L'inégalité du partage des richesses mondiales

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Message par komyo Dim 29 Sep 2013 - 13:42

A moins que le système ne soit particulièrement résilient, je pense que nous ne sommes plus qu'a un pas d'un choc majeur.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=58706#more-58706

Beaucoup a gauche comme a droite et ce pour des raisons différentes (en parlant de droite je pense a des libéraux comme charles gave)  pensent que nous allons vers un crise qui réinitialisera le système...

en tout cas il semblerait qu'il n'y ai pas que les survivalistes qui l'envisagent désormais :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html


Qui a prévu et fait le nécessaire avant 29, weimar, l'argentine... d'ailleurs qu'aurait on pu faire a l'époque ! a moins de quitter les pays en crises et de s'exiler...
.
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Message par _dede 95 Dim 29 Sep 2013 - 14:31

Qui a prévu et fait le nécessaire avant 29, weimar, l'argentine... d'ailleurs qu'aurait on pu faire a l'époque ! a moins de quitter les pays en crises et de s'exiler...
29 c'est l'entre deux guerre! Il y a eu quand même nombre de bouleversements!
Certes 1917 est loin et 1937 aussi, et c'est la période ou chacun dans son camp se compte! C'est la période du pic de la crise et la montée des fascismes, c'est à dire du recours de la bourgeoisie...au cas où! Ca c'est avéré!
2013 pourrait etre du même genre de période!
La similitude s'arrète là, car 14/18 c'est 15 millions de victimes, 39/45 c'est 60 millions...la prochaine est beaucoup plus risquée!
Et puis n'oublions pas que 14/18 c'est la Révolution de 17 en Russie, que 39/45 c'est la prise du pouvoir par Mao en Chine et la montée de l'indépendance des colonies!
Alors pour la prochaine les risques sont énormes, au dela de l'aspect  massacre des populations, qui somme toute est le cadet de leur soucis (on le voit en Syrie).
Laisser pourrir la situation catastrophique de l'économie mondiale semble etre le maitre mot, mais que peut-il se produire?
Que ceux qui en sont les premières victimes se révoltent, mais pour cela il faut qu'elles soient organisées, il leur faut une directive claire.
Il leur faut aussi un but!
Constater c'est bien, et Jorion est très fort la-dessus, mais militer pour transformer la société, avec un programme clair et cohérent est beaucoup plus difficile!
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Message par komyo Dim 29 Sep 2013 - 15:18

Poser un diagnostic précis est une chose, appliquer le remède une autre.
Mais il faut que l'état du patient le permette. Je pense que la réponse est en deux parties, d'une c'est que l'état du patient ne le permet plus (on peut revenir dessus), la seconde c'est qu'il est en l'état incapable d'aborder la nécessité d'un sevrage.
Croire qu'un programme ou une idéologie politique serait apte a  résoudre nos problèmes me semble une utopie, et l'histoire a montré que celles ci survivaient rarement a leur mise en application.
M'enfin il faut bien y croire !
A propos de jorion, il a relevé que quelque soit le programme mis en application, une aristocratie remplace l'autre. C'est valable pour le socialisme dans ses différentes déclinaisons.
On ne peut pas dire non plus que le rapport du socialisme a la nature ai été plus forcément respectueux que le capitalisme.
C'est pourquoi la pensée de chouard mais celle d'autres comme jorion ou d'écologistes est intéressante pour explorer de nouveaux systèmes qu'ils soient liés a l'économie ou a l'organisation de la cité et la répartition du pouvoir.

un bon lien qui résume ce que j'ai tenté d'exprimer concernant l'état des ressources.
http://www.terraeco.net/Dennis-Meadows-Nous-n-avons-pas,44114.html
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Message par gaston21 Dim 29 Sep 2013 - 17:26

Personnellement,je ne vois pas comment le monde peut s'en sortir. Les déséquilibres sont trop importants; la déflagration est inévitable. Quand et comment? Là est la question. Même chose pour le réchauffement climatique. Le GIEC vient de pondre un rapport très alarmiste. Croyez-vous que les hommes vont changer leurs habitudes ? Que dalle ! Comment dire aux chinois ou aux indiens de ne se déplacer qu'en rickshaw? La mer va monter inexorablement et les Nantais feront leurs courses en cuissardes! C'est pour demain!
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Message par JO Dim 29 Sep 2013 - 17:30

