Débats métaphysiques

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Message par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 22:02

D'ailleurs j'y pense, le gars dans le film, il dit qu'il n'est pas plus intelligent qu'un autre. Certes.
Mais quand même, y'a un truc qui ne va pas. Il a dit qu'il avait appris tel métier à telle époque, et tel autre à telle époque et ainsi de suite, mais que ça ne lui en faisait pas pour autant plus de capacités.

Mais ce n'est pas possible ce qu'il dit. Car lorsque l'on maitrise des bases dans plein de domaines différents, ensuite ces connaissances, ces fonctionnements, ces logiques, on peut les recouper entre elles, cela donnent d'autres perspectives et reliefs.

La logique des maths par exemple, on peut les appliquer à d'autres domaines, comme la géométrie, la physique, la langue française, la réflexion.
La logique de la musique, on peut l'appliquer à une réflexion métaphysique, tout comme la couleur.

Ensuite on peut mélanger plusieurs fonctionnements de différents domaines, tous entre eux suivant les situations, ce qui donnerait une plus grande vision en plusieurs dimensions.
Donc ce n'est pas possible que cela ne change rien dans son cerveau.
Ce n'est pas possible qu'il soit plafonné.
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Message par M'enfin le Jeu 26 Sep 2013 - 22:51

Mais ce n'est pas possible non plus qu'il ait vécu aussi longtemps Nuage! Dans tous les films du genre voyage dans le temps, il y a toujours les mêmes contradictions.
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Message par Nuage le Jeu 26 Sep 2013 - 23:12

Lesquels de contradictions ?

Dans le film, à la fin on voit bien que ce qu'il disait c'était vrai, non ?

Bon en même temps, moi le truc relou, je trouve, c'est qu'il dise à la fille le nom qu'il a eu à une certaine époque, alors même que le psychiatre (son fils) était encore dans les parages.

C'est tordu je trouve de sortir ça de sa tête, même s'il ne pensait pas être entendu de quelqu'un d'autre, alors que cela concerne justement une personne qui était présente.

C'est vraiment tordu je trouve, le mec il n'est pas clair je trouve dans sa façon d'être, non ?
Je sais pas moi, mais psychologiquement, j'aurais plutôt sortie le nom d'un vécu similaire mais pas directement de la situation actuelle.

Peut-être que c'était pour lui une façon de laisser une "trace" psychologique pour lui-même, dans la situation extérieure qui constitue le reste du monde.

Le mec en fait, il sait depuis le début que le psychiatre parmi son groupe d'amis-collègues, c'est son fils.

Est-ce-pour cela, cette situation de vie qui s'est présentée (si elle s'est bien présentée et qu'elle ne vient pas de lui ; de vivre une tranche de vie auprès son fils alors que celui-ci  est beaucoup plus vieux), qui a fait qu'il a tenté l'expérience de parler de sa situation de ne pas vieillir, avec ses amis avant de partir ?

Chose qu'il n'avait jamais fait avant (sauf auprès de l'inconnu dans le passé qui vivrait  la même situation que lui. Mais ça c'est différent comme situation de confidence).
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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2013 - 11:21

M'enfin a écrit: l'augmentation de notre propre résistance au changement avec le temps nous donnerait ainsi l'impression que le temps s'écoule plus rapidement autour de nous, ou encore, c'est parce que nous changerions plus lentement que nous aurions l'impression que tout change trop vite. Qu'en dis-tu Gérard?
Neutral Je suis bien d'accord, ajouté au fait que "la vie de notre civilisation" suit le même principe : entre -3000 avant JC et l'an 1700, soit 4700 ans, presque rien n'a changé, et POUF : En 200 ans, tout change et tout évolue à la vitesse grand V.

C'est la logique de la "croissance exponentielle" : il y a évolution et évolution de l'évolution.

dubitatif Mais notre mental, lui, ne croît pas de façon exponentielle, plutôt de façon linéaire. Du coup, effectivement, tout nous semble changer plus vite. Ce qui explique, comme on le dit dans le film, que les hommes "primitifs" n'étaient pas encore conscients qu'ils évoluaient, malgré le passage de l'âge de pierre, à l'âge du bronze, etc...

C'est seulement depuis 200 ans qu'on se met à faire de la "science-fiction" : parce qu'on est devenu très conscients que la société évolue et vite.

...

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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2013 - 11:53

Nuage a écrit:Nuage n'a jamais dit que les jeunes années commençaient à 7 ans, ni qu'elles se terminaient à 13 ans.
Wink Je n'ai jamais dit que tu l'avais dit. Tu parlais des "jeunes années", j'ai ajouté un point de référence.

