Du bon usage des recherches sur le Net...

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Message par Bulle le Sam 28 Sep 2013 - 13:24

dede95 a écrit:Je m'offusque!
Une question! Il ne m'a pas été demandé un certificat de culture scientifique en m'inscrivant sur le forum, j'en conclue que le recours à Google et à Wiki (Surtout son cadre discution que beaucoup ignorent) m'est plus que nécessaire!
Alors pourquoi le condamner et en faire un je ne sais quoi de "merdeux"?
Non Google n'est pas une poubelle, ou alors il faut rejeter le recours aux livres pour s'instruire!
Dont acte!
Dire que certains tirent leur  "culture scientifique ou autre [] avant tout issue de la grand poubelle googelesque " ne veut pas dire que google est une poubelle mais simplement qu'il y a de tout et y compris des "savoirs scientifiques" qui sont avancés comme tels mais qui sont tout juste bon à être mis à la poubelle.

Et je ne vois pas le rapport entre google dont les liens donnés à la suite d'une recherche pointent sur n'importe quel blog et quelque soit le degré d'honnêteté intellectuel de son auteur et/ou ses compétences et une encyclopédie nommée Wikipedia qui comme toute encyclopédie qui se respecte met en ligne de manière neutre  toutes les acceptions et les hypothèses référencées ( du moins en principe, et wp a le mérite de signaler les références manquantes)  ce qui permet à tout un chacun, au nom de l'autogestion voulue de cette ressource, de vérifier les sources et éventuellement d'ouvrir une discussion contradictoire sur le sujet.
Même si cela n'exclut pas que l'on peut y trouver des aberrations : il y a quelques années, nous avions à titre de test (Gérard s'en souvient certainement) ajouté si mes souvenirs sont bons 600 mètres à la hauteur du Mont Blanc sans que cela ne choque qui que ce soit durant pas mal de jours et c'est l'auteur de l'expérience qui a dû procéder lui-même à la correction. D'où le conseil souvent donné et à mon sens pertinent d'exercer son esprit critique et de vérifier les données,  aussi avec Wikipedia.

Ce que je qualifie de "merdeux" est par ailleurs tout à fait interdit sur wikipedia : je n'ai encore jamais lu de la part d'un contributeur un commentaire du style "Monsieur le professeur X, chercheur qualifié en sciences Y ne vaut pas, dans la matière en question et à propos de laquelle il écrit   "un pet de lapin" ou autre commentaire du même niveau...


Dernière édition par Bulle le Sam 28 Sep 2013 - 15:30, édité 1 fois

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Message par JO le Sam 28 Sep 2013 - 13:45

Message supprimé - Article 15
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Message par _dede 95 le Sam 28 Sep 2013 - 14:11

 Dire que certains tirent leur "culture scientifique ou autre [] avant tout issue de la grand poubelle googelesque " ne veut pas dire que google est une poubelle mais simplement qu'il y a de tout et y compris des "savoirs scientifiques" qui sont avancés comme tels mais qui sont tout juste bon à être mis à la poubelle.
Ignore tu que Google est simplement un moteur de recherche?

J'ai rarement vu un forumeur de Méta dire qu'il tire son enseignement et son point de vu de Google, non il le retire des sites trouvés grace à Google!

Tu ne pourra jamais empécher un contributeur de puiser dans la ressource "google", et c'est tant mieux, si tu as affaire à quelqu'un d'honnète il te dira qu'il n'est pas un spécialiste de la question, mais qu'il s'est renseigné etc...etc...
Faudrait-il jouer les spécialistes, les "moi je sais car...", j'ai tel et tel diplome? Non, et je l'ai montré en remettant à leur place les "MOI JE"!

Aucun de nous ne peut prétendre à la "connaissance absolue " puisqu'elle est issue elle même d'un "pauvre" enseignement, somme toute donné par quelqu'un de "limité".
Combien de fois ais-je entendu dans les conférences ou les comités de lecture, quelqu'un me dire, mais vos conclusions sont issues de qu'elle "sommité" de la question!
Sur quelle base hiérarchise t-on cet individu?

La modestie en matière des connaissances me parait essentielle, justement pour que le savoir transite!

