace naissance / mort. Croire que l'homme et la nature priment sur le devenir de l'existence!
Pour toi c'est identique à la croyance en l'existence d'une entitée, qui prévoit, qui dirige (et qui connait) le devenir de nos vies ?
Y a pas comme un schmilblic dans ta pensée?
Pour moi les deux sont fondamentalement opposés, c'est pourquoi l'athée est VIOLEMMENT rejeté pas les églises!
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Message par Rio sur Seine le Mer 9 Oct 2013 - 19:02

Le petit égo est un état modifié de conscience comme un autre, il est parfaitement invisible, mais nous avons tous néanmoins conscience d'avoir un égo.

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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 19:03

dede 95 a écrit:Y a pas comme un schmilblic dans ta pensée?
Selon moi, ce qui fait qu'une croyance peut être dangereuse a trait au surnaturel, tous les surnaturels, que je définis comme étant la croyance selon laquelle une interaction pourrait être instantanée, ou encore indétectable, ce qui revient au même. Présentement, ceux qui croient à une forme quelconque de ce surnaturel sont légions ici, et ça m'empêche d'expliquer ma thèse. Toi Dédé, tu crois mordicus que ton idéologie est meilleures que celle des autres, ce qui signifie que tu crois pouvoir prédire l'avenir, comme si le temps pouvait être aboli, comme si cette lecture pouvait se passer du temps qui passe et qui fait que nos sociétés évoluent constamment.
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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 19:08

Rio sur Seine a écrit:Le petit égo est un état modifié de conscience comme un autre, il est parfaitement invisible,  mais nous avons tous néanmoins conscience d'avoir un égo.
Nous en avons conscience parce que les autres nous en avertissent, et que nous voyons bien qu'ils en ont eux-mêmes un gros. Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064 Si tu étais seul au monde Rio, tu n'aurais pas besoin de tenir compte des autres, donc tu n'aurais pas conscience de ton égo.


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Message par ronron le Mer 9 Oct 2013 - 19:10

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:À ce compte-là, chacun est égoïste, mais dans le bon sens puisque chacun en bénéficie. J'oserais même dire que c'est tout naturel. Ne considérerions-nous pas qu'il est dans la nature des choses qu'il en soit ainsi, puisqu'il est question du principe naturel de ce qui fonctionne de façon maximale compte tenu de la nature de l'homme?
C'est effectivement ce que je crois Ronron. Pour moi, l'égoïsme, c'est le principe qui sert à entretenir la continuité des systèmes, et la coïncidence ou encore le hasard, c'est le principe qui leur sert à évoluer, donc à changer, mais toujours pour préserver la continuité.
L'on pourrait tout aussi bien dire que tous se sacrifient – ou sacrifient leur égoïsme - ou mieux, travaillent ensemble au nom de ce principe visant à préserver la continuité. Une tâche commune au même titre que le font les fourmis. Mais travaillons-nous ensemble ou répondons-nous simplement à notre nature sans qu'il faille mettre des mots là-dessus?

On se souviendra qu'on fait référence dans la Bible à ce qui pourrait constituer ou fonder cette morale athée dans l'expression : La loi naturelle au fond du cœur.
Effectivement, et les religions nous ont toujours mis en garde contre cette capacité humaine de pouvoir jouer avec nos instincts mais, malheureusement, en imaginant le bien et le mal. Pour moi, ce qu'il faut éviter, c'est de croire qu'on puisse se servir de notre imagination pour faire le bien. Selon moi, la seule manière avec laquelle l'imagination peut aider à nous entendre entre nous, c'est en imaginant que l'autre n'a pas de mauvaises intentions
Si tu reconnais le principe de la préservation de la continuité,  tu n'as pas besoin de l'imaginer, tu n'as qu'à aller dans le sens de la préservation.[...] Qu'à être ce que tu es finalement...

sinon tu risques donc en ne l'accusant jamais de ne pas chercher à s'entendre, ou encore de faire un péché comme les religions nous ont toujours accusés. De cette manière, on peut développer des règles de comportement communes en négociant des compromis de part et d'autre. Qu'en penses-tu?
Compromis, certes, mais en même temps, n'y a-t-il pas là un danger potentiel? Ne faut-il pas prendre en compte le principe de prudence? Mais pour protéger quoi?