Les changements climatiques font partie des cycles planétaires et meme la dernière période glaciaire n'a pas éteint la vie, même humaine .
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Message par Jipé Dim 29 Sep 2013 - 17:39

Absolument d'accord avec Jo....L'augmentation de la température par le CO2 est négligeable, même si elle y contribue, par rapport à l'activité solaire. Malgré l'augmentation régulière de CO2 , il y a eu des baisses de température durant les 15 dernières années.

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Message par komyo Dim 29 Sep 2013 - 18:12

Etonnant ce point de vue, plutot que de réinventer la poudre, je reprends une argumentation qui me semble plus sérieuse.
concernant les baisses de température cf le graphe

"’L'ONU a justement créé le GIEC pour cela. Je rappelle que le GIEC, Groupe d’experts Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat, a été créé en novembre 1988, à la demande du G7 par deux organismes de l’ONU. Insistons : le GIEC est une association de pays, pas de chercheurs – comme la plupart des structures de l’Onu (Unicef, etc.).

Les publications officielles du GIEC ont pour objet de proposer une synthèse des connaissances scientifiques. Ces synthèses incluent les publications qui font l’unanimité et celles qui sont contestées par des scientifiques. Ces rapports sont le fruit d’un long débat qui aboutit à un consensus : l’approbation de la version finale du rapport par tous les scientifiques et tous les gouvernements faisant partie du GIEC – la quasi-totalité des pays du monde y sont représentés et ils ont donc tous signé l’approbation des versions finales des rapports. Je répète : le rapport est signé par les pays, pas par des scientifiques ; et ont signé par exemple le Bengladesh, les Maldives, les États-Unis, l’Arabie Saoudite, … et la France !

Au vu des intérêts divergents de tous ces pays ET du fait que la conclusion est clairement à l’opposé du confort des gouvernements (gageons qu’un “ne faites rien, continuez comme avant” leur ferait plus plaisir…), cela devrait tout de même nous rassurer un minimum.

Maintenant, le GIEC est-il exempt de la moindre tache en 20 ans en travaillant avec des monceaux de chercheurs ? Non, surement pas – comme toute structure, et même comme toute personne. Globalement, il n’y a aucun problème sérieux avec le GIEC –" http://www.les-crises.fr/climat-30-conclusion-2/

et tu nous dis doctement que le CO2 d'origine humaine n'aurait qu'un impact limité sur le réchauffement climatique avec le contre exemple des quelques années froides. Pss comme dirait Bulle !
Ce type de "réflexion" est le fruit d'une analyse poussée ou la conséquence de la lecture des lobbystes de tous poils ou des huluberlus style allègre ?


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Message par Jipé Dim 29 Sep 2013 - 18:24

Sur le graphique, nous voyons l'augmentation constante du CO2 (pointillé noir), et la baisse des températures (bleu) baisse parallèlement à l’activité solaire (marron)


L'inégalité du partage des richesses mondiales - Page 3 Climat10

Source en anglais

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Message par _dede 95 Dim 29 Sep 2013 - 18:31

Et quel rapport avec le partage des richesses, enfin ce qu'il va bientot en rester?
sourire 
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Message par komyo Dim 29 Sep 2013 - 21:29

Le rapport se trouve plus haut. Pour conclure sur ce point quitte a l'aborder dans un autre post...

