Débats métaphysiques

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Message par _dede 95 le Mar 24 Sep 2013 - 18:22

M'enfin a écrit:
Ils ont seulement des instincts, ils ne sont pas capables d'imaginer l'avenir, sinon il seraient aussi prévoyants que nous, donc aussi intelligents, et on ne ferait pas long feu. Débats métaphysiques - Page 2 2223884064 
Absolument pas! Que fais tu de la mémoire des éléphants? Ou celle des animaux domestiques!
Ils ont bien un cerveau qui fonctionne comme nous, la preuve c'est que nous aussi nous fonctionnons tres souvent par instinct!
Dire qu'ils ne sont pas capables d'imaginer l'avenir me semble s'avancer beaucoup sur notre connaissance de leur cerveau!
Un éléphant qui quitte son troupeau pour rejoindre un cimetière lorsqu'il ressent la fin de sa vie, ça te pose pas des questions?
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Message par Bean le Mar 24 Sep 2013 - 18:27

Pour l'éléphant, il y a une réponse. Vu qu'à un âge avancé, il perd toutes ses dents, il ne peut plus se nourrir et donc .... il sait. sourire
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Message par M'enfin le Mar 24 Sep 2013 - 18:37

dede 95 a écrit:Un éléphant qui quitte son troupeau pour rejoindre un cimetière lorsqu'il ressent la fin de sa vie, ça te pose pas des questions?
Effectivement, ça pose la question de savoir reconnaître une chose qu'on a encore jamais vue. Comment le trouve-t-il son cimetière ton éléphant: par télépathie avec les éléphants morts? Débats métaphysiques - Page 2 2223884064 
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Message par M'enfin le Mar 24 Sep 2013 - 18:41

Bean a écrit:Pour l'éléphant, il y a une réponse. Vu qu'à un âge avancé, il perd toutes ses dents, il ne peut plus se nourrir et donc .... il sait.... sourire
....qu'il ne peut plus manger, mais pas qu'il va mourir, sinon il pourrait philosopher sur la question comme nous, et se trompe_r aussi, naturellement! Débats métaphysiques - Page 2 2223884064 
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Message par _dede 95 le Mar 24 Sep 2013 - 19:11

Défense de rire des trompes d'Eustache!
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Message par M'enfin le Mar 24 Sep 2013 - 19:55

Tiens, Eustache vient de sortir du placard! Débats métaphysiques - Page 2 2223884064
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Message par Gerard le Mer 25 Sep 2013 - 12:05

JO a écrit:Et un éphémère, né du matin, sera mort ce soir : a-t-il une notion de "toute une vie" ?
Wink Très certainement !

Quand on ne vit qu'une journée, elle doit paraître beaucoup longue que quand on vit sa 25000ème journée.

...

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Message par Gerard le Mer 25 Sep 2013 - 12:13

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:...Plus le temps passe, plus on a l'impression que le temps passe vite.
Je crois que c'est une impression principalement due au fait que nous avons conscience qu'il nous reste moins de temps à vivre, donc moins de temps pour agir puisque nous réagissons de moins en moins vite avec l'âge. Qu'en penses-tu?
Neutral Non, ce n'est pas l'avenir qui détermine notre impression du temps, c'est le passé.

Par exemple, moi à 10 ans, je rêvais d'avoir 13 ans pour aller voir certains films et les 3 ans à attendre me semblait interminable : " No - Le même temps à attendre que depuis mes 7 ans ?! " Je comparais avec ce que je connaissais. Et donc ça revenait à une période qui représentait la moitié de ma vie à cet âge !

Mais un mec de 20 ans m'a dit que mes 15 ans allaient arriver plus rapidement que je ne le pensais, et qu'après j'arriverai à 20 ans encore plus vite. Pourtant, à 20 ans, on a encore toute la vie devant soi, non ? Mais on est déjà capable d'observer ce changement subjectif, à cause de la comparaison avec le passé.

