Débats métaphysiques

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Message par Gerard le Mar 1 Oct 2013 - 13:05

M'enfin a écrit:Étant donné que la vie éternelle ne fait pas partie de l'évolution, son analyse ne devrait donner que des paradoxes, comme ceux du voyage dans le temps, et c'est bien ce que ça donne.
confused Quels paradoxes ? Il n'y a que des paradoxes par rapport à notre fantasme de la vie éternelle. Comme notre fantasme d'extra-terrestres qui seraient des êtres quasi-divins plein de sagesse. Pourtant, comme dans le film "District 9", si notre rêve se concrétisait, peut-être qu'on les traiterait comme des immigrés illégaux qu'on entasserait dans des camps de réfugiés :

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vieux Le FANTASME d'une chose, c'est une situation qu'on n'envisage que partiellement sous un angle unique. Et dès lors, quand on l'applique plus concrètement à la réalité, on s'aperçoit qu'il y a des paradoxes. Mais la chose elle-même peut exister quand même sans paradoxe, c'est juste qu'elle ne répond plus à l'idée partielle qu'on s'en faisait.

harpe Comme le "Paradis" de la religion par exemple : c'est quoi "un monde sans malheur" ? Est-ce qu'on a vraiment envisagé la question sous tous les angles ? Les Témoins de Jéhova ont tenté de le faire en transformant peu à peu leur monde idéal en paradoxe total : un monde avec des tigres qui mangent de l'herbe, mais alors quel est leur sens ? Un monde où on n'a plus besoin de manger pour vivre, mais alors, c'est quoi "vivre" ?... etc...

Wink Donc ce film essaye juste de faire entrer un fantasme dans la réalité pour nous montrer que les avantages qu'on en espérait n'existent pas vraiment comparé à tous les autres désavantages...

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Message par Nuage le Mar 1 Oct 2013 - 15:42

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:
Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Ton "argumentation" précédente tombe à l'eau, tout comme l'apprentissage de l'anglais que l'on a essayé de me faire acquérir à 4 ans.
Neutral Toujours à cause d'un manque de pratique.  
Mais je ne doute pas que tu ne vois strictement rien en dehors de toi-même. Si ! comment talquer les gens en les faisant tourner en bourrique. rire
Neutral Il fallait lire la suite où je parlais de MON manque de pratique. Mais sinon, c'est quoi alors, selon toi, la cause de ton incapacité à apprendre l'anglais à 4 ans ?
Ho mais je l'ai lu la suite où tu parles de TON cas pour en donner un exemple comme appuis ; cas, qui est d'ailleurs complétement différent du mien, si toi tu as pu effectivement apprendre quelque chose qu'ensuite tu oubliais pendant le reste de l'année scolaire en maternelle puis primaire ... une fois chez toi.
D'ailleurs pourquoi tu me donnes un exemple  pour réponse, qui ne correspond pas à ce que je te dis ? Mais qui correspond à ta phrase : "Toujours à cause d'un manque de pratique".



Pour répondre à ta question "Mais sinon, c'est quoi alors, selon toi, la cause de ton incapacité à apprendre l'anglais à 4 ans ?".
A l'époque je ne savais pas pourquoi je n'arrivais pas à retenir les mots prononcés en anglais et associés à une image de loin pour tout le groupe, alors que les autres à ma stupéfaction y arrivaient.
En dehors du fait, que la prononciation  était étrangère et ne correspondait à rien que je connaissais.
Egalement, que je ne comprenais pas pourquoi l'on apprenait juste des mots sans importance et sans aucun lien.
(j'étais très enthousiaste à l'idée d'apprendre l'anglais, car au moins j'allais apprendre quelque chose ; en faite moi je voulais apprendre à lire et écrire (le français), mais bon vue que ce n'était pas au programme, je me disais que j'allais apprendre l'anglais, tout comme j'avais appris à parler.
Je pensais qu'on allait commencer par apprendre des phrases comme " je vais à la maison", ça me paraissait logique ; pour apprendre, il faut bien que ça représente quelque chose ... Les mots et les images associés ne représentaient rien pour moi les unes à côtés des autres).
Et puis aussi je trouvais que ça faisait trop de mots différents en même temps, et il y en avait de plus en plus.

Aujourd'hui, cela se nomme un déficit attentionnel (ou Trouble du Déficit d'Attention), et je dirais également associé au fait que les données ne représentent rien.
Je pense également que le fait de la prononciation devait aussi y jouer en surplus. Par la suite un an après, on s'est aperçu que j'avais du mal à différencier certaines syllabes entre elles, car je les prononçais mal ; j'ai suivis des cours d'orthophonie.
Mais pour l'apprentissage de l'anglais, ce n'était pas ce point là le prédominant dans l'impossibilité, je trouve ; c'était surtout de ne pas pouvoir retenir mentalement les mots. J'avais déjà oublié ce que l'on venait de me dire avant, quand on passait au mot suivant.
Et ce qui était très surprenant à l'époque pour moi, c'est qu'il n'y avait jamais eu rien de comparable avant de cette teneur là.
Tout le reste avant, je mettais du temps, je décortiquais, mais du moment que je pouvais voir ce qu'il fallait faire et comment le faire, je pouvais apprendre.
Pour marcher c'était comme ça. Pour apprendre les mots je ne me souviens plus, mais pour la construction des phrases, si je me souviens.


Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Gérard, il faudra également que tu nous expliques, ce que tu apprends à 12 ans lors des repas, et que tu n'apprends pas à 14 ans, ni à 24 , et ainsi de suite ..... sourire 
Neutral He bien la formation du sens du goût et de ses goûts propres.

silent Manger sa première purée, ses premières endives, ses premières huitres, .. tu crois que ce n'est pas déterminant ? Et quand une fois adulte, il nous arrive parfois de goûter un plat totalement inconnu, à quoi on le compare ? On le compare forcément à ce qu'on a goûté avant. Mais quand on n'a pas de référence comme un jeune enfant, on ne le compare pas, on "l'apprend", on constitue cette base référentielle qui nous servira pour la suite. Tu ne vois toujours pas la différence avec un apprentissage d'adulte ?

Tu considères donc que ce que tu apprends au niveau gustatif à douze ans est aussi important  que ce que tu apprends au niveau gustatif à 4 ans ?
Que ce domaine des repas colore intégralement ce domaine spécifique d'apprentissage, tout comme le reste des apprentissages au cours de la journée ?

Tu considères également qu'à partir de 14 ans (ou 21 ans), que là cela ne fait plus partie d'un apprentissage aussi important qu'avant, qu'il n'y a plus de formation gustative de référence, et donc  que cela ne peut pas colorer ce domaine spécifique dans sa teneur, et par conséquent, qu'à chaque fois qu'un domaine n'est plus un apprentissage intense dans ces bases premières, cela ne colore plus l'ensemble d'une journée même si tous les autres domaines en sont encore en plein apprentissage dans leurs bases premières ?


Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Et ben Gérard, faut croire que tu as plafonné à 13 ans, tout comme le gars du film qui a plafonné au stade où il ne vieillit plus.
Neutral Toi aussi, faudrait que tu essayes de comprendre un peu ce que je dis : comme je l'ai dit, j'ai l'impression que ma vie se divise en deux parties : mes 5-20 ans et mes 20-50 ans. Donc mes 30 dernières années ne sont pas "rien" mais elles ne sont pas plus que mes 15 premières années. Ce qui dénote donc d'un certain "plafonnement" mais pas total, de même que si je devais vivre encore 60 ans, cette nouvelle période serait sûrement juste l'équivalent de mes 30 dernières années.

Dès lors, tu comprends bien qu'en poursuivant cette logique exponentielle, au bout de 14.000 ans, ce serait tout un millénaire qui représenterait l'équivalent de mes 15 premières années. Donc je n'ai pas dit qu'on n'apprenait plus rien, mais juste "de moins en moins".
Et tu as dit aussi que ça c'était un élément, mais que celui-ci d'après toi était augmenté du fait que les premiers âges étaient un apprentissage intense dans sa teneur et primordiale pour la suite des apprentissages, et qu'il n'y avait rien d'équivalent passé 13 ans.
Et c'est là que je t'ai répondu par un exemple de quelque chose de la même teneur que j'ai vécu en apprentissage interne à 32 ans et qui colorait toute ma journée, en dehors du fait de manger, de boire et de faire pipi.
(Bien que j'avoue, qu'au niveau gustatif, ce sens a encore évolué après mes 32 ans, et que je m'amuse toujours autant à interrompre mon jet de pipi en pleine action pour ensuite le relancer.).

Mais tu as rejeté, mon exemple en disant que cela ne me concernait que moi et que ce n'était pas valable, et que tu considérais que cela ne colorait pas tout ma journée en apprentissage et que ce n'était pas équivalent à un apprentissage de la petite enfance.
Et pourtant, manipuler et retenir des données comme j'ai pu le faire et l'acquérir à 32 ans, c'était bien un truc d'apprentissage dans ses bases, et que si les conditions cognitives avaient été différentes étant enfant, j'aurais pu apprendre avec la même teneur et intensité que celle qu'il y a eu a mes 32 ans.
Et comme cette nouvelle capacité est toujours là, et primordiale pour moi, c'est donc un acquis d'apprentissage équivalent à celles de la petite enfance.



Toi tu as l'impression que ta vie se divise en deux parties : 5-20 ans et  20-50 ans.

Et bien moi j'ai l'impression qu'elles se divisent en plus de parties. Je ne les ai pas compté, mais là toute de suite je divise celle de l'enfance en 3 parties :
0 - environ 2 ans / environ  3 ans - 11 ans / environ 12 ans - 19 ans.
Mais chaque partie je peux également les re-diviser sur des critères différents.