Dès 2010, Valérie Pécresse avait réagi devant ces thèses contradictoires émanant de milieux autorisés en demandant l'organisation d'un débat sur le sujet au sein de l'Académie des sciences. Celui-ci a rendu son rapport99 en 2010 et conclut que :
Plusieurs indicateurs indépendants montrent une augmentation du réchauffement climatique de 1975 à 2003.
Cette augmentation est principalement due à l’augmentation de la concentration du CO2 dans l’atmosphère.
L’augmentation de CO2 et, à un moindre degré, des autres gaz à effet de serre, est incontestablement due à l’activité humaine.
Elle constitue une menace pour le climat et, de surcroît, pour les océans en raison du processus d'acidification qu’elle provoque.
Cette augmentation entraîne des rétroactions du système climatique global, dont la complexité implique le recours aux modèles et aux tests permettant de les valider.
Les mécanismes pouvant jouer un rôle dans la transmission et l’amplification du forçage solaire et, en particulier, de l’activité solaire ne sont pas encore bien compris. L’activité solaire, qui a légèrement décru en moyenne depuis 1975, ne peut être dominante dans le réchauffement observé sur cette période.
Des incertitudes importantes demeurent sur la modélisation des nuages, l’évolution des glaces marines et des calottes polaires, le couplage océan‐atmosphère, l’évolution de la biosphère et la dynamique du cycle du carbone.[...]
 wiki

Je pense qu'en ce domaine le négativisme porté par certains lobbys économiques liés aux républicains aux usa est très dangereux. Maintenant il est fort possible qu'il y ai un refroidissement préalable a cet emballement ne serait ce que du fait de l'actuelle fonte des glaces. Mais en ce domaine comme dans celui de l'évolution je préfère laisser la parole au spécialistes.


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Message par M'enfin Dim 29 Sep 2013 - 21:42

Dédé a écrit:Et quel rapport avec le partage des richesses, enfin ce qu'il va bientot en rester?
À moins que, par hasard, le réchauffement climatique se transforme en richesse, qui sait?? Par exemple, il se pourrait que, avec internet, ce changement nous aide à trouver de meilleures manières de nous entendre entre nous. Qu'est-ce qui risque de tuer le plus de monde, les tueries qui viendraient avec ou le réchauffement lui-même?
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Message par komyo Lun 30 Sep 2013 - 15:48

A propos d'aberration du système, une anecdote rapportée par Pierre Rabhi, j'ai d'ailleurs oublié de le citer dans le cadre des personnes porteuses de solutions et militant pour un autre monde

"Dans les années 1980, un camion de tomates a quitté la Hollande pour livrer l'Espagne. Dans le même temps, un autre camion de tomates part de l'Espagne pour livrer la Hollande. Les deux camions ont fini par se percuter sur une route française ! Cette anecdote vraie est une caricature qui devrait nous faire méditer sur l'absurdité de notre système... "

Pierre Rabhi, paysan philosophe, créateur notamment du mouvement Colibris.
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Message par troubaadour Lun 30 Sep 2013 - 15:59

Je ne vois pas où est l'absurdité...

A moins de penser que l' hollandais ne devrait que manger des tomates hollandaises et que l'espagnol ne devrait que manger des tomates espagnoles et qu'il leur serait interdit toute diversité alimentaire.

Si tel n'est pas le cas alors il n'y a rien d'absurde à ce que des camions de tomates hollandaises croisent des camions de tomates espagnoles...
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Message par M'enfin Lun 30 Sep 2013 - 16:06

Le plus absurde Troubaadour, c'est que nous devrions économiser le pétrole le temps de trouver des solutions alternatives car nous savons maintenant qu'il va en manquer. Mais tu n'as peut-être pas remarqué que les tomates dites hollandaises étaient produites en Espagne, et que les tomates dites espagnoles étaient produites en Hollande, ce qui constitue en quelque sorte une absurdité supplémentaire.
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Message par komyo Lun 30 Sep 2013 - 16:08

L'absurdité, c'est d'utiliser une ressource fossile donc appelée a disparaître, ressource qui sera certainement plus utile demain quand elle commencera a faire défaut.
La seconde c'est la pollution que cela induit, ce n'est pas pour rien que la quasi totalité des scientifiques a lancé un cri d'alarme.
La troisième c'est qu'il est semble a moins d'avoir ta subtilité, bien plus logique de manger local que des produits venant de plus de 1000km chacun, sachant qu'une tomate reste une tomate. Décidément, sans vouloir t'offenser, j'ai vraiment l'impression qu'il manque une case aux libéraux...
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Message par troubaadour Lun 30 Sep 2013 - 16:24

Quitte à se priver d’énergie fossile autant le faire demain quand on aura technologiquement d'autres ressources qu'aujourd'hui où l'on n'a pas d'autres choix.