Au Québec, par exemple, jusqu'où négocierais-tu le port voile dans les bureaux du gouvernement? Et sur quel principe ou valeur te fonderais-tu? Et qu'est-ce qui te le permet de l'imposer?


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Message par _dede 95 le Mer 9 Oct 2013 - 19:13

M'Enfin a écrit:Toi Dédé, tu crois mordicus que ton idéologie est meilleures que celle des autres,
Où ais-je écrit cela?
En plus, connais tu mon "idéologie"? Je ne l'ai développée nul part, hormis que je trouve que la "philosophie communiste" peut etre une vision de l'avenir et que le "socialisme" basé sur le matérialisme historique est présentement la seule alternative connue!
Je le répète souvent que l'on m'apporte la preuve du contraire!
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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 19:39

ronron a écrit: travaillons-nous ensemble ou répondons-nous simplement à notre nature sans qu'il faille mettre des mots là-dessus?
On répond à notre nature, mais on est capables d'imaginer ce qu'on veut de notre nature, et c'est là que les choses se compliquent car nous n'imaginons pas tous la même chose.
Si tu reconnais le principe de la préservation de la continuité,  tu n'as pas besoin de l'imaginer, tu n'as qu'à aller dans le sens de la préservation.[...] Qu'à être ce que tu es finalement...
C'est ce que les animaux font mais nous, on est capables d'essayer d'imaginer d'avance ce qui va nous arriver, ce qui change complètement la donne, parce qu'on ne peut pas s'en empêcher.
Ronron a écrit:
sinon tu risques donc en ne l'accusant jamais de ne pas chercher à s'entendre, ou encore de faire un péché comme les religions nous ont toujours accusés. De cette manière, on peut développer des règles de comportement communes en négociant des compromis de part et d'autre. Qu'en penses-tu?
Compromis, certes, mais en même temps, n'y a-t-il pas là un danger potentiel? Ne faut-il pas prendre en compte le principe de prudence? Mais pour protéger quoi? Au Québec, par exemple, jusqu'où négocierais-tu le port du voile dans les bureaux du gouvernement? Et sur quel principe ou valeur te fonderais-tu? Et qu'est-ce qui te le permettrait de l'imposer?
Bel exemple! Si j'étais Marois, je commencerait par expliquer aux immigrants que la religion n'a jamais évolué, alors que nos valeurs évoluent sans cesse, donc que les religions ne devraient pas faire partie de nos valeurs. Ensuite je mettrais des échéances pour permettre à ceux qui sont déjà ici de s'habituer à ma nouvelle règle, mettons dix ans, et je ne permettrais pas l'entrée au pays de ceux qui ne sont pas prêts à respecter cette règle. Par ailleurs, je procèderais par sondage sur le web pour faire adopter cette loi, qui ne serait adoptée que si au moins 80% de la population était d'accord. Qu'en dis-tu Ronron?
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Message par M'enfin le Mer 9 Oct 2013 - 19:49

dede 95 a écrit: je trouve que la "philosophie communiste" peut etre une vision de l'avenir et que le "socialisme" basé sur le matérialisme historique est présentement la seule alternative connue!
Vision d'avenir et seule alternative connue sont des termes que je n'utilise jamais parce que je crois que l'avenir est imprévisible, voilà ce qui nous distingue le plus Dédé, autrement, j'ai toujours dit que je ne serais pas contre un petit coup de barre à gauche présentement, mais pas définitivement. Quelque soit le bord, tenir la barre toujours du même bord sur un bateau signifie tourner en rond! Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064 
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Message par _dede 95 le Mer 9 Oct 2013 - 22:09

R&ponse HS:
Non, hélas pour nous bien souvent, l'avenir n'est pas imprévisible, et nombre de personnes l'ont prédis....scientifiquement, car l'avenir n'est que la résultante du présent!
Cela voudrait dire pour toi que tu ne retire aucun enseignement du présent? Cela peut ètre très, très grave... sourire

Bah oui le "socialisme" est la seule alternative connue, si tu en connais une autre...des millions de personnes par le monde seraient interessées!
 