Nuage a écrit:Plus on vieillit ne veut pas dire que moins on en apprend.
Ce que tu vas apprendre en construction à 1 an, n'est pas la même chose qu'à 7 ans, ni qu'à 13 ans, ni qu'à 43 ans, ni qu'à 68ans.
Neutral Beh justement : ce que tu apprends à 1 an est déterminant pour la suite de tes apprentissages. Par contre, si comme moi, tu fais 3 ans de latin entre 13 et 16 ans, tu peux parfaitement tout oublier (ce que j'ai fait) sans conséquences pour la suite de tes apprentissages.

Donc les apprentissages des premières années sont ceux qui restent. Les autres, comme le dit le personnage du film, sont moins importants : être titulaire d'un doctorat de biologie qui date de 1840 n'a pas grand intérêt pour notre époque. Par contre, savoir marcher, parler, lire, écrire, compter... ça, ça reste. Et aucun apprentissage équivalent n'existe passé 13 ans. Donc je persiste : plus on vieillit, moins on apprend.

Nuage a écrit:Parce-que je ferais remarquer que le gars du film, il s'est toujours barré de ses relations au bout de  10 ans (ou 20 je ne sais plus). Ce qui veut dire que les personnes qu'il affectionne et dont il peut être plus proche dans le partage et le ressentis, il ne les a jamais suivi plus de 10 ans.
Il ne connait pas l'expérience du suivit d'une vie entière  d'affilée chez l'autre.
Là à la fin  du film c'est une première pour lui
silent Pas du tout ! Il explique bien qu'à ses débuts il est resté assez longtemps pour voir mourir ses proches. C'est justement pour ça qu'il a décidé de fuir tous les 10 ans.

Nuage a écrit:Là à la fin  du film c'est une première pour lui. Il va désormais construire sa vie et vivre celle-ci d'une manière différente.
(...)

Là la nouvelle expérience qu'il va faire, sera enrichissante sur un autre plan. Donc pas de plafonnement.

Je ne vois d'ailleurs pas où il pourrait y avoir un plafonnement, étant donné que le temps s'écoule (même si lui ne vieilli pas), le décors s'écoule, la vie change, le monde évolue, des paramètres se construisent ; où peut-il y avoir un plafonnement ?
Suspect Quant tu vois la tête qu'il fait à la fin, on voit bien qu'il sait qu'il fait une connerie (de vivre avec une femme en sachant qu'elle mourra et qu'il en souffrira). Il sait donc qu'il ne va rien apprendre de neuf, mais il préfère souffrir lui, que de la voir souffrir elle, du fait de son abandon.

Nuage a écrit:Je ne vois d'ailleurs pas où il pourrait y avoir un plafonnement, étant donné que le temps s'écoule (même si lui ne vieilli pas), le décors s'écoule, la vie change, le monde évolue, des paramètres se construisent ; où peut-il y avoir un plafonnement ?
confused Mais qu'y a-t-il de neuf ? La vie est cycle qui se répète à l'identique. Il a déjà aimé des femmes, il a déjà eu des enfants... que ce soit y a 14.000 ans ou aujourd'hui, quelle différence ? Quoi de neuf à apprendre ?

Nuage a écrit:Gérard, t'as que te dire que le segment de l'âge mûre est un segment plus grand que celui du segment de la première partie de vie, et ton problème est résolu
Wink  Beh oui, mais "se le dire" ne change rien au ressenti.

Nuage a écrit:D'ailleurs, si jamais tu avais un dégénéressance intellectuelle ou mentale (comme la maladie d'Alzheimer,)  p'têtre bien qu'une année te paraîtrait très très longue.
dubitatif Peut-être oui. Je me demande comment un malade d'Alzheimer ou un amnésique ressent la vitesse du temps...

rire Et les poissons rouges qui ont 30 secondes de mémoire ? Chaque tour d'aquarium est pour eux le premier. Dans ces conditions, je suppose que l'écoulement du temps doit toujours leur sembler identique, qu'ils aient 1 jour ou 3 ans.

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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2013 - 11:59

Nuage a écrit:A 20 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ? (journée = 24 h)
A 7 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ?
A 4 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ?
A 1 ans, combien de fois dans une journée dormais-tu ?
confused Tu crois que c'est lié au sommeil ?

