Re: Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine

[JO]

On peut conclure comme ça ce que j'objectais à Geveil . Imaginer c'est facile et personne n'est là pour vérifier ce que vous en décrivez. Mais la réalisation, c'est autre chose .
Si le monde était parfait, il serait figé, mort . La vie, ça bouge tout le temps ... Darwin croyait l'avoir découvert - et encore, ils s'étaient mis à deux !- Curieux, cette coincidence : comme les singes de Borneo qui imaginent en même temps que laver les patates, c'est quand même mieux . On explique ça comment ?

[cana]

Mais que serait la perfection sinon ce qui n'a plus à évoluer?
l'or est parfait puisqu'il n'a plus à évoluer, il devient "insensible" à la corrosion.
Si la perfection n'existe pas, l'imperfection non plus.
Tout ce qui est imparfait se dirige vers le parfait
et inversemment.

Il faut quand même savoir que les mystères sont à la fois très torturants, mais aussi très fascinants.

Pas mieux^^

[JO]

Bien sûr! L'homo sapiens n'est probablement que l'enfance de l'homoadulte. C'est une aventure et dans mille ans , ils rigoleront en nous lisant ... si le matériel perdure!

[Rio sur Seine]

La perfection n'existe pas dans l'univers et ses phénomènes, celle-ci impliquerait quelque chose de fini, or tout se transforme tout le temps passant par des phases de croissance et de décadences. Autrement ce serait comme quelque chose qui se retrouverait pétrifiée, ce qui serait comme un non-sens et contradictoire à la dynamique de la vie.

Les notions de perfections et d'imperfections ce sont de dualités construite par l'obscurité humaine, qui fait que les choses sont ou comme ci ou comme cela. Or les choses ne sont ni comme ci ni comme ça. Elles ne sont ni parfaites ni imparfaites, ni bonnes ni mauvaises, leur nature fondamentale est ni-existence, ni-non-existence.

[Geveil]

Sauf que pour réfuter l'idée de perfection tu as été forcé de la considérer, elle existe donc bien, au moins dans ta tête. Pour mesurer ton cercle imparfait tu as dû le comparer à un autre que tu estimes parfait.

Ton application de logique est donc pour le moins étrange  . Ne serait-il pas plus prudent d'écrire que la nature de ce qui est parfait nous échappe ?

Edouaaaard, ton objection est loin d'être parfaite ! 
L'idée de perfection existe, peux-tu en déduire que la perfection existe ?

[Edouard LaHonte]

Ahhhh ! Vieux Lion, tu manquais au banquet !  

L'idée de perfection existe, peux-tu en déduire que la perfection existe ?

Indeed !   La perfection existe mais je ne connais pas sa nature, on en parle en ce moment tous les deux entres bon pôtes donc la preuve est faite, mais je confesse mon ignorance quant à sa substance comme pour le temps, la conscience ou la matière.

Mais que fais-tu donc d'autre que de déduire que la perfection n'existe pas en mesurant toute chose imparfaite par rapport à une idée de la perfection ?

Tu vas me rétorquer qu'une idée aussi, ça n'existe pas ?

[Geveil]

Je te répondrai que je ne sais pas pourquoi tu tiens tant à cette idée de perfection, le sais-tu toi-même ?

Il existe peut-être un domaine où la perfection existe, c'est en logique et en mathématiques. Le moindre signe en plus ou en moins, et tout un raisonnement est foutu par terre. Or, nous sommes précisément à fond dans le monde des idées, ce qui ne veut pas dire que des émotions parasites ne viennent pas polluer les raisonnements, mais à la longue ...

[JO]

les émotions ne sont pas parasites : elles trahissent la vérité de l'être, l' intellect est fallacieux .

[Geveil]

M'enfin Joooo, les émotions ne sont pas des parasites, ce sont même elles qui constituent 80 % de notre vie, mais elles peuvent parasiter un raisonnement, comme ça se passe souvent dans les fora, d'ailleurs, non ?

[cana]

L'idée de perfection existe, peux-tu en déduire que la perfection existe ?

l'idée de l'infini existe, peux-tu en déduire que l'infini existe ?
et si il n'y avait que des idées .. ?


soit ni le fini ni l'infini existe et tout n'est qu'un rêve, une illusion !  pourquoi pas comme le dit Rio si tout n'était que mental, en devenir, en perpetuelle transformation et nous à essayer de mesurer...a essayé de figer l'infigeable  scientifiquement parlant bien sûr  

soit l'un existe au travers l'autre, l'imparfait dans le parfait
Mais si on admets l'un,  on doit admettre l'autre. ou c'est comme classer la femme au rang d'esclave.


l'un ne va pas s'en l'autre.
allo ! ou ce tone leo por fa vor

La perfection existe mais je ne connais pas sa nature,

Edouard je suis heureux de te revoir !
je me permets une question suite à la "nature" des choses.
une fois on m'a demandé d'expliquer ce qu'était l'EAU en dehors de ses propriétés. Et depuis ce temps j'ai pris pleine conscience de mon ignorance quand à la nature des choses. On sait définir une chose par ses propriétes mais on ne sait rien du tout sur la chose en question, sa véritable nature. c'est pareil pour tous les elements, d'une maniére générale, on croit savoir.