Est il plus polluant de cultiver une tomate sous serre ou de la transporter d’Espagne.. ? Et on ne va pas lutter contre la pollution en interdisant les échanges mais en polluant moins lors de nos échanges.

non une tomate n'est pas une tomate. Il existe plus de 1000 espèces différentes. toutes n'ont pas le même gout, la même saveur et la même utilité gustative.

Non il ne manque pas de case aux libéraux il faut simplement réfléchir plus loin que le bout de son nez. Et cet exemple en est la caricature.

Bien que je consomme beaucoup de produits locaux je n'autorise personne à vouloir m'imposer de consommer que des produits locaux.
Ce que je consomme je le fais en état de conscience de citoyen. Pas la peine d'avoir un maître à penser. Et parfois je consomme des produits d'origine plus éloignée. Suivant mon choix mon envie et ma conscience.
Tu vois je ne mange pas de tomate l'hivers parce que elles sont sans gout. Donc je ne consomme pas de tomate hollandaise ou belge cultivé sous serre. Et je vais tous les dimanche matins acheter mes tomates chez le maraîcher du coin.

Par contre il m'arrive d'en acheter d’Espagne aussi. Suivant les besoins.  et il n'y a rien d'absurde à cela !

Pas de leçon de morale à recevoir de tous ces moralisateurs qui prétendent définir comment se comporter.

Oui les libéraux ne sont pas des gens sans conscience et sans réflexion.


Dernière édition par troubaadour le Lun 30 Sep 2013 - 16:33, édité 2 fois
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Message par M'enfin Lun 30 Sep 2013 - 16:28

troubaadour a écrit:Non il ne manque pas de case aux libéraux il faut simplement réfléchir plus loin que le bout de son nez. Et cet exemple en est la caricature.
Comment peux-tu être si certain de ce que tu avances Troubaadour? Il s'agit du futur tu sais, et personne ne peut le prévoir. Ne vaudrait-il pas mieux d'être prudent avec nos prévisions à long terme dans ce cas-ci?
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Message par troubaadour Lun 30 Sep 2013 - 16:38

je ne vois pas le rapport entre ce que tu cites de moi et ton commentaire. Je crains que tu mélanges deux conversations sur ce post.
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Message par M'enfin Lun 30 Sep 2013 - 16:45

Quand on accuse les autres de ne pas voir plus loin que le bout de leur nez comme tu viens de le faire Troubaadour, c'est bien parce qu'on est certain de ce qu'on avance non?
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Message par troubaadour Lun 30 Sep 2013 - 17:44

dans le cas présent et dans le déroulement de mon argumentaire : Oui !

(mais j'ai quand meme parfois beaucoup de mal à te suivre.... je ne vois pas le rapport entre ton avant dernier post et ton dernier post)
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Message par komyo Lun 30 Sep 2013 - 17:51

M'enfin fait référence à cela : Quitte à se priver d’énergie fossile autant le faire demain quand on aura technologiquement d'autres ressources qu'aujourd'hui où l'on n'a pas d'autres choix.

Je me suis arrêté là, si c'est du même niveau ce n'est pas la peine de lire le reste.
En résumé il faut continuer a brûler les quelques années de réserves fossiles et de matières premières qui nous restent sans s'inquiéter de l'avenir et de ce que nous léguerons a nos enfant.

Bien sur, la science va nous trouver dans les 10 années qui viennent une solution miracle. C'est bien la foi dans la déesse technologie et le dieu progrès...

J'ai plutot l'impression que c'est un blanc seing que se sont inventés certains pour continuer a profiter des ressources terrestres d'une manière totalement irresponsable.