Petit coup de barre à Gauche? Mais comme disait papa lénine sourire, nous sommes toujours à la gauche de quelqun, ce qui signifiais en gros que ça ne veux strictement rien dire!
Un exemple, imagine ? La démocratie en France fait que TOUT les députés sont membres du PS (un parti de gauche), où elle est la droite et la gauche?
Tu as compris je pense qu'effectivement gauche et droite ne veux strictement rien dire autre chose que la position des députés dans l'hémicycle de l'assemblée . Et ceux du haut? sourire  Et bien sous la révolution on les appelait "Les montagnards"!
Mais nous sommes loin de la morale athée
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Message par mirage le Jeu 10 Oct 2013 - 0:32

en fait non, on est en plein dedans rire
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Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 14:33

HS pour Dédé:
dede 95 a écrit:Non, hélas pour nous bien souvent, l'avenir n'est pas imprévisible, et nombre de personnes l'ont prédis....scientifiquement, car l'avenir n'est que la résultante du présent!
Enfin, le chat sort du sac! Si je comprend bien Dédé, tu es de ceux qui ne croient pas au aléas de l'évolution sociale. Crois-tu à l'évolution biologique au moins? Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064
Cela voudrait dire pour toi que tu ne retire aucun enseignement du présent?
Tu veux dire du passé j'imagine? Depuis que la démocratie est apparue, on voit bien que les politiciens ne peuvent pas prévoir les changements sociaux, sinon ils demeureraient au pouvoir plus longtemps. Les seules choses dont on peut prévoir qu'elles ne changeront jamais, ce sont les lois de la nature, tout le reste change constamment. Le pendant d'une loi naturelle pour une société, c'est une loi sociale. En principe, nos lois ne devraient pas changer, mais se raffiner avec le temps tout en poursuivant le même but, la survie des individus et des organisations. Par conséquent, le seul enseignement que nous devrions tirer du passé, c'est de développer des lois que tous peuvent facilement respecter et, pour s'en assurer, le mieux est que tous puissent participer à les voter, ce qui est devenu possible avec internet. Tout ce qui nous vient du passé et qui ne procède pas de lois change constamment et, selon moi, nous ne pouvons en tirer aucun enseignement pour le futur.
Petit coup de barre à Gauche? Mais comme disait papa lénine sourire, nous sommes toujours à la gauche de quelqun, ce qui signifiais en gros que ça ne veux strictement rien dire!
Pour moi, la gauche, c'est le changement, et la droite, c'est la continuité. Demande à ton papa ce qu'il en pense Dédé. Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064 
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Message par gaston21 le Jeu 10 Oct 2013 - 15:58

Rio a écrit:Il est donc évident que même les athées restent parfaitement conditionnés par le judéo-christianisme, ou le monothéisme en général, puisqu'on leur a depuis des siècles enseigné que l'homme est fondamentalement mauvais, et que seul la religion a le pouvoir de le rendre bon.
Rio, voilà un parfait exemple du conditionnement que je m'évertue à défendre, contre vents et marées.
L'homme est fondamentalement mauvais de naissance, même chez les athées endurcis, et ceci parce que c'est inscrit dans leur matière grise. Mais le Judeo-Christianisme n'est pas seul en cause; c'est plus vieux que ça.
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Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 16:01

gaston21 a écrit:L'homme est fondamentalement mauvais de naissance,
Une chance qu'on a la femme pour compenser! Imaginer une morale athée... - Page 4 2223884064 
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Message par JO le Ven 11 Oct 2013 - 6:40