Ensuite je continue à diviser les tranches d'âge sur mon impression  : 20 ans - environ 34 ans / environ 35 ans - jusqu'à maintenant.
Et la aussi je peut re-diviser, mais pas tout à fait chaque tranche d'âge, mais plutôt par sections qui seraient à cheval sur celles-ci sans en tenir compte.


Tu ne t'es jamais demandé Gérard, si cette impression de ne plus apprendre quelque chose de transcendant passé l'âge de 13 ans, n'était pas dû au fait que peut-être tu ne t'en souviendrais plus car acquis et devenu normale au milieu de plein d'autres trucs en plein apprentissage au ralentis.
Du fait que celle-ci étant progressif au milieu de plein d'autres trucs progressifs et à des stades différents, et bien du coup tu n'en garderais pas une impression transcendante.

Pourtant essaye de te souvenir comment tu étais à un certains âge adulte (en te faisant vraiment dans ta tête tout le descriptif de ce que tu étais et comment tu ressentais les choses et comment tu fonctionnais, ce que tu pouvais faire et ne pas faire ....), et puis ensuite tu fais la même chose sur un autre âge de l'âge adulte.
Ne vois-tu pas de grandes différences dans des domaines extrêmement importants ?
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Message par JO le Mar 1 Oct 2013 - 15:54

Mais on apprend tout au long de la vie, il me semble . Justement parcequ'on évolue, on change ...
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Message par Nuage le Mar 1 Oct 2013 - 16:29

Et bien oui, c'est ce que je trouve aussi.


C'est pour cela qu'à un moment j'en avais parlé et que j'avais dit que pour ma part je trouvais plutôt que c'était dans un décors contexte différents et sur plus de fonts en même temps à partir de environ .... l'adolescence (enfin ça dépend quoi).

Je ne trouvais pas que plus on vieillis, moins on apprend, mais plutôt qu'ensuite passé un certains stade d'âge, on apprenait toujours autant, mais sur une multitude de fronts en même temps (et mélangés), et à un rythme qui tirait plus sur la longueur pour le résultat plus aboutis.
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Message par Gerard le Mer 2 Oct 2013 - 14:12

Nuage a écrit:  Pour répondre à ta question "Mais sinon, c'est quoi alors, selon toi, la cause de ton incapacité à apprendre l'anglais à 4 ans ?".
A l'époque je ne savais pas pourquoi je n'arrivais pas à retenir les mots prononcés en anglais et associés à une image de loin pour tout le groupe, alors que les autres à ma stupéfaction y arrivaient. (...)
Aujourd'hui, cela se nomme un déficit attentionnel (ou Trouble du Déficit d'Attention), et je dirais également associé au fait que les données ne représentent rien.
confused Tu veux dire que même si tu avais été élevée toute ta vie dans une famille anglaise tu n'aurais jamais parlé anglais ?

Ton TDA n'est défini que dans un cadre comparatif : tu apprends moins facilement que les autres, ce qui ne veut pas dire que tu es incapable d'apprendre. Ce qui veut bien dire qu'avec une meilleure immersion, et donc "une pratique plus constante" tu aurais appris l'anglais, non ?

Nuage a écrit:Tu considères donc que ce que tu apprends au niveau gustatif à douze ans est aussi important  que ce que tu apprends au niveau gustatif à 4 ans ?
Neutral Non, puisque je te dis que ce qu'on apprend jeune est plus important. Donc à 4 ans c'est plus important qu'à 12. Et à 12, c'est plus important qu'à 24 et à 24 qu'à 60, etc... Donc ce qu'on apprend est de moins en moins important.

Nuage a écrit:Que ce domaine des repas colore intégralement ce domaine spécifique d'apprentissage, tout comme le reste des apprentissages au cours de la journée ?
Neutral Non, mais ce domaine n'est pas le seul ! A 4 ans TOUT ce qu'on fait, on le fait pour la première fois ! On mange, on apprend à manger. On chie, on apprend à se torcher, on pleure, on apprend à se moucher, on s'habille, on apprend à faire ses lacets... Tu comprends ? TOUT ce qu'on fait est un apprentissage. Tu peux en dire autant à 32 ans ?

Nuage a écrit:à chaque fois qu'un domaine n'est plus un apprentissage intense dans ces bases premières, cela ne colore plus l'ensemble d'une journée même si tous les autres domaines en sont encore en plein apprentissage dans leurs bases premières ?
Wink Bien sûr, même à 32 ans, même à 60 ans, tu peux encore découvrir des domaines entièrement neufs (tiens, moi par exemple j'ai jamais pris l'avion de ma vie)...

silent ... mais cela arrive rarement et de plus en plus rarement quand on vieillit. D'ailleurs l'exemple de ton apprentissage à 32 ans montre bien à quel point cet apprentissage représente une exception particulièrement visible dans la routine d'une vie d'adulte. A l'inverse, tu n'arrives pas à voir clairement "ce qu'on apprend à 4 ans", précisément parce que TOUT était apprentissage, y avait pas de "pic visible".