Prétendre que la perfection n'existe pas équivaut à s'auto-déclarer parfait. (pour pouvoir en juger)

[JO]

réponse à Geveil :oui: les émotions révèlent ce qu'il y a DERRIERRE le raisonnement , et ça me parait concourir au nécessaire perfectionnement humain . Un robot ne risque pas de s'amender parcequ'il a pitié, ou qu'il est séduit : un robot est achevé, parfait, par rapport aux plans de construction . Mort . Dieu ne peut pas être parfait, s'il a des sentiments et surtout pas fini, sans espoir de changement d'humeur . C'est contraire au dieu biblique, si ...humain .

[M'enfin]

Sauf que pour réfuter l'idée de perfection tu as été forcé de la considérer, elle existe donc bien, au moins dans ta tête. Pour mesurer ton cercle imparfait tu as dû le comparer à un autre que tu estimes parfait.

La perfection ne s'est jamais manifestée ailleurs que dans nos têtes il me semble, alors à quoi bon la chercher là où elle ne sera jamais?

[Geveil]

une fois on m'a demandé d'expliquer ce qu'était l'EAU en dehors de ses propriétés. Et depuis ce temps j'ai pris pleine conscience de mon ignorance quand à la nature des choses. On sait définir une chose par ses propriétes mais on ne sait rien du tout sur la chose en question, sa véritable nature. c'est pareil pour tous les elements, d'une maniére générale, on croit savoir.

Tout à fait, un chat c'est doux, élégant, cajoleur, mais pour savoir ce qu'est un chat, il faudrait être un chat.  Qu'est-ce qu'une forme sphérique, lisse, rouge, élastique, juteuse quand on la coupe, odorante et légérement sucrée quand on la goûte ? Je viens de décrire quelques propriétés d'une tomate, mais pour savoir ce qu'est une tomate il faudrait être une tomate.

Prétendre que la perfection n'existe pas équivaut à s'auto-déclarer parfait. (pour pouvoir en juger)

Non, c'est déclarer la perfection du raisonnement.  

[M'enfin]

Prétendre que la perfection n'existe pas équivaut à s'auto-déclarer parfait. (pour pouvoir en juger)

Non, c'est déclarer la perfection du raisonnement.  

Exact! La perfection est une idée, elle n'existe pas pour vrai. C'est probablement notre égocentrisme qui nous fait penser ainsi: qui ne se trouve pas parfait comme il est?.....Quoi?....Y a juste moi dites-vous?  

[Cirtice]

Cher M'enfin,

La perfection ici-bas est comme le bonheur ici-bas : elle se cherche, mais ne se trouve pas.
 

[M'enfin]

Exact! Et j'ajoute que, comme bien d'autres, ces deux concepts ne nous servent qu'à évoluer intellectuellement, car c'est en imaginant l'absolu que l'on découvre nos limites intellectuelles.

[Cirtice]

Cher M'enfin,

J'aimerais te parler maintenant du bonheur que l'on peut peut-être ressentir après la mort.  Je vais le faire en prenant pour exemple deux personnes très célèbres qui sont décédées, qui ont souffert beaucoup et qui sont maintenant récompensées aujourd'hui pour leur oeuvre.  Il s'agit de Vincent Van Gogh et de Beethoven.  

Ces deux grands avaient en commun le fait d'être très anticonformistes à un point tel que très peu de gens saisissaient le sens de leur travail.  Surtout Van Gogh dont le frère était son seul admirateur.  Pour ce qui est de Beethoven, les dernières années de sa vie étaient très frustrantes car il ne pouvait même pas entendre les magnifiques pièces musicales qu'il composait.  Depuis, les goûts artistiques des gens ont quelque peu évolué et la beauté de leur oeuvre est enfin reconnue par de plus en plus de gens.  Les peintures de Van Gogh valent des prix faramineux et les musiques de Beethoven sont jouées partout à travers le monde.  

Comme j'ai expliqué dans mon long message précédent, je pense que quand on meurt, on devient en symbiose avec l'Univers ici-bas que l'on connaît.  Vincent et Ludwig sont maintenant dans notre peau et quand nous prenons plaisir à connaître leur oeuvre, nous accordons à ces deux génies un bonheur suprême.  

C'est dans ce sens que nous devons tous continuer à évoluer.   

[M'enfin]

Ton interprétation voudrait dire que nous serions plus heureux si nous devenions célèbres, donc, à moins que tu n'espères le devenir malgré toi, car tu ne me sembles pas avoir ce désir, tu n'espères pas être très heureux après ta mort, raison pour laquelle tu en profites pour être très heureux maintenant, car tu sembles l'être. Que dis-tu de cette transcendantale analyse!  

