Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine

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Message par Cirtice le Lun 30 Sep 2013 - 21:06

Bonjour à tous,

Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes. Or, ce n'est pas possible, évidamment. Donc, l'idée que nous nous faisons du Dieu ou des dieux ne peut être que subjective ; du moins ici-bas. Pour le moment, tout n'est que matière à discussions et à interprétations. La connaissance objective de la perfection divine est un leurre.merci sourire 
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Message par JO le Lun 30 Sep 2013 - 21:33

Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point . La metaphysique peut être logique, elle reste subjective dans ses conclusions . Si bien que chacun finit par conclure ce qu'il ressent et pas ce qu'il sait .
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Message par M'enfin le Lun 30 Sep 2013 - 21:38

Cirtice a écrit:La connaissance objective de la perfection divine est un leurre. merci sourire 
Holà Cirtice, j'ai des droits d'auteur sur nos concepts leurres moi! Tu m'en dois donc une...! Les humains imparfaits ne peuvent  savoir où se trouve la vraie perfection divine 2223884064
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Message par Ladysan le Lun 30 Sep 2013 - 21:42

Cirtice a écrit:Donc, l'idée que nous nous faisons du Dieu ou des dieux ne peut être que subjective ; du moins ici-bas.
Faudrait-il en déduire que seul "notre esprit" serait parfait interroge
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Message par JO le Lun 30 Sep 2013 - 21:45

Absolument pas . Tout le monde a une connaissance subjective , même des faits scientifiques, en s'appuyant sur eux pour en tirer une philosophie, une idée du réel .
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Message par Cirtice le Lun 30 Sep 2013 - 22:07

Cher Jo,

Nous sommes bien d'accord toi et moi. Il y aura toujours matière à amélioration pour notre esprit et je ne vois pas pourquoi notre corps et la matière seraient des obstacles à l'avancement de notre esprit.bravo 
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Message par Rio sur Seine le Lun 30 Sep 2013 - 22:19

Sous l'influence du monothéisme les pseudo-panthéistes d'inspiration néo-païenne moderne ont tendance à faire du monothéisme à plusieurs Dieux. Dans le paganisme antique panthéiste les Dieux sont des fonctions psychologiques immanentes en relation avec les hommes avec qui ils correspondent de part leur fonctions sociales, et non pas des entités transcendantales dualistes. Les notions de croyances transcendantales dualistes ont été exporté par le mono-théisme judéo-chrétien, qui par projection à partir d'eux-même l'on attribué à tord aux spiritualités antiques. Mais c'est cette conception en terme d'analyse qui a prévalu jusqu'à aujourd'hui.

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Message par Ladysan le Lun 30 Sep 2013 - 22:34

JO a écrit:Absolument pas . Tout le monde a une connaissance subjective , même des faits scientifiques, en s'appuyant sur eux pour en tirer une philosophie, une idée du réel .
En fait, je voulais dire "devrait-on" en déduire, au lieu de "faudrait-il" car Cirtice a ajouté : "Ici-bas"
Je dirais plutôt que tout le monde peut "considérer" des faits scientifiques avec sa propre subjectivité, mais pas avec sa "connaissance" subjective "Connaitre" pour moi, c'est savoir que. Or, personne n'est en mesure de savoir au delà de ce qui est matériellement concevable. Ou alors, je n'ai pas bien compris.
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Message par JO le Lun 30 Sep 2013 - 22:39

Pour moi, connaitre , c'est communier avec, avoir assimilé l'information, devenue sienne par adhésion intuitive . Savoir, c'est avoir une connaissance objective, partagée par le plus grand nombre .
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Message par Ladysan le Lun 30 Sep 2013 - 22:55