Nuage a écrit:Et c'est là que je t'ai répondu par un exemple de quelque chose de la même teneur que j'ai vécu en apprentissage interne à 32 ans et qui colorait toute ma journée, en dehors du fait de manger, de boire et de faire pipi.
Suspect Je ne comprends pas bien ta notion de "colorer ta journée". Si tu veux dire que c'était le centre de tes préoccupations, c'est bien la preuve qu'il n'y avait pas d'autre centre, contrairement à un enfant qui "colore sa journée" avec tout ce qu'il fait, même manger, boire et faire pipi.

Nuage a écrit:Et comme cette nouvelle capacité est toujours là, et primordiale pour moi, c'est donc un acquis d'apprentissage équivalent à celles de la petite enfance.
Wink Et nul doute qu'à 14.000 ans, tu trouverais aussi un truc tout nouveau pouvant devenir une nouvelle référence. Mais UNE FOIS par millénaire. Donc si la longueur subjective du temps dépend de la découverte d'un truc nouveau, tu réalises bien que les premières années de ta vie te sembleront toujours les plus longues.

Nuage a écrit:Toi tu as l'impression que ta vie se divise en deux parties : 5-20 ans et  20-50 ans.

Et bien moi j'ai l'impression qu'elles se divisent en plus de parties.
Wink Tu n'as que 39 ans. Moi aussi, je voyais ma vie en périodes plus nuancées à cet âge là. Mais aujourd'hui, j'ai sous les yeux une affiche que j'avais dessinée pour mon lycée... y a 33 ans ! yeux ecarquilles Putain, ça passe si vite ! Je me revois encore en train de la dessiner. C'était en 1980. Je suis certain que la période 1980-2013 doit te sembler beaucoup plus longue à toi qu'à moi. Parce qu'à l'époque toi tu n'avais que 6 ans...

Nuage a écrit:Tu ne t'es jamais demandé Gérard, si cette impression de ne plus apprendre quelque chose de transcendant passé l'âge de 13 ans, n'était pas dû au fait que peut-être tu ne t'en souviendrais plus car acquis et devenu normale au milieu de plein d'autres trucs en plein apprentissage au ralentis.
Neutral Mais j'ai continué à apprendre des trucs nouveaux ! Si je compare ma période 20-50 comme égale à celle de 5-20 ans, c'est bien que je considère que j'en ai appris autant... mais dans le DOUBLE DE TEMPS !

Dès lors, je me pose juste la question des effets d'une telle accélération subjective du temps sur une très longue période comme 14.000 ans. "Logiquement" elle devrait mener à une situation où je n'apprendrais quasiment plus rien, même sur plusieurs siècles. Dès lors, peu de choses me différencieraient d'un humain normal de 80 ans.


JO a écrit:Mais on apprend tout au long de la vie, il me semble . Justement parcequ'on évolue, on change ...
annonce haut OUI, on apprend toujours. Mais de plus en plus lentement.

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Message par Nuage le Mer 2 Oct 2013 - 15:31

Je vais essayer de répondre un à la fois.

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:  Pour répondre à ta question "Mais sinon, c'est quoi alors, selon toi, la cause de ton incapacité à apprendre l'anglais à 4 ans ?".
A l'époque je ne savais pas pourquoi je n'arrivais pas à retenir les mots prononcés en anglais et associés à une image de loin pour tout le groupe, alors que les autres à ma stupéfaction y arrivaient. (...)
Aujourd'hui, cela se nomme un déficit attentionnel (ou Trouble du Déficit d'Attention), et je dirais également associé au fait que les données ne représentent rien.
confused Tu veux dire que même si tu avais été élevée toute ta vie dans une famille anglaise tu n'aurais jamais parlé anglais ?
Je veux dire que si j'avais été élevée toute ma vie dans une famille anglaise, je parlerais anglais, mais que je n'aurais pas pu apprendre le français s'il avait été tenté de m'être enseigné de la même manière que celle de l'anglais que j'ai vécu à 4 ans.

Gerard a écrit:Ton TDA n'est défini que dans un cadre comparatif : tu apprends moins facilement que les autres, ce qui ne veut pas dire que tu es incapable d'apprendre. Ce qui veut bien dire qu'avec une meilleure immersion, et donc "une pratique plus constante" tu aurais appris l'anglais, non ?
Je n'ai pas dit que j'étais incapable d'apprendre, mais incapable d'apprendre ce cette manière là (avec ce mode opératoire).
Faire une pratique plus constante dans les mêmes conditions ne mènera à rien. Lorsqu'une opération cognitive est impossible à réaliser ou extrêmement dure à effectuer, persévérer exactement de la même manière sur du long terme, ne va pas par miracle faire fonctionner la fonction cognitive défaillante.
Pour aider cette fonction cognitive, il faut la soulager avec un (ou des) autre(s) support(s) associé(s) et un mode opératoire différent.