Pourtant, quand on dort, le temps passe plus vite. A 7 ans, je regardais Nounours et au lit ! Ce qui veut dire que je me couchais à 20h00... pour me lever à 8h00. Ce qui veut dire que je n'avais que 12 heures de veille par jour. Dans ces conditions, les journées devraient passer plus vite qu'avec mes 16 à 18 heures de veilles actuellement, non ? Pourtant c'est l'inverse.

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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2013 - 12:12

Nuage a écrit:   Et bien la question que je me pose surtout, c'est est-ce-que le fait d'avoir vécu des milliers d'années, lui fait faire plus de rêves qu'avant ?
dubitatif Je ne sais pas pour toi, mais moi il me semble que les rêves qu'on fait durant l'enfance sont plus riches que ceux qu'on fait quand on est vieux. Plus le temps passe, plus les expériences verrouillent le type de rêve qu'on peut faire.

Nuage a écrit:D'ailleurs en y pensant bien, comment ça se fait que le mec psychologiquement il n'ait pas encore complètement débloqué. Sérieux, il aurait pu devenir fou ou même se dire qu'il était fou, que tout cela n'était pas réel, vu que tous les autres vieillissent et meurent depuis des millions d'années.

Il a surement dû apprendre beaucoup de choses sur lui-même pour ne pas débloquer et garder toute sa tête, non ?
Wink Beh surtout s'il a rencontré Bouddha en personne...

dubitatif Mais ce qui fait que ses amis ne réussissent pas à le croire, c'est parce que tout comme toi, ils se disent qu'un mec qui aurait vécu 14.000 ans serait forcément repérable au premier coup d'œil. Sa psychologie serait totalement différente, son charisme serait fantastique (14.000 ans à rencontrer des gens, il devrait connaître tous les leviers, non ?) et en tout cas il ne pourrait pas être "un mec ordinaire".

C'est ce qui fait l'originalité de l'histoire : un mec de 14.000 ans qui n'a rien appris de plus que le commun des mortels. Il n'a pas de "super-pouvoirs", il se retape le même cycle ennuyeux de la vie depuis des millénaires, au point qu'il se demande s'il ne vaudrait pas mieux en finir. En fait, le film tente de montrer que la vie éternelle n'a aucun intérêt.

pette de rire C'est un coup dur pour la religion !

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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2013 - 12:33

Nuage a écrit:  Mais quand même, y'a un truc qui ne va pas. Il a dit qu'il avait appris tel métier à telle époque, et tel autre à telle époque et ainsi de suite, mais que ça ne lui en faisait pas pour autant plus de capacités.

Mais ce n'est pas possible ce qu'il dit. Car lorsque l'on maitrise des bases dans plein de domaines différents, ensuite ces connaissances, ces fonctionnements, ces logiques, on peut les recouper entre elles, cela donnent d'autres perspectives et reliefs.
Neutral ... A condition de s'en servir.

Je te répète que moi j'ai fait 3 ans de latin et qu'il ne m'en reste rien... parce que je n'ai pas pratiqué. De même, si le mec du film passe un doctorat de biologie en 1840 pour ensuite devenir prof d'histoire, je ne crois pas qu'il doit rester grand chose de ses connaissances en biologie au bout de quelques années.

M'enfin a écrit:Mais ce n'est pas possible non plus qu'il ait vécu aussi longtemps Nuage! Dans tous les films du genre voyage dans le temps, il y a toujours les mêmes contradictions.
Wink Mais si, c'est "théoriquement" possible. Nos cellules sont programmées pour cesser de se reproduire au bout d'un certain temps. C'est juste un petit codage du génome qu'on n'a pas encore trouvé. Mais si, par malformation, ce codage était absent, ce serait la jeunesse éternelle.

Reste à savoir, comme le psy le dit dans le film : comment il pourrait esquiver toutes les morts violentes, toutes les peaux de bananes, pendant 14.000 ans. Donc il a quand même BEAUCOUP de chance.

Nuage a écrit:Dans le film, à la fin on voit bien que ce qu'il disait c'était vrai, non ?

Bon en même temps, moi le truc relou, je trouve, c'est qu'il dise à la fille le nom qu'il a eu à une certaine époque, alors même que le psychiatre (son fils) était encore dans les parages.
Neutral Moi ce que je trouve relou, c'est que le film prenne parti en montrant qu'il est bien ce qu'il dit. Je trouve que ça aurait été mieux de laisser le suspens : a-t-il dit la vérité ou pas ?