Wink Franchement, qui peut me dire que la période 7-10 ans lui semble équivalente à la période 17-20 ans ? Pourtant il s'agit bien de 3 ans dans les deux cas.

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Message par cana le Mer 25 Sep 2013 - 12:56

lorsque tu as le cul sur une plaque chauffante
le temps passe plus longuement que si tu bronze sur une plage. (avec une vahiné qui te masse les pieds...lechebotte )

Va t'en comprendre Charles? rire
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Message par M'enfin le Mer 25 Sep 2013 - 21:38

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:...Plus le temps passe, plus on a l'impression que le temps passe vite.
Je crois que c'est une impression principalement due au fait que nous avons conscience qu'il nous reste moins de temps à vivre, donc moins de temps pour agir puisque nous réagissons de moins en moins vite avec l'âge. Qu'en penses-tu?
Neutral Non, ce n'est pas l'avenir qui détermine notre impression du temps, c'est le passé.
C'est vrai qu'en observant les nombreux jours passés, le jour présent prend de moins en moins d'importance, ce qui nous donne l'impression qu'il passe de plus en plus vite, mais c'est aussi vrai qu'en observant le peu de jours qui nous reste, le jour présent prend de plus en plus d'importance, ce qui nous donne aussi l'impression qu'il passe de plus en plus vite. D'une manière ou d'une autre, dans cet écoulement du temps dont nous avons conscience, le prochain jour nous semble toujours plus prometteur que le précédent, illusion que nous avons nommée espoir. Malheureusement, cette illusion en prend pour son rhume quand la fin approche.
Par exemple, moi à 10 ans, je rêvais d'avoir 13 ans pour aller voir certains films et les 3 ans à attendre me semblaient interminable
Ce qui confirme mon interprétation d'un futur plus prometteur que le présent.


Dernière édition par M'enfin le Mer 25 Sep 2013 - 22:11, édité 1 fois
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Message par Nuage le Mer 25 Sep 2013 - 22:08

Hum !
Les premiers âges durent beaucoup plus longtemps en ressentis, tout simplement parce-qu'il se passe beaucoup plus de chose en construction interne.

1 heure à 1 an, dure plus longtemps qu'une heure à 7 ans.

Et ces choses qui se construisent font de plus passer des "capes" radicaux qui sont si l'on regarde beaucoup plus tard en étant adulte, finalement très rapprochés dans le temps. Mais en les vivant, vu tout le contenu "métaphysique", et bien cette vie interne est très très remplie et s'écoule comme un ruisseau qui coule sur un segment court en "réel" (vue par un adulte), mais long en ressentis en le vivant enfant.

Les repères aussi ne sont pas les même. Les priorités et piliers de références, totalement différents. Le rapport à l'environnement lui aussi est complétement différent, et change progressivement avec le temps.
Qui sait, peut-être qu'à la seconde où l'on meure, celle-ci "dure" toute une vie .... ?
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Message par Millenium le Jeu 26 Sep 2013 - 0:34

J’aurais deux remarques à formuler.

La première remarque concerne l'utilité de la mort soulevée dans ce film et ici dans ce débat, elle me fait penser à cette citation de Charlie Chaplin dans le discoure du dictateur.

" Et tant que les hommes mourront, la liberté ne pourra pas périr "

La deuxième remarque porte sur l'improbable inconscience d'un homme qui aurait vécu autant d'expériences et qui n’aurait rien à apprendre d’essentiel aux autres sur l'identité humaine, la science, la philosophie, l'art, l'amour...le sens, une pensée d’analogie et d'intuitions aiguisées....

Et que dire de sa peur de la mort ?
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Message par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 8:05

Pour en revenir à mon dernier post, posez-vous la question de qu'est-ce que vous avez fait (ou vécu) cette dernière année.
Posez la même question à un enfant de 7 ans.
Et si vous le pouviez, à un enfant de 1 an.