Donc le problème à résoudre (ou la solution) ne se situe pas au niveau du suivi sur la durée dans ce cas là, mais en premier lieu au niveau du mode opératoire.
Ensuite et seulement ensuite, il en faudra un suivi plus ou moins long comme tout apprentissage.

Vois-tu la différence à présent Gérard ?


(ou comme exemple ; c'est le seul que j'ai trouvé, alors il n'est peut-être pas parfait dans sa forme) :

C'est comme si tu t'acharnais sur une personne mal voyante à lui fourrer tout le temps des images sous le nez, en pensant qu'à force d'entrainement sur du long terme elle finira par les voire. Et bien non, ça ne fonctionnera pas.
Si elle est complètement aveugle, dans le meilleurs des cas, elle ne verra rien et il ne se passera rien de plus si ce n'est la frustration et l'incompréhension qu'elle pourrait ressentir.
Si elle n'est pas complétement aveugle, et que cette opération continue lui demande un effort considérable, le résultat c'est que tu vas épuiser la personne, que peut-être également cela lui fera mal aux yeux ou ailleurs, et qu'en plus tu n'obtiendras pas le résultat désiré.

Edit :
Par contre si tu lui donnes un dessin gravé, elle pourra le toucher avec ses doigts et en suivre les courbes.
Tu lui aura fournis un autre autre support pour qu'elle puisse visualiser ce qu'elle ne pouvait pas faire avec ses yeux.
Tout comme le braille qui a été inventé pour les personnes mal voyante afin qu'elles puissent lire et écrire. C'est un autre mode opératoire qui associe le sens du touché que la personne a acquis par apprentissage dans son passé, ainsi que la logique, et si elle n'est pas sourde elle a acquis également le langage qu'elle pourra re-transposer plus facilement, et enfin l'apprentissage de cette outil sophistiqué qui permet de retranscrire un langage sous forme écrite et accessible à toute personne qui a le sens du touché et de la logique. (avec évidemment un mode d'apprentissage du braille qui sera en fonction des difficultés de la personne ; je suppose que le mode d'apprentissage de cet outil, n'est pas le même quand il s'agit d'une personne aveugle, ou une personne sourde, ou une personne sourde et aveugle, ou sourde et aveugle et muette. Bon heu là je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas si c'est possible pour le braille dans ce dernier cas de personne, mais en tout cas si jamais c'est possible, plus il y a d'obstacles, plus il vas falloir utiliser un mode opératoire progressif dans sa structure et son apprentissage).


Dernière édition par Nuage le Mer 2 Oct 2013 - 16:09, édité 1 fois
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Message par M'enfin le Mer 2 Oct 2013 - 15:38

Gérard a écrit:OUI, on apprend toujours. Mais de plus en plus lentement.
D'autant plus que, avec l'âge, il faut parfois s'adapter en changeant des automatismes acquis durant l'enfance, et qui résistent énormément au changement, comme l'endoctrinement religieux ou idéologique par exemple.
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Message par JO le Mer 2 Oct 2013 - 16:04

On pourrait mesurer l'âge intellectuel des gens à leurs opinions arretées et à leur attachement aux habitudes de vie et de pensée .
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Message par M'enfin le Mer 2 Oct 2013 - 16:09

Oui, mais pas le nôtre, parce qu'on n'a pas soi-même cette impression de ne plus pouvoir changer.
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Message par gaston21 le Mer 2 Oct 2013 - 17:43

Une question : J'ai commencé à apprendre le latin vers onze ans et demi. Je me souviens encore de ma première déclinaison : rosa rosa rosam... J'ai eu un mal terrible à l'apprendre; je n'y arrivais pas! Puis les autres "sont passées comme une lettre à la poste"! Je les ai retenues sans difficulté; explication? Adaptation des neurones du cerveau ? En tout cas, je pense que nous avons un énorme avantage sur les jeunes, nous, les vieux. Notre mémoire était sans cesse sollicitée; récitations, dates de l'Histoire, géographie, tables de multiplication!...Les leçons qu'il fallait retenir!
Ceci n'empêche pas qu'à un certain moment, la mémoire lâche, et je vous assure que c'est dur de l'admettre.
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Message par M'enfin le Mer 2 Oct 2013 - 17:47

Console-toi Gaston, tout ce dont je me rappelle, c'est que je n'ai jamais eu de mémoire. Débats métaphysiques - Page 5 785552178 
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Message par Gerard le Mer 2 Oct 2013 - 18:34

gaston21 a écrit:Une question : J'ai commencé à apprendre le latin vers onze ans et demi. Je me souviens encore de ma première déclinaison : rosa rosa rosam... .
rire Ouai, moi aussi c'est le seul truc dont je me souviens encore...

Mais je crois que c'est plus à cause de Jacques Brel qu'à cause de mes profs...