Là où je te suis Bulle et te soutien, il ne faut pas tomber dans l'acceptation systématique des c....ies que l'on trouve sur le Net, mais EN AUCUN CAS condamner celui qui l'a sorti sur le forum, il l'a peut-etre fait de bonne foi, et cela c'est possible à vérifier!
Et du reste c'est peut-ètre nous qui nous trompons...

Ce n'est pas Google qui est à condamner mais certains sites!
Bien que Personne ne peut prétendre à la Vérité!
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Message par Jipé le Sam 28 Sep 2013 - 14:20

Je n'ai jamais acheté autant de livres spécialisés et écrits par des personnes hautement qualifiées dans leurs domaines, depuis que j'ai internet...Cela pourrait paraître paradoxal, mais ce ne l'est pas si on réfléchit bien.

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Message par JO le Sam 28 Sep 2013 - 14:32

Je suis tout à fait dans le même cas . Depuis dix ans, j'ai refait des études oubliées et je me ruine en bouquins. Le dernier :" la chose humaine", de Vincent Fleury, à la suite d'une lecture sur un forum . Quand l'interlocuteur est ouvert, il peut amorcer des échanges passionnants , indiquer des voies . Quand on bute sur un terme ou une référence, il y a toute une gamme de livres à trouver sur un site connu de librairie en ligne .
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Message par Jipé le Sam 28 Sep 2013 - 14:43

Nous sommes bien d'accord que le net est un outil et c'est outil doit être directionnel et mener sur des supports de connaissances plus spécialisés si l'on veut acquérir une ou des formations approfondies.
Survoler des sites pour en pécher quelques textes qui confortent le sens que l'on veut donner à ses propres idées ou convictions, est à la portée de n'importe qui.
Nous avons ici même des spécialistes de "l'à peu près" sourire 

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Message par JO le Sam 28 Sep 2013 - 14:45

Quelques spécialistes daignent nous apporter leurs lumières, heureusement!
Je pense au trop rare Edouard-la-honte, notamment .Mais il doit y en avoir d'autres ...
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Message par _dede 95 le Sam 28 Sep 2013 - 14:50

Bien sur qu'il y en a d'autres, mais ils se font simples, alors que d'autres "se la pète"!
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Message par Bulle le Sam 28 Sep 2013 - 14:50

dede 95 a écrit:
 Dire que certains tirent leur "culture scientifique ou autre [] avant tout issue de la grand poubelle googelesque " ne veut pas dire que google est une poubelle mais simplement qu'il y a de tout et y compris des "savoirs scientifiques" qui sont avancés comme tels mais qui sont tout juste bon à être mis à la poubelle.
Ignore tu que Google est simplement un moteur de recherche?
Non puisque c'est justement ce que j'explique.
J'ai rarement vu un forumeur de Méta dire qu'il tire son enseignement et son point de vu de Google, non il le retire des sites trouvés grace à Google!
Tu as raison, rares sont ceux qui le disent. Mais ce n'est pas difficile à vérifier. sourire 
Tu ne pourra jamais empécher un contributeur de puiser dans la ressource "google", et c'est tant mieux, si tu as affaire à quelqu'un d'honnète il te dira qu'il n'est pas un spécialiste de la question, mais qu'il s'est renseigné etc...etc...
Mais il n'est pas question d'honnêteté ou de malhonnêteté, il est question d'esprit critique. Ce n'est pas parce que tu lis quelque chose sur google que c'est à prendre comme parole d'évangile. Et le ba=ba de l'esprit critique est la vérification de la neutralité de la source.
Faudrait-il jouer les spécialistes, les "moi je sais car...", j'ai tel et tel diplome? Non, et je l'ai montré en remettant à leur place les "MOI JE"!
Tss tss... Il n'est pas question de quelque jeu que ce soit, mais simplement de s'adresser à des auteurs crédibles. Il ne te viendrait probablement pas à l'idée de faire un copier coller d'une explication de l'évolution à partir d'un site créationniste je pense... De la même manière lorsque tu postes des conclusions tirées in extenso d'un site, tu te renseignes de connaître la ligne éditoriale du site de manière à juger s'il est question d'un savoir universellement reconnu ou d'une pseudo-science, ou encore d'une université auto-proclamée etc...
Il n'est nullement besoin ni question de "connaissance absolue", notion absurde mais de se faire une opinion personnelle que l'on défend avec des arguments et en particulier grâce à une vision plus étendue, sans en rester au seul point de vue du site qui va dans le sens qui convient.