Il ne suffit pas d'affirmer que c'est et circulez... Je préfère m'imaginer l'humain - dont je suis- imparfait, mais perfectible . Imparfait, c'est constatable , mais on pose alors que l'idée de perfection existe , sinon la chose . Donc, perfectible, par tension vers l'ideal ou la déchéance .
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Message par manuramolo le Sam 12 Oct 2013 - 14:25

je crois que l'homme n'est ni bon ni mauvais à la naissance.
Ce qu'il devient va dépendre des stimulis qu'il va recevoir de son environnement
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Message par Dhu-l-Qarnayn le Mer 23 Oct 2013 - 7:02

"J'arrive à comprendre qu'il soit possible de regarder la terre et d'être athée ; mais je ne comprends pas qu'on puisse lever, la nuit, les yeux sur le ciel et dire qu'il n'y a pas de Dieu."

Abraham Lincoln.

Un monde sans Dieu, quel désespoir.
Quel est l'intéret de s'affranchir des livres Divins si c'est pour nous pondre derrière des "lois Humaniques"??
Isaac Asimov, avec un prénom aussi noble, il est dommage pour lui de ne pas avoir suivi la religion d'Abraham. (Pas Lincoln cette fois mais le père d'Isamel et... Issac.)

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Message par _dede 95 le Mer 23 Oct 2013 - 8:16

Un monde sans Dieu, quel désespoir.
Si tu savais comme il est bon de considérer TOUS les hommes comme ses frères, et non "les regarder" en fonction du dieu qu'il croit!
Si tu savais comme il est bon de s'affranchir des bétises humaines propagées par les religions!

C'est un monde avec un dieu qui pousse au désespoire, le désespoir de ne pas aller dans un paradis hypothétique et ainsi maintenir la misère intellectuelle sur le présent!

Ps: Dhul il t'arrivera de nous donner ta pensée au lieu de faire des citations des autres?
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Message par JO le Mer 23 Oct 2013 - 8:33

Mais avec Dieu pour père, le moindre moustique est un frère . Il simplifie tout, au contraire . Si ce n'est pas Dieu, on peut imaginer de lointains extra terrestres, ayant copulé , comme dit la bible, "avec les fils des hommes"... ou va savoir quelle bactérie commençant à recevoir une conscience supérieure . Ce n'est pas plus absurde que d'affirmer qu'un kilo 300 de cervelle a directement fait sortir l'homme du singe . Les cétacés ont de plus gros cerveaux que l'homme , les éléphants aussi, et ils n'ont pas construit la statue de la liberté ...
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Message par Dhu-l-Qarnayn le Mer 23 Oct 2013 - 9:55

JO a écrit: Les cétacés ont de plus gros cerveaux que l'homme , les éléphants aussi, et ils n'ont pas construit la statue de la liberté ...
Que tu es chauvin JO! En effet Cocorico! Ce sont les Français qui ont construit ce beau monument!

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Message par mirage le Mer 23 Oct 2013 - 9:57

Dhu-l-Qarnayn a écrit:"J'arrive à comprendre qu'il soit possible de regarder la terre et d'être athée ; mais je ne comprends pas qu'on puisse lever, la nuit, les yeux sur le ciel et dire qu'il n'y a pas de Dieu."

Abraham Lincoln.

Un monde sans Dieu, quel désespoir.
Quel est l'intéret de s'affranchir des livres Divins si c'est pour nous pondre derrière des "lois Humaniques"??
Isaac Asimov, avec un prénom aussi noble, il est dommage pour lui de ne pas avoir suivi la religion d'Abraham. (Pas Lincoln cette fois mais le père d'Isamel et... Issac.)
ah, un cas d'école de divergence de point de vue:
ben oui l’intérêt c'est ça: s'affranchir des lois "divines" afin de pouvoir en créer d'autres....
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