C'est un peu comme les morceaux de musique de Bean.
Il y a certains segments où il y a beaucoup de notes de musique, et celles-ci sont des notes courtes.
Et puis il y a des segments de même longueur où il y a très peu de notes de musique, et celles-ci peuvent être des notes longues.

Si en plus le décors qui entoure est chargé différemment, que pour l'un s'est une musique d'accompagnement (l'harmonie), et que pour l'autre c'est une musique style contrepoint, alors l'effet ressentis sera d'autant plus différent sur le ressentis de ce qu'il s'est passé au court de cette dernière année vécue et sur sa longueur.

C'est un exemple.
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Message par _dede 95 le Jeu 26 Sep 2013 - 8:13

Merci Nuage, un exemple vaut mieux qu'un long discours!
Je n'attaque personne sourire 
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Message par Gerard le Jeu 26 Sep 2013 - 12:32

M'enfin a écrit:C'est vrai qu'en observant les nombreux jours passés, le jour présent prend de moins en moins d'importance, ce qui nous donne l'impression qu'il passe de plus en plus vite, mais c'est aussi vrai qu'en observant le peu de jours qui nous reste, le jour présent prend de plus en plus d'importance, ce qui nous donne aussi l'impression qu'il passe de plus en plus vite.
dubitatif Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais ça rejoint "les effets accélérateurs ou ralentisseurs" décrits par Cana (le temps passe plus lentement quand on souffre), mais si, tout à coup, on te trouvait un vaccin qui porte ton espérance de vie à 500 ans, est-ce que ton impression d'augmentation de la vitesse du temps diminuerait ? Je ne le pense pas.

Donc "la proximité de la fin" est un facteur aggravant, mais pas le facteur principal.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Par exemple, moi à 10 ans, je rêvais d'avoir 13 ans pour aller voir certains films et les 3 ans à attendre me semblaient interminable
Ce qui confirme mon interprétation d'un futur plus prometteur que le présent.
rire Evidemment, à 10 ans, on ne CRAINT pas de devenir plus vieux, on le SOUHAITE ! Mais là encore, le fait qu'on le souhaite ou pas n'est qu'un facteur aggravant, pas le facteur principal.

Autre exemple, à 7 ans, durant les vacances, je CRAIGNAIS la rentrée des classes, pourtant les vacances m'ont semblé une éternité. Je me souviens avoir dit à mes parents :

confused - Ainsi, après chaque année d'école, on a droit à seulement un an de vacances ?

Evil or Very Mad - Pas un an de vacances ! Y a que 2 mois de passés depuis la fin de tes cours !

confused - Ha bon ?!!


Donc tu vois, même avec une perspective funeste, à 7 ans, le temps semble très très long.

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Message par Gerard le Jeu 26 Sep 2013 - 12:41

Nuage a écrit:Les repères aussi ne sont pas les même. Les priorités et piliers de références, totalement différents...
Wink Exact Nuage. A 7 ans, je ne savais pas lire l'heure des horloges. Je ne suis même pas sûr que je comprenais pleinement les références pour mesurer le temps : les semaines, les mois, les années sont des références assez abstraites quand on a si peu vécu.

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Message par Gerard le Jeu 26 Sep 2013 - 12:54

Millenium a écrit:La deuxième remarque (sur le film) porte sur l'improbable inconscience d'un homme qui aurait vécu autant d'expériences et qui n’aurait rien à apprendre d’essentiel aux autres sur l'identité humaine, la science, la philosophie, l'art, l'amour...le sens, une pensée d’analogie et d'intuitions aiguisées....    
sourire Ha enfin quelqu'un qui a vu le film et repéré un autre sujet de débat.

dubitatif C'est vrai que la question est intéressante :
confused Est-ce qu'une expérience de vie de 14.000 ans, apporterait quelque chose de plus qu'une expérience de vie de 80 ans ?