Combien de fois ais-je entendu dans les conférences ou les comités de lecture, quelqu'un me dire, mais vos conclusions sont issues de qu'elle "sommité" de la question!
Sur quelle base hiérarchise t-on cet individu?
Et bien la réponse est fort simple. Si tu t'es trouvé dans la situation d'avoir cette réflexion d'un comité de lecture c'est que tu n'avais pas fait ton travail ou que les membres du comité étaient des guignols ce qui semble être le cas s'il était question de "sommité" !!!  
Car cette histoire de hiérarchisation d'un individu  et sommité est tout à fait absurde. Lorsque l'on pose une hypothèse, que l'on se fonde sur une théorie il faut référencer les éléments qui t'on amené à avancer ce que tu avances et ensuite argumenter. C'est cela la modestie justement. C'est être capable de dire je soutiens tel ou tel point de vue non pas à l'aide d'une citation posée en argument d'autorité mais parce que tu es parti d'un savoir universellement admis comme étant les plus plausibles, c'est là pour permettre d'en juger que les références et la contextualisation sont indispensables  (et il n'y a pas d'argument d'autorité dans ce cas, mais référence à des compétences reconnues) et de poser  ce que tu déduis comme application etc...
Là où je te suis Bulle et te soutien, il ne faut pas tomber dans l'acceptation systématique des c....ies que l'on trouve sur le Net, mais EN AUCUN CAS condamner celui qui l'a sorti sur le forum, il l'a peut-etre fait de bonne foi, et cela c'est possible à vérifier!
Celui qui l'a sorti sur le forum n'est en effet condamnable que lorsque c'est la seule raison de sa présence sur le forum : histoire de casser les débats, de contredire pour contredire et d'appliquer le principe du "quand on ne peut pas avoir la saucisse on dit qu'elle pue"...

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Message par _dede 95 le Sam 28 Sep 2013 - 15:06

Mais il n'est pas question d'honnêteté ou de malhonnêteté, il est question d'esprit critique. Ce n'est pas parce que tu lis quelque chose sur google que c'est à prendre comme parole d'évangile. Et le ba=ba de l'esprit critique est la vérification de la neutralité de la source.
Primo Sur Google on ne lit rien, ce n'est qu'un moteur de recherche vers des sources que, elles, on lit.
Deuxio , aucune source n'est neutre!
Et c'est là l'erreur!
Partir.../...d'un savoir universellement admis comme étant les plus plausibles,
J'appelle cela faire du Béni oui oui!
Je ne devrais ne pas remettre en cause E=MC2 parcequ'une somité (avec un seul M) l'a dit et est la plus plausible? C'est bien ce qui est souvent entendu.
Rabaisser le contradicteur est la marque d'une faiblesse!
Rendons nous compte jusqu'où peut aller une telle réflexion!
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Message par JO le Sam 28 Sep 2013 - 15:11

En ce qui concerne les sources, l'avantage de Google est justement d'offrir le choix à celui qui cherche. C'est ce dernier qui est neutre ou partial, s'il n'accepte que ce qui va dans son sens . C'est une mauvaise façon de chercher : toutes les sources sont à soumettre au jugement d'autrui, sur un forum .
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Message par Magnus le Sam 28 Sep 2013 - 15:11

Le bon usage de Google, Yahoo, Bing, bref des moteurs de recherche, c'est comment procéder à des recherches rapides pour trouver exactement ce que l'on cherche, donc là je suis d'accord avec Dédé : sur Google, on ne lit rien.
"Du bon usage des recherches sur le Net" eût été un titre plus approprié. sourire

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Message par Jipé le Sam 28 Sep 2013 - 15:14

JO a écrit:En ce qui concerne les sources, l'avantage de Google est justement d'offrir le choix à celui qui cherche. C'est ce dernier qui est neutre ou partial, s'il n'accepte que ce qui va dans son sens . C'est une mauvaise façon de chercher : toutes les sources sont à soumettre au jugement d'autrui, sur un forum .
C'est exactement ce que j'ai dit au-dessus et qui te concerne spécialement Jo !