[Cirtice]

Cher M'enfin,

Nos actes vont tous passer à la postérité même sans devenir célèbres, si tu comprends ce que je veux dire.  Je me passerais bien du harcèlement des fans et des médias que subissent très souvent les célébrités.  Mais je veux tout de même que mes actes portent fruits avant ou après ma mort.  C'est pourquoi j'aime tant m'exprimer et lire toutes sortes de choses fascinantes dans les forums toujours sous le couvert de l'anonymat.  

[Edouard LaHonte]

Edouard je suis heureux de te revoir !
je me permets une question suite à la "nature" des choses.
une fois on m'a demandé d'expliquer ce qu'était l'EAU en dehors de ses propriétés. Et depuis ce temps j'ai pris pleine conscience de mon ignorance quand à la nature des choses. On sait définir une chose par ses propriétes mais on ne sait rien du tout sur la chose en question, sa véritable nature. c'est pareil pour tous les elements, d'une maniére générale, on croit savoir.

Ravi de même Dear fellow  ,

Tu fais peut-être allusion au fameux problème de la désignation rigide, est-ce-que l'eau se réfère à H2O dans tous les mondes possibles  ? Et c'est précisement ce que j'ai derrière la tête quand je taquine le vieux Lion.

L'idée de perfection quand on la sort de la philo de comptoir pose le problème de la référence, par perfection on peut penser à ce qui est objectif et ce qui est objectif est la mesure de toutes choses. Est objectif ce qui existe en soi sans contamination par le sujet et tu tapes dans le mille quand tu dis qu'on ne connait que les propriétés d'une chose et non pas son essence.

Quand on postule que la perfection n'existe pas on nie qu'il existe une référence objective par laquelle on porte un jugement et donc la proposition 'la perfection n'existe pas' est autoreférentielle et foireuse.

La perfection ne s'est jamais manifestée ailleurs que dans nos têtes il me semble, alors à quoi bon la chercher là où elle ne sera jamais?

Ouh ! Gnouf ? Aaaarghhh ?  

Où donc se manifèstent les choses imparfaites que dans nos têtes ? La perfection ne se manifèste que dans nos têtes mais les navets, la saveur d'un cassoulet, l'odeur d'un pet de nonne ou l'idée que la terre tourne autour du soleil se manifèstent en dehors d'une tête ?

Il n'y a que des objets du discours sur lesquels nous réfléchissons ou bien alors pourquoi accorder du crédit à la logique dans le raisonnement ?

La perfection existe comme les navets, les pets ou l'amour du prochain et si la question est de discuter des modalités de leur existence cela me semble une autre chose.

[Geveil]

Edouaaard,
Tu veux toujours avoir le dernier mot?

Parfait! Il te suffit d'écrire des messages jusqu'à ce que la discussion s'arrête, et si un jour tu meurs,il te suffira d'entraîner tous les univers dans la mort, ce sera parfait ! 

[JO]

Le concept de perfection existe et, factuellement, chaque objet parvenu au bout de ses possibiltés d'expression, répond au concept, sans préjuger de la valeur ou de l'utilité dudit objet.
Il s'ensuit que la supposée perfection divine est l'incarnation du concept de perfection. Les chrétiens l'ont vu en en JC mais, à mon avis, aucune concrétisation humaine ne peut réaliser l'idée de la perfection .

[Cirtice]

JO a écrit :

Il s'ensuit que la supposée perfection divine est l'incarnation du concept de perfection. Les chrétiens l'ont vu en en JC mais, à mon avis, aucune concrétisation humaine ne peut réaliser l'idée de la perfection

Cher JO,

Entièrement d'accord avec toi.  C'est ce que je voulais faire comprendre aux gens en lançant ce topic.  

[Rio sur Seine]

On peut même dire que la perfection est un concept creux, qui veut tout dire et ne rien dire à la fois. Si l'on avait commencé par cet angle là on serait rapidement arrivé à cette même conclusion, puisque visiblement après beaucoup d'encre nous ne sommes pas parvenus à avancer d'un iota.

[Bulle]

L'idée de perfection quand on la sort de la philo de comptoir pose le problème de la référence, par perfection on peut penser à ce qui est objectif et ce qui est objectif est la mesure de toutes choses. Est objectif ce qui existe en soi sans contamination par le sujet et tu tapes dans le mille quand tu dis qu'on ne connait que les propriétés d'une chose et non pas son essence.
Quand on postule que la perfection n'existe pas on nie qu'il existe une référence objective par laquelle on porte un jugement et donc la proposition  'la perfection n'existe pas' est autoreférentielle et foireuse.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire EL !
Dire que la perfection n'existe pas (en principe on ajoute "en ce bas monde" si je ne m'abuse) peut aussi tout simplement vouloir dire que l'homme est, et reste, condition humaine oblige, perfectible non ?