Car le film parle aussi de la "croyance". Y a certains moments où le mec a l'air d'un "gourou" qui attend d'être crû. Dites-vous bien qu'un mec comme Joseph Smith (fondateur des mormons) a du vivre exactement la même situation : il a raconté une histoire à dormir debout à ses proches et comme après, y a aucun moyen de prouver son mensonge, reste la question : le croire ou pas ?

PS : ceci dit, j'ai lu une hypothèse sur IMDB à propos du film : rien ne prouve que le mec ne se soit pas renseigné avant sur la vie du psy. Donc il est toujours possible qu'il s'agisse d'un menteur.... rire 

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Message par Rio sur Seine le Ven 27 Sep 2013 - 12:47

Je ne pense pas que ce soit un coup dur pour la religion en terme de vie éternelle, car il y a le fait que durant notre vie sur cette Terre ou comme on dit en Bouddhisme dans le monde la forme, nous sommes limités par notre perception du temps, et cette perception est directement liée aux illusions de la naissance et de la mort. Donc, effectivement une vie aussi longue qui ne s'arrête jamais dans ces conditions n'est pas envisageable. Mais l'on peut s'apercevoir qu'avec une modification de notre état de vie intérieur où l'on vit d'avantage dans l'instant présent sans trop se préoccuper du passé ou du futur en goûtant chaque instants, nous sommes ainsi beaucoup plus heureux et le sentiment d'ennui disparait.

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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2013 - 13:00

...
Wink Tout à fait d'accord Rio.

Mais donc, la conclusion à déduire de la situation d'un homme de 14.000 ans, c'est qu'il est bloqué dans son évolution et que la seule logique qui devrait s'imposer à lui, serait d'accepter de mourir. Mais visiblement, il est aussi dépendant de son instinct de conservation, ce qui provoque sa "boucle éternelle".

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Message par Rio sur Seine le Ven 27 Sep 2013 - 13:17

C'est un peu le même non sens inversé qui est celui de la réflexion par rapport au sens de la vie soldé par notre mort définitive si l'on considère que notre nature fondamentale est le néant. Dans cet exemple, si l'on exclu que ça n'existe pas non plus, je crois que la question qui se pose est une réflexion par rapport à la valeur de la vie si cette conditions était possible.

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Message par M'enfin le Ven 27 Sep 2013 - 15:11

Gérard a écrit:Nos cellules sont programmées pour cesser de se reproduire au bout d'un certain temps. C'est juste un petit codage du génome qu'on n'a pas encore trouvé. Mais si, par malformation, ce codage était absent, ce serait la jeunesse éternelle.
La durée de vie des individus d'une espèce donnée est régie par le principe de l'évolution biologique. Une espèce de bactérie qui vivrait une année ne se reproduirait  pas assez rapidement pour évoluer, raison pour laquelle il n'y en a pas. Nous vivons donc environ 80 ans parce que c'était mieux pour l'évolution notre espèce avant qu'elle ne devienne intelligente, mais est-ce mieux pour son évolution intellectuelle actuelle??
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Message par M'enfin le Ven 27 Sep 2013 - 17:29

Gérard a écrit:Personnellement, si je devais retenir un sujet, ce serait celui sur notre vision de l'existence liée à notre mémoire propre.
Je m'explique : Nous savons tous que nous ne sommes pas éternels, car on est né à une certaine date. Mais comment le savons-vous ?... >parce qu'on nous l'a dit! Mais concrètement, nous n'avons aucun souvenir de cette naissance. Donc si personne ne nous l'avait dit, quelle vision aurions nous de nous-même? Ne penserions-nous pas alors que nous sommes "éternels" ?
Il y a déjà une énorme différence entre ta manière et la mienne d'aborder ce sujet Gérard: je n'aurais pas pu éluder le fait indéniable que les autres naissent et meurent autour de moi, et je n'aurais pas pu non plus me considérer comme éternel car je me serais senti supérieur aux autres. Oui nous avons tous une manière de penser différente mais, selon moi, elle n'est pas seulement déterminée par ce que nous apprenons, mais aussi par notre caractère. C'était pareil pour notre discussion sur le bigbang: nous en avions la même connaissance, mais pas la même vision, d'où l'idée selon laquelle, si nos croyances viennent de notre milieu, notre manière de les défendre viendrait de notre caractère. On sent les caractères des autres quand nous sommes en présence les uns des autres de sorte qu'on peut en tenir compte pour pondérer nos discussions, mais sur un forum, c'est beaucoup moins évident, et ça cause parfois des malentendus.
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Message par Nuage le Ven 27 Sep 2013 - 23:12

Gérard, il y aurait tellement de choses à reprendre dans les réponses que tu me fais que cela me décourage.