JO a écrit:Pour moi, connaitre , c'est communier avec, avoir assimilé l'information, devenue sienne par adhésion intuitive . Savoir, c'est avoir une connaissance objective, partagée par le plus grand nombre .
Ah bon, merci Jo, je vais pouvoir mieux comprendre votre jargon, car je n'ai rien compris de ce que Rio à écrit.
Quant à Cirtice, elle a posé une question, et elle y a répondu. Pas grave, j'aurais essayé.
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Message par Cirtice le Mar 1 Oct 2013 - 0:14

Chère Ladysan,

Dans les prochains jours, je vais t'expliquer en long et en large ma conception de l'au-delà. Elle n'est basée que sur des hypothèses et des extrapolations mais elle risque de t'intéresser quand même. À plus tard car aujourd'hui, je n'ai plus de temps. lol! 
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Message par cana le Mar 1 Oct 2013 - 11:17

Bonjour

« Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine »
C’est plein de bon sens. la connaissance me parait être comme sa propre ombre qu’on tente d’attraper. Plus on avance plus elle recule, elle est espiègle et elle aime danser ^^et c'est pas plus mal.

Les mots « perfection » et « divin » sont pour moi synonymes.
Le divin est analogue au parfait ;  et ce qui est parfait n’évolue plus.
Nous Humains, créatures typique Imparfaites (tu m’étonnes. . . sourire ) évoluons en permanence.
Si la vie est un chemin vers le parfait, comment évoluer de l’imparfait au parfait ?
Comment la pierre brute évolue t’elle vers le diamant ?
Ce qui ne souffre pas ne peut évoluer ; ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.
La vie est souffrance vers le parfait, du multiple au Un Divin ^^
La mort est par conséquent une libération, un passage direct vers le Un avec un billet gratuit pour le multiple.
Croyez vous qu’il soit possible de devenir parfait de son vivant ?  
Peut être sommes nous déja parfait? Et c'est notre vision, notre mental qui est imparfait?
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Message par Jipé le Mar 1 Oct 2013 - 11:25

Comment une personne pourrait-elle être parfaite si son mental est imparfait ?
Et d’abord qu'entends-tu par parfait ?

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Message par JO le Mar 1 Oct 2013 - 11:32

Un parfait imbécile est parfait, mais n'existe que pour ses détracteurs .
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Message par Jipé le Mar 1 Oct 2013 - 11:37

Qu' appelles-tu un "parfait" imbécile ? Quels sont tes critères pour juger ?

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Message par JO le Mar 1 Oct 2013 - 11:51

N'étant le détracteur de personne, je dis qu'il n'y a donc pas de parfait imbécile pour moi, justement .
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Message par Gerard le Mar 1 Oct 2013 - 12:14

Cirtice a écrit:Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes.
rire C'est le paradoxe absolu :
Pour comprendre un "phénomène non-défini", il faudrait devenir comme ce "phénomène non-défini", mais vu qu'il est non-défini, peut-être qu'il n'existe même pas comme nous le définissons partiellement.

dubitatif C'est comme le "Rock" : C'est quoi ? Pour pouvoir le définir parfaitement, il faut être "Rock". Mais comment l'être, si la chose n'est pas définie ? Dès lors, il ne peut s'agir que d'une définition subjective.

Wink C'est pareil pour Dieu : il ne peut y avoir que des définitions subjectives, sinon le mot ne peut pas avoir de sens.

...

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Message par Jipé le Mar 1 Oct 2013 - 12:34

JO a écrit:N'étant le détracteur de personne, je dis qu'il n'y a donc pas de parfait imbécile pour moi, justement .
Pourquoi en parles-tu alors ?

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Message par Ladysan le Mar 1 Oct 2013 - 18:34

Gerard a écrit:
Cirtice a écrit:Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes.
rire C'est le paradoxe absolu :
Pour comprendre un "phénomène non-défini", il faudrait devenir comme ce "phénomène non-défini", mais vu qu'il est non-défini, peut-être qu'il n'existe même pas comme nous le définissons partiellement.

dubitatif C'est comme le "Rock" : C'est quoi ? Pour pouvoir le définir parfaitement, il faut être "Rock". Mais comment l'être, si la chose n'est pas définie ? Dès lors, il ne peut s'agir que d'une définition subjective.