Comme le dit le personnage du film : il n'a été qu'un, et à un seul endroit à la fois. L'ignorance des autres, il l'a partagée et finalement, comme tout le monde, il a plus appris dans les bibliothèques que dans son expérience propre. De ce fait, il n'a aucune supériorité d'expérience sur les simples mortels.

Neutral Moi ça me semble logique.

Nuage disait que les jeunes années (7 - 13 ans) sont des années longues, car elles sont des années de "construction", c'est le moment où on apprend le plus de trucs. Ce qui veut dire que plus on vieillit, moins on en apprend. Il me semble donc évident qu'on finit par "plafonner" et que vivre 14000 ans n'apporte pas grand chose de plus que d'en vivre 80.

(Surtout que le mec de 80 ans a au moins fait l'expérience de la vieillesse, alors que l'immortel de 14000 ans, qui est resté avec le physique d'un mec de 35 ans, ne sait toujours pas ce que ça fait d'être vieux.)

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 14:06

Gerard a écrit:
Nuage disait que les jeunes années (7 - 13 ans) sont des années longues, car elles sont des années de "construction", c'est le moment où on apprend le plus de trucs. Ce qui veut dire que plus on vieillit, moins on en apprend. Il me semble donc évident qu'on finit par "plafonner" et que vivre 14000 ans n'apporte pas grand chose de plus que d'en vivre 80.

(Surtout que le mec de 80 ans a au moins fait l'expérience de la vieillesse, alors que l'immortel de 14000 ans, qui est resté avec le physique d'un mec de 35 ans, ne sait toujours pas ce que ça fait d'être vieux.)

Qu'en pensez-vous ?

...
Nuage n'a jamais dit que les jeunes années commençaient à 7 ans, ni qu'elles se terminaient à 13 ans.

Plus on vieillit ne veut pas dire que moins on en apprend.
Ce que tu vas apprendre en construction à 1 an, n'est pas la même chose qu'à 7 ans, ni qu'à 13 ans, ni qu'à 43 ans, ni qu'à 68ans.
Ce que tu apprends est différent, elles se situent dans des domaines différents. Le contexte (le décors) est aussi différent.
Ce serait plutôt le temps qu'il faut pour apprendre qui serait différent. Question de domaine, et de décors.
Cela n'a donc rien à voir avec le "plafonnement" des connaissances, si ce n'est qu'effectivement la gars n'aura pas vécu l'expérience personnelle de vieillir. Par contre il peut voir les autres vieillir et vivrent cette expérience, pour peu qu'il s'intéresse aux autres et à la nature humaine et qu'il ne la renie pas.

Parce-que je ferais remarquer que le gars du film, il s'est toujours barré de ses relations au bout de  10 ans (ou 20 je ne sais plus). Ce qui veut dire que les personnes qu'il affectionne et dont il peut être plus proche dans le partage et le ressentis, il ne les a jamais suivi plus de 10 ans.
Il ne connait pas l'expérience du suivit d'une vie entière  d'affilée chez l'autre.
Là à la fin  du film c'est une première pour lui. Il va désormais construire sa vie et vivre celle-ci d'une manière différente. Il va construire et rester avec la fille, si tout se passe bien, jusqu'à la fin de la vieillesse de celle-ci. Et ensuite il y aura peut-être leurs enfants, où il verra ce qu'il fera.

Ce qui veut dire que jusqu'à présent comme lui-même l'a dit, il a vécu pendant des millénaires, une même tranche d'âge, suivant des époques et des lieux différents, ainsi que des rencontres et un métier différent, mais le tout en se barrant au bout de dix ans. (Bien qu'à la Préhistoire, sa tranche d'âge, c'est des vieux .... ; donc soit il  a vieilli sans vieillir, soit il s'est regénéré au fil de l'évolution de l'espérance de vie de l'humanité).
Parenthèse mis à part, et ça, ben c'est un type d'expérience, mais cela reste tout de même dans une sorte de contexte exactement identique à chaque fois, bien que le reste du décors change en une multitude de variantes).
Là la nouvelle expérience qu'il va faire, sera enrichissante sur un autre plan. Donc pas de plafonnement.