Alors là cette fois-ci je vais me cantonner à celle-ci qui me semble le seul point possible de pouvoir aborder avec toi tout en restant un semblant équitable.

Gerard a écrit: Beh justement : ce que tu apprends à 1 an est déterminant pour la suite de tes apprentissages. Par contre, si comme moi, tu fais 3 ans de latin entre 13 et 16 ans, tu peux parfaitement tout oublier (ce que j'ai fait) sans conséquences pour la suite de tes apprentissages.

Donc les apprentissages des premières années sont ceux qui restent. Les autres, comme le dit le personnage du film, sont moins importants : être titulaire d'un doctorat de biologie qui date de 1840 n'a pas grand intérêt pour notre époque. Par contre, savoir marcher, parler, lire, écrire, compter... ça, ça reste. Et aucun apprentissage équivalent n'existe passé 13 ans. Donc je persiste : plus on vieillit, moins on apprend.
Chronologiquement, ce que l'on apprend est toujours indispensable à toute suite d'apprentissage, même quand on change de domaine.

Cela ne veut pas dire que dans la chronologie tous les apprentissages sont indispensables à la personne, et ce pour pouvoir continuer à apprendre.

Mais au fait Gérard, qu'entends-tu par apprentissage ?


Jusqu'à l'âge de 32 ans, il ne m'a jamais été possible cognitivement de pouvoir travailler avec plusieurs supports différents en même temps pour pouvoir faire des recherches pour un exposé, même quand il s'agissait à 11 et 12 ans de ma passion la préhistoire et l'antiquité.

Au cours de ma 32 ème année, un petit miracle se produisit, je me retrouvais avec 10 livres étalés tout autour de moi, et je pouvais naviguer entre eux sans aucun problème, sachant exactement où se trouvait ce que j'avais lu la veille et sur quel livre et ainsi de suite.
Cette capacité (qui n'est pas celle d'un sur-homme), est quelque chose que je n'aurais jamais pu imaginer avoir et effectuer un jour.
Il ne s'agit pas là, d'une capacité d'un jour, car celle-ci est toujours présente aujourd'hui, mais réalisable dans une "atmosphère", un "mode opératoire", différents paramètres cumulés ensemble, qui me permettent de mener à bien cette opération cognitive.

Je considère cette capacité nouvellement acquise (nouvellement car j'ai 39 ans), comme aussi importante que d'autres capacités que j'ai acquis lors des premiers âges et même plus tard.


Je suis persuadée au fond de moi, qu'il m'est possible d'acquérir avec le temps, d'autres capacités spécifiques qui me font défauts, mais que ce temps je ne l'aurais surement pas du fait de l'espérance de vie humaine limitée.
Cette perspective de nouvelles capacités n'est pas quelque chose qui est là seulement depuis que j'ai acquis celle de mes 32 ans ; mais qui est là depuis très très très très longtemps. Et ce tout simplement parce-que je sens à l'intérieur de moi des mircos changements d'apprentissages,  et par conséquent, de capacités.

Ton "argumentation" précédente tombe à l'eau, tout comme l'apprentissage de l'anglais que l'on a essayé de me faire acquérir à 4 ans.


Le seul point que je t'accorde, ce n'est pas que plus on vieilli moins on apprend, mais que les premières années ne sont pas "parasités" par un décors qui emplit toute l'atmosphère.
Les années d'adultes, quand à elles, me semblent un apprentissage dans un environnement-contexte différente, où l'apprentissage s'effectue sur différents fronts, et sur plus de longueurs.
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Message par Nuage le Ven 27 Sep 2013 - 23:58

Au fait PS : Quand tu es bébé, vu le nombre de fois où tu es en partie sommeil puis pas sommeil sur une journée d'adultes, tu crois que le bébé il aura l'impression qu'il s'est écoulé combien de jours ?

Un bébé n'a pas la notion de journée. Un bébé voit son temps fractionné et défiler entre celui où il est "réveillé" et celui où il "dort".