Wink C'est pareil pour Dieu : il ne peut y avoir que des définitions subjectives, sinon le mot ne peut pas avoir de sens. ...
Merci Gérard, je me sens moins bête. je me disais aussi...mdr
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Message par gaston21 le Mer 2 Oct 2013 - 9:34

Cirtice a écrit:Bonjour à tous,

Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes. Or, ce n'est pas possible, évidamment. Donc, l'idée que nous nous faisons du Dieu ou des dieux ne peut être que subjective ; du moins ici-bas. Pour le moment, tout n'est que matière à discussions et à interprétations. La connaissance objective de la perfection divine est un leurre.merci sourire 
Tout à fait. De toute façon, Dieu est par définition indéfinissable et inimaginable. D'où la dérive grave des religions qui en ont fait un genre de monstre à l'image de l'homme. Mais pourquoi "pour le moment"?  Quand tu bouffes les pissenlits par la racine, il est un peu tard pour prendre conscience de la réalité divine...
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Message par troubaadour le Mer 2 Oct 2013 - 12:42

Cirtice a écrit:Bonjour à tous,

Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes. Or, ce n'est pas possible, évidamment. Donc, l'idée que nous nous faisons du Dieu ou des dieux ne peut être que subjective ;  
Ok mais dans ce cas là tu ne peux pas dire que les dieux sont parfaits....
et donc si tu ne peux pas dire que les dieux sont parfaits tu ne peux pas dire que les hommes sont moins parfaits que les dieux....
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Message par Cirtice le Jeu 3 Oct 2013 - 22:40

Cher Troubaadour,

Dieu ou les dieux savent tout ce qui existe dans l’Univers de A à Z, intérieurement et extérieurement.  Ils sont omniscients.  Ils ont un nombre de caractéristiques sans limites contrairement à nous les individus animés ou inanimés que nous sommes.  Du moins, je l’espère.  Comme j’ai déjà expliqué dans un autre topic semblable à celui-ci, les caractéristiques sont un certain nombre de choses qui forgent notre identité, notre originalité.  Ces caractéristiques sont ni bonnes, ni mauvaises en soi (ex. : notre espèce, notre sexe, notre âge, notre origine, notre milieu familial, notre race, animé ou inanimé, etc.).  Il n’y a pas un seul habitant de notre Univers qui peut se vanter de posséder toutes les caractéristiques inimaginables à lui tout seul.  Il n’y a pas non plus deux individus ayant exactement la même histoire.  Même les jumeaux ou jumelles identiques n’ont pas exactement la même histoire.  Ces caractéristiques nous permettent de nous affirmer, mais en même temps, elles imposent certaines barrières dans la communication entre les individus.  En voici un exemple.

Aujourd’hui, le 3 octobre 2013, j’ai au moins 59 ans.  C’est le destin qui en a décidé ainsi.  Supposons que je rentre en contact avec un individu de 40 ans.  Tout ce que je peux lui dire, c’est que j’ai déjà eu 40 ans à un moment donné.  Mais je ne peux pas savoir ce que c’est d’avoir 40 ans aujourd’hui, du moins pas intérieurement.  Je suis obligé de me fier seulement sur les signes extérieurs.  Mais heureusement, nous avons un certain nombre de caractéristiques semblables pour compenser.  S’il y a un problème qui se pose dû à notre différence d’âge, nous sommes obligés de nous donner mutuellement le bénéfice du doute.  Nous naviguons dans un mystère qui va être insoluble toute notre vie.  En fait, Je peux connaître l'intensité de la sensation de ce que l’autre vit, mais pas la nature de cette sensation.  Donc, tout ce que nous communiquons l’un à l’autre demeure matière à interprétation.  Nous devons avoir l’humilité de composer avec cet état de choses.  On ne peut pas décider comment l’autre doit se sentir quand il est question d’une ou de plusieurs caractéristiques différentes.  Socrate a déjà dit : « Connais-toi, toi-même ».  C’est très difficile à réussir car nous n’avons ici-bas aucun miroir parfait de nous-même.  J’ajouterais même que le mystère le plus difficile à éclaircir, c’est nous-même.  De nos jours, on entend souvent parler d’estime de soi, mais certains confondent orgueil et fierté.   On doit donner aussi à soi-même le bénéfice du doute de temps en temps pour ce qui est des qualités et des défauts que l’on pense avoir.  