Je ne vois d'ailleurs pas où il pourrait y avoir un plafonnement, étant donné que le temps s'écoule (même si lui ne vieilli pas), le décors s'écoule, la vie change, le monde évolue, des paramètres se construisent ; où peut-il y avoir un plafonnement ?

Ce n'est pas parce-qu'à un moment donné, on peut se trouver sur une tranche (un segment) qui s'écoule plus rapidement, que cela veut dire que ce segment est maintenant établi et ne changera pas.

Gérard, t'as que te dire que le segment de l'âge mûre est un segment plus grand que celui du segment de la première partie de vie, et ton problème est résolu. (plus grand, mais où il faut beaucoup plus de temps que dans un segment court pour apprendre un truc ou pour qu'il se passe des choses qui t'enrichissent suffisamment par rapport au contexte).
D'ailleurs, si jamais tu avais un dégénéressance intellectuelle ou mentale (comme la maladie d'Alzheimer,)  p'têtre bien qu'une année te paraîtrait très très longue.


Dernière édition par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 14:42, édité 4 fois (Raison : Différents rajouts, dont celle a ne pas manquer sur l'âge de la viellesse à la Préhistoire)
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Message par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 14:50

Tien Gérard, tu parlais de l'âge de tes 7 ans par exemple, et la notion du temps qui est différente.

Et bien déjà , pour ma part il y a un truc (parmi beaucoup d'autres beaucoup plus complexes) que je peux dire qui était complétement différent.

A 20 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ? (journée = 24 h)
A 7 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ?
A 4 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ?
A 1 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ?

Et tu peux aussi te demander en combien de parties ta journée était fractionnée.
Egalemment par rapport au temps de sommeil ..... de coupures .....

Et encore là je ne rentre même pas dans le contenu de ces parties, et ce aux différents âges.
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Message par M'enfin le Jeu 26 Sep 2013 - 16:34

L'impression du temps qui passe est donnée par la conscience et, pour moi, c'est toujours du passé dont nous avons conscience quand nous observons la réalité car il faut toujours un certain temps pour qu'une information parvienne au cerveau, et c'est toujours du futur dont nous avons conscience quand nous observons nos idées car il nous faut toujours un certain temps pour les exécuter. Avec la conscience d'une idée vient la possibilité de la changer au besoin, et il faut se concentrer sur une seule d'entre elle pour pouvoir la changer. Plus l'idée est ancienne et plus elle a été utile, donc plus elle résiste au changement et plus il lui faudra de temps pour changer: l'augmentation de notre propre résistance au changement avec le temps nous donnerait ainsi l'impression que le temps s'écoule plus rapidement autour de nous, ou encore, c'est parce que nous changerions plus lentement que nous aurions l'impression que tout change trop vite. Qu'en dis-tu Gérard?
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Message par gaston21 le Jeu 26 Sep 2013 - 17:48

dede 95 a écrit:
M'enfin a écrit:
JO a écrit:Un chien est presque vieux à huit ans, et ses babines blanchissent . Il a perdu sa fougue juvénile  ... Et un éphémère, né du matin, sera mort ce soir : a-t-il une notion de "toute une vie" ?
Les animaux ne peuvent pas savoir qu'ils vont mourir, ils ne peuvent pas se poser de question sur leur existence.
Nous n'en savons rien, ils ont un cerveau, non?
Très bonne réponse. Il faudrait d'abord le prouver. Pourquoi beaucoup d'animaux cherchent un coin pour mourir ?
C'est bien qu'ile le pressentent.
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Message par M'enfin le Jeu 26 Sep 2013 - 18:00

gaston21 a écrit: Pourquoi beaucoup d'animaux cherchent un coin pour mourir ? C'est bien qu'ils le pressentent.
Ils n'ont pas besoin de savoir qu'ils vont mourir pour se sentir vulnérables. Quand je ne me sens pas bien, je reste moi aussi caché dans mon trou.
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Message par Ladysan le Jeu 26 Sep 2013 - 20:04