A cela s'ajoute le contenu des apprentissages en construction qui s'effectuent dans le cerveau, et ce sur une période qui succède à une autre.
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Message par Gerard le Dim 29 Sep 2013 - 12:18

M'enfin a écrit: Une espèce de bactérie qui vivrait une année ne se reproduirait  pas assez rapidement pour évoluer, raison pour laquelle il n'y en a pas. Nous vivons donc environ 80 ans parce que c'était mieux pour l'évolution notre espèce avant qu'elle ne devienne intelligente, mais est-ce mieux pour son évolution intellectuelle actuelle??
Wink Absolument M'enfin. La faible longévité n'est pas un hasard, enfin, peut-être qu'elle est un hasard, mais elle est déterminante dans le système écologique tel qu'il existe. Ce qui veut dire qu'un être vivant à longévité éternelle se retrouve en contradiction avec tout le système naturel. Dès lors, je doute que ça débouche sur quelque chose de positif.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:nous n'avons aucun souvenir de cette naissance. Donc si personne ne nous l'avait dit, quelle vision aurions nous de nous-même? Ne penserions-nous pas alors que nous sommes "éternels" ?
Il y a déjà une énorme différence entre ta manière et la mienne d'aborder ce sujet Gérard: je n'aurais pas pu éluder le fait indéniable que les autres naissent et meurent autour de moi, et je n'aurais pas pu non plus me considérer comme éternel car je me serais senti supérieur aux autres.
silent Tu mélanges deux sujets différents M'enfin. Là, tu reprends mon premier sujet de débat qui parle de notre mémoire et de sa difficulté à définir son "début". Cela nous concerne tous, qu'on soit immortel ou pas.

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Débats métaphysiques - Page 3 Empty Re: Débats métaphysiques

Message par Gerard le Dim 29 Sep 2013 - 12:53

Nuage a écrit:  Le seul point que je t'accorde, ce n'est pas que plus on vieilli moins on apprend, mais que les premières années ne sont pas "parasités" par un décors qui emplit toute l'atmosphère.
silent Tu confonds "apprendre" et "être capable d'apprendre".

Ce que tu m'accordes (et que tout le monde sait), c'est qu'un jeune apprend plus vite qu'un vieux. Mais moi je te parle de l'importance émotionnelle de la chose apprise : plus on vieillit, moins elle est importante.

Tes nouvelles capacités de travail apprises à 32 ans ne te concernent que toi. Moi je n'ai rien appris de transcendant à cet âge. Par contre, entre 1 et 13 ans, on a tous "appris" la même chose : marcher, parler, lire, écrire, compter... Et ce sont des choses essentielles qui remplissent la vie à cet âge, pas un "domaine précis" qu'on se borne à pratiquer 8 heures par jour. Entre et 1 et 13 ans, y a pas de phase de "repos" : on est dans l'inconnu et la découverte à chaque seconde. Voilà pourquoi je pense que c'est un facteur aggravant (en plus de la comparaison avec le temps passé) pour rendre le temps apparement "long".

Nuage a écrit:Ton "argumentation" précédente tombe à l'eau, tout comme l'apprentissage de l'anglais que l'on a essayé de me faire acquérir à 4 ans.
Neutral Toujours à cause d'un manque de pratique. Par exemple, mon père est luxembourgeois et depuis l'âge de 4 ans, il est parfaitement bilingue français-allemand. Quand j'étais petit, il m'a fait passer de nombreuses vacances au Luxembourg, pensant que comme lui, j'apprendrai tout seul une deuxième langue, en vivant au milieu de gens qui parlent en mélangeant les deux langues. Tel ne fut pas le cas. Je suis même devenu un super-nul en allemand. La raison est simple : les vacances finies, j'oubliais tout ce que j'avais appris. Idem avec mes 3 ans de latin : pas de pratique = perte de l'acquis.

Mais le fait est là : j'apprenais 24h sur 24. Que cet apprentissage soit perdu après, ne change rien à ce fait. Et comme c'est l'apprentissage qui donne l'impression d'avoir une "journée remplie", le temps paraît plus long.

Nuage a écrit:Quand tu es bébé, vu le nombre de fois où tu es en partie sommeil puis pas sommeil sur une journée d'adultes, tu crois que le bébé il aura l'impression qu'il s'est écoulé combien de jours ?

Un bébé n'a pas la notion de journée. Un bébé voit son temps fractionné et défiler entre celui où il est "réveillé" et celui où il "dort".
Wink Tout à fait d'accord. Je l'avais dit d'ailleurs : à 7 ans, je n'arrivais toujours pas à comprendre la différence entre les mois et les années ni à lire l'heure.

dubitatif Tu voudrais donc dire que notre impression d'un temps qui accélère viendrait de notre capacité de plus en plus grande de mesurer ce temps ? C'est possible. Pourtant, à priori, j'aurais pensé que cette capacité nous rendrait l'impression inverse.

Quand on regarde sa montre en s'écriant :
confused - Déjà 8 heures ?!!

.... c'est que ça fait longtemps qu'on n'a pas regardé sa montre.