Il faut quand même savoir que les mystères sont à la fois très torturants, mais aussi très fascinants.  Même si je me dis qu’il y a de nombreuses sensations à laquelle je n’aurai jamais accès, je veux quand même vivre le plus longtemps possible.  Mais cependant, je ne sens pas le besoin d’avoir la vie éternelle comme beaucoup de croyances nous le promettent.  Pour moi, la vie est le monde du mystère et la mort, le moment de vérité.  Je veux connaître les deux états.  Ce que j’espère après ma mort, c’est le fait d’enfin connaître toutes les réponses aux questions que je me suis posées durant ma vie.  Je ne vois donc pas la mort comme une chose scandaleuse en soi.  Voici maintenant la conception que je me suis fait de l’au-delà.

                                                                               L’AU-DELÀ
Je dois vous dire tout de suite que ma vision de l’au-delà est basée sur de simples hypothèses et de simples extrapolations.  En fait, c’est un pari que je fais au même titre que Blaise Pascal.  Je gage que si on se comporte de telle manière de notre vivant, on pourra en récolter les fruits après notre mort.  Il n’y a donc rien de sûr là-dedans.  Mais c’est tout de même mieux sortir des hypothèses intéressantes que de rien sortir du tout.  Vous allez vous rendre compte que ma conception est bien différente de celles que les grandes religions nous ont apportées à date.

Il y a une phrase très célèbre de la Bible qui dit ceci : « Tu es né de la poussière et tu retourneras en poussière. ».  Ceux qui ont écrit cette phrase cherchaient à nous diminuer pour mieux nous contrôler et nous faire croire que le monde ici-bas est insignifiant par rapport à celui de l’au-delà.  On dirait que personne ne s’est posé la question sur ce qui adviendra de cette poussière dans le futur.  Eh! Bien, elle va se recycler en toutes sortes de choses animées ou inanimées tout le temps que durera l’Univers dans lequel nous sommes en ce moment.  Et je souhaite de tout mon cœur que cet Univers durera éternellement.  Ça prendrait une méchante catastrophe pour détruire l’Univers au grand complet.  Je pense aussi que nous allons demeurer dans cet Univers-ci après notre mort.  Ce que je gage surtout, c’est que notre sensibilité survive après notre mort, même si notre système nerveux sera tout décomposé.
 
Revenons-en à la question du recyclage.  Parmi la multitude d’atomes dont les individus sont composés, il y en a plein qui ont servi à fabriquer d’autres êtres auparavant, que ce soit en êtres animés ou inanimés.  Ce serait intéressant de savoir, mais aussi de ressentir très exactement comment cette matière se transforme en passant d’un individu à l’autre.  À ce moment-là, nous serons donc en symbiose avec l’Univers.  Ainsi, les barrières que nous imposaient les fameuses caractéristiques dont je parlais plus haut disparaîtront complètement.  
Tout le monde souhaite qu’il y ait une vraie bonne Justice après notre mort.  Voici comment elle va se faire.