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Message par M'enfin le Mer 2 Oct 2013 - 19:09

Gerard a écrit:Mais je crois que c'est plus à cause de Jacques Brel qu'à cause de mes profs...
Moi aussi! okey 
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Message par Nuage le Mer 2 Oct 2013 - 19:46

Spoiler:

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Tu considères donc que ce que tu apprends au niveau gustatif à douze ans est aussi important  que ce que tu apprends au niveau gustatif à 4 ans ?
Neutral Non, puisque je te dis que ce qu'on apprend jeune est plus important. Donc à 4 ans c'est plus important qu'à 12. Et à 12, c'est plus important qu'à 24 et à 24 qu'à 60, etc... Donc ce qu'on apprend est de moins en moins important.

Nuage a écrit:Que ce domaine des repas colore intégralement ce domaine spécifique d'apprentissage, tout comme le reste des apprentissages au cours de la journée ?
Neutral Non, mais ce domaine n'est pas le seul ! A 4 ans TOUT ce qu'on fait, on le fait pour la première fois ! On mange, on apprend à manger. On chie, on apprend à se torcher, on pleure, on apprend à se moucher, on s'habille, on apprend à faire ses lacets... Tu comprends ? TOUT ce qu'on fait est un apprentissage. Tu peux en dire autant à 32 ans ?

Nuage a écrit:à chaque fois qu'un domaine n'est plus un apprentissage intense dans ces bases premières, cela ne colore plus l'ensemble d'une journée même si tous les autres domaines en sont encore en plein apprentissage dans leurs bases premières ?
Wink Bien sûr, même à 32 ans, même à 60 ans, tu peux encore découvrir des domaines entièrement neufs (tiens, moi par exemple j'ai jamais pris l'avion de ma vie)...

silent ... mais cela arrive rarement et de plus en plus rarement quand on vieillit. D'ailleurs l'exemple de ton apprentissage à 32 ans montre bien à quel point cet apprentissage représente une exception particulièrement visible dans la routine d'une vie d'adulte. A l'inverse, tu n'arrives pas à voir clairement "ce qu'on apprend à 4 ans", précisément parce que TOUT était apprentissage, y avait pas de "pic visible".

Gérard, si je t'ai posé toutes ces questions, ce n'était pas parce-que je n'arrive pas à voir clairement ce que l'on apprend à 4 ans avec tous ses apprentissages en même temps, mais pour fractionner le fil de ta pensée.
Je voulais être bien sûr de ce que toi tu pensais sur chaque situation et également permettre une progression de réflexion sur les questions.

Comprends bien que si j'ai posé dans celles-ci le repère de 12 ans puis 14 ans, c'est parce-que tu as mis comme tranche d'âge de l'enfance 7 - 13 ans à un moment donné.
Et étant donné que tu te bases sur le fait que l'on ressent cette période de vie comme plus longue que ce qu'elle n'est réellement comparativement aux  autres périodes de vie qui suivent, et ce parce-que d'une part ce sont les premières années et que nous n'avons comme référence du temps que celui passé  (je le formule peut-être mal, mais j'ai très bien compris ce que tu veux dire), et d'autre part (et c'est sur ce point là  que moi je réagissais) parce-que pendant cette période de l'enfance nous apprendrions beaucoup de choses primordiales dans leurs bases 24 h sur 24 h, le tout en même temps.

Je voulais faire ressortir qu'à 12 ans au niveau gustatif par exemple, nous n'en étions plus dans les bases primordiales, tout comme le fait de marcher et parler .... , mais que pourtant nous étions toujours dans cette partie de l'enfance où le temps vécu nous parait  plus long que celui vécu ensuite adulte sur une durée réelle équivalente.

Je trouve que chaque chose apprise, permet d'engendrer d'autres apprentissages.
Les sons par exemples vont engendrer la reconnaissance de ces sons, qui vont engendrer la compréhension du langage (d'abord une ébauche), qui va engendrer les premiers mots, qui vont engendrer les premières phrases, qui vont engendrer également plus de réflexions, qui vont engendrer à un moment donné l'écriture, qui va engendrer  la rédaction, la narration, l'imagination ......
La narration d'un texte à la différence de la copie de ce qu'il y a sur le tableau, vont être possible parce-que parallèlement nous avons aussi développé d'autres apprentissages, comme la vue, la gestuel,  la logique, et tout ce qui peut composer chaque domaines comme l'imagination pour la narration etc ...
Il y a des choses dans nos apprentissages respectifs qui sont plus ou moins aboutis suivant les domaines, où même à 12 ans, lire nous demande moins d'effort, (comprendre ça c'est autres chose) ; mais il y a forcément des domaines qui ne sont pas intenses comme ils l'étaient à la petite enfance, comme le fait de marcher. On ne fait pas du sport 24 h sur 24 h à 12 ans ni à 8 ans par ailleurs (ce qui est source d'apprentissage).
Et inversement tout bébé, il y a des domaines que l'on n'utilise moins que d'autres, comme marcher (bien qu'il doit y avoir le rapport avec le corps à un moment donné, mais nous ne sommes pas encore dans des domaines plus fractionnés).