Quand on regarde sa montre en s'écriant :
No  - Seulement 8 heures ?!!

... c'est qu'on regarde sa montre toutes les 5 minutes.

Donc la conscience de la mesure du temps devrait impliquer qu'on a l'impression que le temps passe plus lentement. Mais c'est l'inverse au niveau global. En général, un enfant ne se dit pas "J'ai déjà 7 ans ?!", mais plutôt "J'ai seulement 7 ans ?!", preuve que son rythme mental lui renvoyait une impression de lenteur du temps.

A quoi est dû cette impression ? Moi je persiste à dire que ça vient de la comparaison avec le temps passé. Pour un enfant de 4 ans, "4 ans c'est toute une vie". Pour un mec de 50 ans, c'est 50 ans qui est "toute une vie"... 4 ans n'est  alors plus qu'une courte période pour lui... à cause de la comparaison avec les 50 ans passés.

rire Donc pour un mec de 14.000 ans, 50 ans, ce serait juste un battement de cil.

...

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Message par Nuage le Dim 29 Sep 2013 - 13:59

Tu ne comprends strictement rien à ce que je dis Gérard !

Et tu sais pourquoi ? Parce-que lorsque tu me lis, tu ne fais pas attention à ce que je dis, mais uniquement à ce que tu veux en comprendre suivant ta propre logique et pas celle que pourtant je pourrais essayer de te décrire.

Et je te trouve de surcroit extrêmement gonflé de me prêter des situations qui sont totalement fausses, et dont en plus je te décris l'inverse.

(par exemple de me dire que c'est par-ce que je manquais de pratiques-d'entrainement sur la durée à 4 ans pour l'apprentissage de l'anglais. C'est dingue, comment ça se fait alors que tous les autres ils retenaient les nouveaux mots dit verbalement et  montrés en images alors que moi non impossible ?

Ou quand tu as le culot de me dire, que ce que j'ai acquis à 32 ans n'est pas comparable à ce que l'on acquière entre 1 et 13 ans, et qu'en plus ce serait un domaine précis pratiqué 8 heures par jours (au travail en entreprise peut-être ?), qui ne colorerait pas tout mon cadre de vie.

Au fait, faudrait savoir, on retient ce que l'on a appris dans les premiers âges ou pas ? Un coup tu dis oui, un coup tu dis non.
Oui mais à condition que cela soit en continu sur la durée de 1 à 13 ans.
Faudrait savoir, un coup c'est non, un coup c'est oui.
C'est à cause d'un domaine précis peut-être ..... ? Comme si apprendre à parler n'était pas un domaine précis comme le fait de retenir mentalement les choses ou manipuler et retenir  plusieurs données simultanément mentalement ....

Voyons voir, est-ce-que les personnes qui ont appris à lire après 13 ans, disons à l'âge adulte, ou à compter, ou je ne sais quoi d'autres comme parler ....., ça ne concernerait que eux et que ce ne serait pas des choses comme celles que les autres apprennent entre 1 et 13 ans ?

Oui mais si ces personnes elles ont quand même vécues les mêmes impressions que les autres sur le temps d'une journée, d'une années, ...., qui duraient plus longtemps lors des premières années, tu vas nous sortir quoi encore comme motifs pourris sortis tout droit de tes propres négations de ce que l'on peut te dire et que tu ne veux pas entendre donc comprendre, et que tu te permets de donner une échelle de valeur et de dénigrement. Non encore pire, dont tu transformes.

Ca ne sert à rien d'essayer de t'expliquer quelque chose, tu ne veux pas entendre quoi-que ce soit qui ne concorderait pas avec ton sens. Tu as un filtre blindé dans ton cerveau, et tout ce que tu en ressors, ce n'est pas digne de quelqu'un qui se dit vouloir débattre. Toi dans ton le mot "débattre", tu ne retiens que "battre" et ensuite "dés", ce qui donne pour toi : faire un échanges de coup de battons où tous les coups sont permis.

Et bien ne t'étonnes pas, que tu en reçoives le retours et même pire .....

Et encore une fois, arrêtes de changer la chronologie et le déroulement d'un film.
(le gars, ils n'est pas parti comme tu le dis, de son groupe de proches la première partie de son existence parce-qu'il ne voulait pas les voir mourir , mais parce-qu'il a été chassé de son clan, et des suivants, parce-qu'il ne vieillissait plus /puis pas et donc ne mourrait pas.
Mais oui il a vu des proches mourir dans sa toute première partie de vie et sur du long terme en suivit, avant qu'il ne se fasse chasser. Cela est-il équivalent à la nouvelle expérience qu'il va tenter aujourd'hui ?).