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Message par JO le Sam 28 Sep 2013 - 15:17

Je crois que ça concerne forcément tout le monde . Le tout est de savoir s'auto critiquer . Critiquer les autres, c'est perdre son temps ... et l'occasion de s'améliorer soi-même .
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Message par _dede 95 le Sam 28 Sep 2013 - 15:26

Tiens un exemple, sur Bing je trouve un cite qui dit JAUNE et un autre qui dit BLEU, je vais faire un amalgamme des deux en décidant de dire VERT!
Logique non?
Et si l'autre pense ROUGE?
(Dédéfucianisme classique, en vente dans toutes les bonnes librairies sourire )
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Message par Bulle le Sam 28 Sep 2013 - 15:30

Magnus a écrit:
"Du bon usage des recherches sur le Net" eût été un titre plus approprié. sourire
Tu as raison : j'ai corrigé !

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Message par JO le Sam 28 Sep 2013 - 15:32

@ dede -C'est ce qui est beau: le rouge, je suis comme toi, j'aime bien ... tant qu'il n'y a pas un taureau dans l'arène lol!
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Message par Ladysan le Sam 28 Sep 2013 - 16:54

dede 95 a écrit:Tiens un exemple, sur Bing je trouve un cite qui dit JAUNE et un autre qui dit BLEU, je vais faire un amalgamme des deux en décidant de dire VERT!
Logique non?
Et si l'autre pense ROUGE?
(Dédéfucianisme classique, en vente dans toutes les bonnes librairies sourire)
Dédé,
Devant chaque information, ce qu' il faut surtout se  demander, c'est :
- Qui parle ?
- Qu'elles sont ses valeurs et ses présuppositions ?
- Quels sont les autres points de vue présentés ?
- Que me propose-t-on pour comprendre les causes et la complexité de ce que lis ?
Il faut, porter aussi une grande attention à l'appartenance institutionnelle des experts et en particuliers de ceux qui reviennent sans cesse dans les médias  sur certains sujets et surtout ou en temps de crise,
C'est d'ailleurs ce que se tue à nous faire comprendre Bulle. Pour moi,,  c'est la meilleure façon que j'ai trouvé pour apprendre à apprendre, et pas nécessairement étaler tout ce que j'apprends sur Méta car, même si j'aime partager mes opinions,  je n'ai strictement rien à prouver. sourire
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Message par gaston21 le Sam 28 Sep 2013 - 18:07

C'est si facile de critiquer...Les moteurs de recherche sont de formidables outils; et je pense que l'énorme majorité d'entre nous sont capables de juger la pertinence de ce qu'ils y trouvent..
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Message par _dede 95 le Sam 28 Sep 2013 - 18:21

+1 Gaston! C'est tout à fait cela!
je pense que l'énorme majorité d'entre nous sont capables de juger la pertinence de ce qu'ils y trouvent..
Ce n'est pas l'avis de tout le monde semble-t-il! Dont bien souvent un procès d'intention.
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Message par Bulle le Sam 28 Sep 2013 - 20:36

gaston21 a écrit:C'est si facile de critiquer...Les moteurs de recherche sont de formidables outils; et je pense que l'énorme majorité d'entre nous sont capables de juger la pertinence de ce qu'ils y trouvent..
Donc selon toi gaston lorsque de longue on te sort des liens à propos, par exemple,  la loi de dépénalisation de l'euthanasie et que ces liens pointent systématiquement sur des sites extrémistes chrétiens c'est après avoir jugé que ces propos sont pertinents et que leur source est neutre ?
Et en toute honnêteté, tu lis vraiment  l'ensemble des sites d'où tu tires tes citations ou bien tu t'arrêtes à la citation qui te semble aller dans ton sens et que tu poses en argument "de source sûre" ?
Et en toute honnêteté tu penses vraiment que c'est facile de critiquer dans le sens propre du terme, c'est à dire d'émettre une avis réfléchi et argumenté ?