Et je conçois, que ces domaines d'apprentissages sont très sollicités et en pleine construction lorsque l'on est enfant.
A l'adolescence aussi. Une partie qui est la suite de celles de l'enfance (je dirais plus "terre à terre"), également  la suite de la réflexion, de la logique, de l'analyse .... , et une partie plus nouvelle, comme la sexualité, le rapport différent avec les autres, .... avec le monde, .....

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne me semble pas que cela s'arrête en cours de route l'apprentissage 24h sur 24h. Adulte tous les jours toute la journée, nous faisons face à des situations : gérer son temps, ses rapports avec les autres, son travail, ses conditions, les aléas de la vie, sa famille, soi .....
Et par exemple, même quand je fais la vaisselle, chose qui me relaxe, j'apprends à me relaxer, à faire une part de "vide" ....
Je n'ai pas l'impression que je n'apprends pas ou n'évolue pas en permanence 24 h sur 24 h. J'ai juste l'impression que ce sont pour certains des domaines différents de ceux de l'enfance (comme une charge de responsabilité sur les épaules pour vivre et se nourrir).

J'ai également le sentiment, que mon cerveau fonctionne 24 h sur 24h, mais ça peut-être que ça m'est propre, et que vous vous ne le ressentez pas comme cela.
Mais en tout cas comme certainement beaucoup de personnes, j'ai effectivement cette impression que la période de l'enfance durait plus longtemps qu'une autre période adulte d'un même nombre d'années écoulées. (bien que par moments je me pose la question).
Pourtant, cette période d'adulte du même nombre d'années, je ne la trouve pas moins riche en apprentissages.
Juste que tout se passe en même temps. C'est à dire que les apprentissages et les situations qui se présentent regorgent de beaucoup plus de critères qu'avant.
Et donc que j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de choses que j'apprends et à apprendre.
Ce qui est exactement l'inverse de la conclusion de l'homme du film au niveau des apprentissages.



Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Et c'est là que je t'ai répondu par un exemple de quelque chose de la même teneur que j'ai vécu en apprentissage interne à 32 ans et qui colorait toute ma journée, en dehors du fait de manger, de boire et de faire pipi.
Suspect Je ne comprends pas bien ta notion de "colorer ta journée". Si tu veux dire que c'était le centre de tes préoccupations, c'est bien la preuve qu'il n'y avait pas d'autre centre, contrairement à un enfant qui "colore sa journée" avec tout ce qu'il fait, même manger, boire et faire pipi.
Pour la "coloration", oui on peut dire ça comme ça, que cela occupait tout mon psychisme sur toute ma journée.


Dernière édition par Nuage le Mer 2 Oct 2013 - 20:12, édité 2 fois (Raison : reformulation d'une phrase qui était erronnée dans sa structure et son sens [paragraphe sur la naration et la copie])
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Message par Nuage le Mer 2 Oct 2013 - 22:32

Juste un truc qui me turlipune, mais sans importance pour le débat.

Vous avez appris à faire vos lacets à 4 ans vous ?

(moi c'était à 5 ans et je n'y arrivais toujours pas).
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Message par _dede 95 le Mer 2 Oct 2013 - 22:42

 Tiens oui en passant, je trouve ton post nuage, et effectivement je me rappelle que moi c'était 7 ans, c'est pourquoi ma mère m'avais mis aux Scouts (entre autre), pour apprendre à faire des noeuds!
J'ai de plus en plus de mal à faire les noeuds de cravate....faut dire que c'est rare aujourd'hui pour un retraité!

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Message par M'enfin le Mer 2 Oct 2013 - 23:00

Moi je suis excellent dans les noeuds, je crois même que je suis le meilleur au monde pour les défaire, cerf-voliste professionnel oblige. Présentement je m'en suis fait un où vous savez, et je mets les femmes au défi de le défaire! Débats métaphysiques - Page 5 785552178
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Message par ronron le Jeu 3 Oct 2013 - 1:08

JO a écrit:On pourrait mesurer l'âge intellectuel des gens à leurs opinions arretées et à leur attachement aux habitudes de vie et de pensée .
Je crois que c'est A. Moreau, notre philosophe jovialiste québécois, qui disait qu'on mesurait la maturité d'une personne à sa capacité d'oubli de l'inessentiel...

Ou quelque chose comme ça...
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Message par Rio sur Seine le Jeu 3 Oct 2013 - 1:17

M'enfin a écrit:.. cerf-voliste professionnel oblige.
Lorsque tu nous as dit avoir pratiqué les sports extrêmes je n'avais jamais osé te demander quel type sport exactement.