Bean a écrit:Pour l'éléphant, il y a une réponse. Vu qu'à un âge avancé, il perd toutes ses dents, il ne peut plus se nourrir et donc .... il sait. sourire
C'est la mémoire atavique. Il semble que cette mémoire chez l'homme  tends à  disparaitre au fur et à mesure de notre évolution.
Enfin, c'est ce que je crois, vu que l'humain, s'il perds ses dents les remplace ou se condamne à manger de la soupe pour le restant de sa vie, lol!
Si la nature n'a pas doté l' animal d'intelligence, c'est simplement parce qu' il n'en n'ont pas besoins vu l'aspect physique dont la nature les a affligés.
Avez-vous déjà vu un chien construire sa niche ou se cuire un steak ?  sourire
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Message par Ladysan le Jeu 26 Sep 2013 - 20:27

M'enfin a écrit:
gaston21 a écrit: Pourquoi beaucoup d'animaux cherchent un coin pour mourir ? C'est bien qu'ils le pressentent.
Ils n'ont pas besoin de savoir qu'ils vont mourir pour se sentir vulnérables. Quand je ne me sens pas bien, je reste moi aussi caché dans mon trou.
Juste M'enfin, (J'ai dû bâcler mon  premier message)
Ils n'ont pas besoin de savoir, " ils sentent". Les animaux, à mon sens, ont une intelligence (si on peut appeler ça comme ça ) " différente" de la nôtre. Il y a des bruits ou des sons qu'ils sont capables d'entendre, ils peuvent "sentir" quand leurs maitre est malade ou énervé, ils sont beaucoup plus sensitifs que nous.
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Message par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 21:40

Mon ordi a planté et j'ai perdu mon post juste avant envoi diable pleure 

Mais j'ai recopié manuscritement tout ce que je pouvais encore lire pendant que mon écran était figé sourire
 Il me manque que tout le début qu'il faut que je refasse.




Et bien la question que je me pose surtout, c'est est-ce-que le fait d'avoir vécu des milliers d'années, lui fait faire plus de rêves qu'avant ?

Et bien oui quoi,  en ayant vécu toutes ces époques, ces civilisations différentes, ces changements de rythmes et de façons de vivre au cours de milliers d'années, lorsqu'il pense à elles dans ses souvenirs, cela doit faire un grand décalage s'il en regarde deux très éloignées l'une de l'autre ; le contenu est complétement différent.
Cela doit lui faire un décalage comme lorsque l''on se souvient  d'une période de sa vie lors de la petite enfance, et une lors de l'enfance à tel âge, puis à tel âge, puis à l'adolescence, car je trouve que ces périodes sont très différentes dans le contenu.

Et finalement ça doit faire quand même bizarre, sans compter qu'il a dû se poser toutes ces questions de pourquoi lui il ne vieilli pas alors que le reste du monde si.

Du coup c'est un gros facteur de stimulation du rêve je trouve.

D'ailleurs en y pensant bien, comment ça se fait que le mec psychologiquement il n'ait pas encore complètement débloqué. Sérieux, il aurait pu devenir fou ou même se dire qu'il était fou, que tout cela n'était pas réel, vu que tous les autres vieillissent et meurent depuis des millions d'années.

Il a surement dû apprendre beaucoup de choses sur lui-même pour ne pas débloquer et garder toute sa tête, non ?

Et puis si on apprend beaucoup de choses sur soi-même dans sa situation, c'est aussi qu'on arrive à avoir un bon équilibre avec l'extérieur, le rapport avec le monde qui nous entoure, non ?
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