Dernière édition par Nuage le Dim 29 Sep 2013 - 15:27, édité 1 fois
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Message par Millenium le Dim 29 Sep 2013 - 15:13

Gerard a écrit:
Millenium a écrit:La deuxième remarque (sur le film) porte sur l'improbable inconscience d'un homme qui aurait vécu autant d'expériences et qui n’aurait rien à apprendre d’essentiel aux autres sur l'identité humaine, la science, la philosophie, l'art, l'amour...le sens, une pensée d’analogie et d'intuitions aiguisées....    
sourire Ha enfin quelqu'un qui a vu le film et repéré un autre sujet de débat.

dubitatif C'est vrai que la question est intéressante :
confused Est-ce qu'une expérience de vie de 14.000 ans, apporterait quelque chose de plus qu'une expérience de vie de 80 ans ?

Comme le dit le personnage du film : il n'a été qu'un, et à un seul endroit à la fois. L'ignorance des autres, il l'a partagée et finalement, comme tout le monde, il a plus appris dans les bibliothèques que dans son expérience propre. De ce fait, il n'a aucune supériorité d'expérience sur les simples mortels.

Neutral Moi ça me semble logique.

Nuage disait que les jeunes années (7 - 13 ans) sont des années longues, car elles sont des années de "construction", c'est le moment où on apprend le plus de trucs. Ce qui veut dire que plus on vieillit, moins on en apprend. Il me semble donc évident qu'on finit par "plafonner" et que vivre 14000 ans n'apporte pas grand chose de plus que d'en vivre 80.

(Surtout que le mec de 80 ans a au moins fait l'expérience de la vieillesse, alors que l'immortel de 14000 ans, qui est resté avec le physique d'un mec de 35 ans, ne sait toujours pas ce que ça fait d'être vieux.)

Qu'en pensez-vous ?

...


Il stipule à un moment qu'il a tous les diplômes de ses collègues.

Au delà de la conscience limitée par le temps, n'y aurait il pas un rôle de l'inconscient à lui donner des intuitions? ( je pense qu'il y fait allusion à un moment ?)

Dans le cadre d'une théorie se basant sur une conscience commune aux humains( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake ), cet homme de 14 000 ans existe.

Internet et sa base de donnée ne serait elle pas aussi en quelque sorte cet homme de 14 000 ans ?

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Message par M'enfin le Dim 29 Sep 2013 - 16:26

Nuage a écrit:Tu ne comprends strictement rien à ce que je dis Gérard ! Et tu sais pourquoi ? Parce-que lorsque tu me lis, tu ne fais pas attention à ce que je dis, mais uniquement à ce que tu veux en comprendre suivant ta propre logique et pas celle que pourtant je pourrais essayer de te décrire.
Je croyais que c'était ce que nous faisions tous moi?!? Comment comprendre ce que les autres nous disent autrement qu'en comparant à ce que nous pensons déjà??


Dernière édition par M'enfin le Dim 29 Sep 2013 - 16:43, édité 1 fois
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Message par Nuage le Dim 29 Sep 2013 - 16:36

Comment ? tu dis qu'il pleut M'enfin, et que quand il pleut tu mets tout le temps un casque sur la tête. Ha ben c'est normal M'enfin que tu sois mouillé, il faut prendre un parapluie ....
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Message par M'enfin le Dim 29 Sep 2013 - 16:46

Tu déverses des paraboles maintenant Nuage? Débats métaphysiques - Page 3 785552178 Je ne comprend rien à ce que tu viens de dire!!
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Message par JO le Dim 29 Sep 2013 - 17:02

M'enfin a ecrit:

Comment comprendre ce que les autres nous disent autrement qu'en comparant à ce que nous pensons déjà??.

en comparant objectivement, oui . Si je pars de ma vérité comme étalon-vérité, les autres peuvent toujours s'acharner à s'expliquer .
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Message par M'enfin le Dim 29 Sep 2013 - 17:05

Tu crois vraiment que l'on puisse être objectifs toi JO?
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Message par Nuage le Dim 29 Sep 2013 - 17:51

Tu ne seras jamais objectif, si tu ne te mets pas un temps soit peu à la portée de l'autre, M'enfin.
A un moment donné, il faut lâcher ses convictions pour se mettre à la portée ....


Dernière édition par Nuage le Dim 29 Sep 2013 - 17:58, édité 1 fois
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