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Message par _dede 95 le Sam 28 Sep 2013 - 21:40

Je répond avant Gaston, et je te retourne tes questions!
Tu n'a pas besoin d'avoir accès à des sources extérieures ? Et tu pense que ces sources sont NEUTRES? Tu t'arrète à quoi dans ce cas?

Que tu le veuille ou non tes sources tu les retiens en fonction de tes convictions, en plus de celles du SUIVI editorial du site, (je rajouterais hypocritement de ses.. "de l'hébergeur" ) que tu le veuille ou non!
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Message par komyo le Dim 29 Sep 2013 - 10:01

Bulle a écrit:Et je ne vois pas le rapport entre google dont les liens donnés à la suite d'une recherche pointent sur n'importe quel blog et quelque soit le degré d'honnêteté intellectuel de son auteur et/ou ses compétences et une encyclopédie nommée Wikipedia qui comme toute encyclopédie qui se respecte met en ligne de manière neutre  toutes les acceptions et les hypothèses référencées ( du moins en principe, et wp a le mérite de signaler les références manquantes)  ce qui permet à tout un chacun, au nom de l'autogestion voulue de cette ressource, de vérifier les sources et éventuellement d'ouvrir une discussion contradictoire sur le sujet.
Même si cela n'exclut pas que l'on peut y trouver des aberrations : il y a quelques années, nous avions à titre de test (Gérard s'en souvient certainement) ajouté si mes souvenirs sont bons 600 mètres à la hauteur du Mont Blanc sans que cela ne choque qui que ce soit durant pas mal de jours et c'est l'auteur de l'expérience qui a dû procéder lui-même à la correction. D'où le conseil souvent donné et à mon sens pertinent d'exercer son esprit critique et de vérifier les données,  aussi avec Wikipedia.
concernant wiki, tout a fait d'accord, bon conseil aussi que d'aller puiser dans les discussions (parfois animées ^^) liées aux articles. Bien que moins lisibles on y trouve pas mal de pépites. Toujours sur wiki, une étude menée l'année dernière a montrer qu'en moyenne les articles scientifiques rivalisaient sans problème avec d'autres encyclopédies http://www.numerama.com/magazine/23324-la-qualite-de-wikipedia-saluee-pour-les-articles-scientifiques.html http://www.jimgiles.net/pdfs/InternetEncyclopaedias.pdf
Wiki n'est pas parfait, mais c'est parfois une bonne entrée pour se faire une première idée sur un sujet lambda.
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Message par Bulle le Dim 29 Sep 2013 - 17:02

dede 95 a écrit:Je répond avant Gaston, et je te retourne tes questions!
Tu n'a pas besoin d'avoir accès à des sources extérieures ? Et tu pense que ces sources sont NEUTRES? Tu t'arrète à quoi dans ce cas?
Bien sûr que si j'ai accès à des sources extérieures. Et ce n'est pas difficile de se rendre compte de la neutralité ou de la non neutralité d'un commentaire ce qui demande tout simplement de voir s'il est à charge ou à décharge. Auquel cas le minimum avant de se faire une opinion est de lire les arguments des deux points de vue, de juger de leur logique etc...
Que tu le veuille ou non tes sources tu les retiens en fonction de tes convictions
C'est ce que l'on appelle le concordisme...
Et, au passage une argumentation n'a strictement rien à voir avec les convictions.
J'ai la conviction qu'aucune entité surnaturelle n'existe et cela ne m'empêche nullement d'analyser les écritures sacrées, ni même d'argumenter sur les bienfaits des apaisantes croyances pour certains...

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Message par gaston21 le Dim 29 Sep 2013 - 17:09

Ma foi, je cherche sur Google et autres moteurs de recherche; je tâtonne, je pèse, je compare, je vois d'où proviennent les informations, de Doctissimo ou de "Je suis le grand méchant loup", et je me fais une opinion, jamais une certitude. Dernière recherche il y a 30 minutes : œil, œdème, Lucentis. Où puis-je trouver autant d'informations? En politique, métaphysique etc...on se rend vite compte de l'orientation donnée à l'information.
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