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Message par M'enfin Lun 30 Sep 2013 - 17:57

Troubaadour a écrit:(mais j'ai quand meme parfois beaucoup de mal à te suivre.... je ne vois pas le rapport entre ton avant dernier post et ton dernier post)
Je disais seulement que je te trouvais trop certain de ce que tu avances, qu'il vaudrait mieux agir avec prudence, et chercher des moyens pour diminuer notre consommation d'énergie renouvelable au lieu de trouver des arguments pour pouvoir continuer à consommer comme si rien n'était pour se passer.
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Message par troubaadour Lun 30 Sep 2013 - 18:16

komyo a écrit:M'enfin fait référence à cela : Quitte à se priver d’énergie fossile autant le faire demain quand on aura technologiquement d'autres ressources qu'aujourd'hui où l'on n'a pas d'autres choix.

Je me suis arrêté là, si c'est du même niveau ce n'est pas la peine de lire le reste.
En résumé il faut continuer a brûler les quelques années de réserves fossiles et de matières premières qui nous restent sans s'inquiéter de l'avenir et de ce que nous léguerons a nos enfant.
Ai je dit cela ? ai-je dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter de l'avenir et de ce que nous léguerons à nos enfants ?  Pourquoi n'y aurait il que toi qui t'inquiéterais de l'avenir ?

J'ai dit que l'on avait pas trop choix que de brûler les énergies fossiles et que demain nous aurions un autre choix.
De toute façon il n'y a que 3 possibilités :
- Soit on se prive aujourd'hui pour ne pas se priver demain
- Soit on ne se prive pas aujourd'hui et on se privera demain
- Soit on ne se prive pas aujourd'hui et on ne se privera pas demain parce qu'on aura trouver d'autres solutions.
J'opte pour le point 3.

Bien sur,  la science va nous trouver dans les 10 années qui viennent une solution miracle. C'est bien la foi dans la déesse technologie et le dieu progrès...
Pourquoi dans 10 ans il n'y aura plus de pétrole ? mais on a deux siècles de gaz devant nous ! et pour le pétrole au moins 50 ans !

J'ai plutot l'impression que c'est un blanc seing que se sont inventés certains pour continuer a profiter des ressources terrestres d'une manière totalement irresponsable.
Et pourquoi serait il mal de profiter des ressources terrestres ? Elles sont là pour cela non ? sinon pourquoi serait elle là ? pour faire beau ? Et si ce n'est pas moi qui en profite alors se sera un autre.. mais finalement à l'échelle de la terre cela revient au même, et l'autre mon descendant sera alors confronter au même problème que moi : Dois je tout utiliser.. et il se privera aussi ? C'est la privation éternelle pour ne pas épuiser les ressources naturelles que tu proposes là...

Donc  le plus irresponsable ne serait il pas de se priver ?  Car cela empercherai d 'avancer et de trouver d'autres solutions.
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Message par M'enfin Lun 30 Sep 2013 - 18:25

troubaadour a écrit:De toute façon il n'y a que 3 possibilités :
- Soit on se prive aujourd'hui pour ne pas se priver demain
- Soit on ne se prive pas aujourd'hui et on se privera demain
- Soit on ne se prive pas aujourd'hui et on ne se privera pas demain parce qu'on aura trouver d'autres solutions.
J'opte pour le point 3.
Il y a aussi une quatrième possibilité: on ne se prive pas et on ne trouve pas de solution alternative viable, de sorte qu'on se raye nous-mêmes de la surface terrestre mais, qui sait si ce n'est pas pour le mieux après tout, hein?
Donc, le plus irresponsable ne serait-il pas de se priver ?  Car cela empercherai d 'avancer et de trouver d'autres solutions.
Pourquoi ne pourrions-nous pas nous priver tout en recherchant des solutions?
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Message par komyo Lun 30 Sep 2013 - 18:51

M'enfin a bien résumé, j'ajouterai il y a un gap (fossé) entre se priver et dilapider un capital. Cela commence par éviter de faire faire des milliers km (donc a dilapider de l'energie) pour des produits qui peuvent être consommé localement cf les tomates. Surtout que rien ne dit qu'un saut technologique important sera fait dans les temps. C'est clairement irresponsable de faire un tel pari sur l'avenir.
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