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Message par JO le Jeu 3 Oct 2013 - 7:41

Intéressant, le philosophe jovialiste québecquois . Mais peu de gens vieillisseent en progressant dans la maturité, à cette aune .
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Message par Gerard le Jeu 3 Oct 2013 - 13:11

Nuage a écrit:Faire une pratique plus constante dans les mêmes conditions ne mènera à rien. Lorsqu'une opération cognitive est impossible à réaliser ou extrêmement dure à effectuer, persévérer exactement de la même manière sur du long terme, ne va pas par miracle faire fonctionner la fonction cognitive défaillante. (...)
Ensuite et seulement ensuite, il en faudra un suivi plus ou moins long comme tout apprentissage.

Vois-tu la différence à présent Gérard ?
Neutral Ok.. Ok... Les enfants sont différents dans leur adhésion à un système pédagogique donné. Mais à système égal, l'enfant apprend mieux et plus vite qu'un adulte. Tu n'es pas d'accord ?

Nuage a écrit:Je n'ai pas l'impression que je n'apprends pas ou n'évolue pas en permanence 24 h sur 24 h.
Neutral Oui, mais MOINS que dans la petite enfance.

Faut être logique : ce que tu as appris n'est plus à apprendre. Donc si tu fonctionnes sur une base référentielle héritée de tes apprentissages, c'est bien que tu as moins besoin d'apprendre qu'à l'époque où tu n'avais aucune base référentielle.

C'est comme le concept de sagesse absolue de Dieu : si Dieu est absolument sage, c'est qu'il n'a plus rien à apprendre. Toi tu n'es pas "absolument" sage, mais tu l'es de plus en plus, ce qui revient logiquement à dire que tu as de moins en moins de chose à apprendre. Si tu le contestes, c'est que tu contestes avoir appris des choses.

Nuage a écrit:Et donc que j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de choses que j'apprends et à apprendre.
Ce qui est exactement l'inverse de la conclusion de l'homme du film au niveau des apprentissages.
Neutral Si le nombre de choses à apprendre est infini, alors Dieu ne peut pas être "absolument sage".

Par contre, si on considère le savoir comme une chose finie, alors plus on progresse, moins on a à progresser. Si tu manges une part de tarte, il te reste moins de tarte à manger. Le fait que la tarte soit vraiment énorme ne change rien à cette affirmation ni au fait que la première part de tarte t'apprendra plus de choses que les suivantes.

dubitatif La conclusion de l'homme du film au niveau des apprentissages est justement de reconnaître que les parts de tarte se ressemblent. Il a fait partie de ceux qui ont pensé que la Terre était plate, puis sa connaissance a évolué, mais c'est son questionnement d'origine qui était le plus important. Si tu ne t'interroges pas sur la nature de notre monde, quelle importance qu'il soit plat ou sphérique ? Donc son questionnement, sur la nature, la science, la religion.. ne dépasse pas celui de tout homme.

sourire Si tu préfères : imagine un chien qui vivrait 14.000 ans. Tu crois que ça le rendrait supérieur aux autres chiens ? Tu crois qu'il se demanderait si la Terre est plate ou ronde ? Non. Il aurait toujours les mêmes préoccupations que les autres chiens.

...

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Message par M'enfin le Jeu 3 Oct 2013 - 14:10

Rio sur Seine a écrit:
M'enfin a écrit:.. cerf-voliste professionnel oblige.
Lorsque tu nous as dit avoir pratiqué les sports extrêmes je n'avais jamais osé te demander quel type sport exactement.
J'ai fait de la compétition en ski alpin, en kayak d'eau vive, et en kitesurf. J'ai arrêté le kitesurf il y a quatre ans pour me lancer dans la thèse extrême. Débats métaphysiques - Page 5 785552178 
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Message par gaston21 le Jeu 3 Oct 2013 - 18:23

dede 95 a écrit: Tiens oui en passant, je trouve ton post nuage, et effectivement je me rappelle que moi c'était 7 ans, c'est pourquoi ma mère m'avais mis aux Scouts (entre autre), pour apprendre à faire des noeuds!
J'ai de plus en plus de mal à faire les noeuds de cravate....faut dire que c'est rare aujourd'hui pour un retraité!

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Les nœuds..., habituellement je tombe sur les têtes...Quant au nœud de cravate...Je viens de regarder où je pensais les avoir mises, mes cravates; elles ont disparu ! Mon épouse a dû les mettre je ne sais où...Je n'en mets plus depuis je ne sais plus combien d'années et j'y suis allergique. Pour moi, c'est un signe de soumission, la corde au cou, et je refuse d'en porter.
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Message par Geveil le Jeu 3 Oct 2013 - 19:11

gaston21 a écrit:[Les nœuds..., habituellement je tombe sur les têtes...
Ah bon ! Je ne te savais pas gay.lol! 


Je n'en mets plus depuis je ne sais plus combien d'années et j'y suis allergique. Pour moi, c'est un signe de soumission, la corde au cou, et je refuse d'en porter.
Moi idem.vieux 
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Message par JO le Ven 4 Oct 2013 - 5:50

Metaphysique, indeed !lol! 
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