Tous les actes que nous faisons durant notre vie ont pour effet de déclencher toutes sortes de réactions en chaînes qui vont se perpétuer à l’infini.  En réalité, le seul fait que nous soyons de ce monde a transformé ce monde pour l’éternité.  Si nous ne serions pas nés ici-bas, la matière dont nous sommes composés  servirait à faire naître autre chose.  Si notre conscience demeure éveillée après notre mort, nous allons pouvoir savoir exactement dans quel sens notre façon de vivre nous a amené.  C’est là que nous ferons face à notre vrai miroir grâce à lequel nous pourrons nous connaître parfaitement bien.  C’est là que la fameuse devise de Socrate va enfin se réaliser.  Nous saurons comment et pourquoi nous avons agi de telle ou telle façon durant notre vie jusque dans les moindres détails.   Et vous, cher forumeur qui me lisez en ce moment, si je passe près de vous à un moment donné et que simplement par plaisir, je vous brise une jambe, supposons après que je meure avant vous, toute la souffrance que je vous ai apportée, c’est moi qui va être pris pour l’endurer par après.  Et là, je ne la trouverai pas drôle du tout : du moins, jusqu’à ce que votre jambe se guérisse.  Ça signifie que nous allons tous passer par une phase de rédemption après notre mort.  

À propos de la souffrance que les êtres vivants peuvent ressentir, je crois qu’elle est la même à endurer pour tout le monde, sauf que pour certains, une part de cette souffrance va être subie durant leur vie et le reste, après leur mort.  C’est donc préférable d’assumer une certaine part de souffrances morales et physiques de notre vivant si nous voulons que la mort soit moins pénible à endurer.   Et il existe toutes sortes de façons de s’endurcir progressivement à la souffrance morale et physique.  Mais ça ne veut pas dire que devons avoir une attitude masochiste, loin de là.  Qu’est-ce qui occasionne le plus de souffrance morale ? Ce sont les responsabilités.  Et ça, c’est le devoir de tout le monde d’assumer sa part de responsabilités.

À propos de la réincarnation prônée par la plupart des religions orientales, contrairement à celles-ci, je crois que nous allons nous réincarner dans le grand tout plutôt que dans une seule espèce en particulier.

merci lol!
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Message par Geveil le Jeu 3 Oct 2013 - 23:04

Rien de ce qui existe n'est parfait. Par exemple, un cercle même tracé au compas avec une pointe fine n'est pas parfait, il suffit d'en regarder un arc à la loupe.Réciproquement, ce qui est parfait n'existe pas en vertu de la règle de logique: si p =>q alors nonq =>nonp Donc, si Dieu existe, c'est qu'il n'est pas parfait et s'il est parfait, il n'existe pas.
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Message par JO le Ven 4 Oct 2013 - 6:15

Un bricoleur, même génial, peut avoir une idée du bricolage parfait . Son exécution ne le sera forcément pas . Toutes les religions nous assurent que Dieu est un pur esprit : vous réalisez ce que vous concevez à la perfection, vous ? Que celui qui n'a jamais raté une mayonnaise dise le contraire ... En plus, la morale humaine a inventé le bien, donc le mal : chouette initiative de la "créature" libre!
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Les humains imparfaits ne peuvent  savoir où se trouve la vraie perfection divine Empty Re: Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine

Message par Edouard LaHonte le Ven 4 Oct 2013 - 7:18

Salut Vieux Lion cheers ,

Rien de ce qui existe n'est parfait. Par exemple, un cercle même tracé au compas avec une pointe fine n'est pas parfait, il suffit d'en regarder un arc à la loupe.Réciproquement, ce qui est parfait n'existe pas en vertu de la règle de logique: si p =>q alors nonq =>nonp Donc, si Dieu existe, c'est qu'il n'est pas parfait et s'il est parfait, il n'existe pas.
Sauf que pour réfuter l'idée de perfection tu as été forcé de la considérer, elle existe donc bien, au moins dans ta tête. Pour mesurer ton cercle imparfait tu as dû le comparer à un autre que tu estimes parfait.

Ton application de logique est donc pour le moins étrange yeux ecarquilles . Ne serait-il pas plus prudent d'écrire que la nature de ce qui est parfait nous échappe ? dubitatif
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