Comment vient une crise économique ?

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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 9:24

Bonjour,

On ne parle que de ça, et j'aimerais comprendre, mais vraiment comprendre.  Je suis allé sur Wiki et voici l'amorce d'explication que j'y ai trouvée:
La perte de confiance due à la crise boursière affecte la consommation et les investissements lors des mois suivant le krach. Les investisseurs qui ont spéculé en empruntant ne peuvent plus rembourser et causent des pertes sèches, ce qui conduit les banques à restreindre leur crédit. Les grandes entreprises connaissent alors des difficultés de trésorerie croissantes. Les plus faibles font faillite, ce qui accroît la fragilité des banques. Les épargnants paniquent et se précipitent auprès de leur banque pour retirer leur argent. Sans mécanismes de stabilisation, les banques les plus faibles sont dévastées par l'hémorragie de fonds et doivent faire faillite à leur tour : la crise devient alors une crise bancaire à partir de 1930.
Les crédits se tarissent, la consommation, l'investissement et la production continuent de chuter, le chômage explose (de 1,5 millions à 15 millions en 1933), et la crise bancaire devient une crise économique en 1931.
A la lecture de ce qui précède, et notamment de la dernière phrase, voici ce que je me pose comme questions:
- "la consommation baisse".  Et alors ?  Tant mieux, ne consommons nous déjà pas comme des porcs ?
- " l'investissement continue de chuter" .  L'investissement dans quoi ?  Ne pouvait-on pas tout simplement changer les domaines d'investissement, comme par exemple aujourd'hui, au lieu d'investir dans l'industrie de la voiture individuelle, investir dans les transports en commun, au lieu d'investir dans la production de pesticides, investir dans la recherche et le développement de prédateurs naturels, au lieu d'investir dans la fabrication de mobiles toujours plus sophistiqués, investir dans la construction de maisons associatives, etc...
-" la production continue de chuter".  La production de quoi?  Voir ci-dessus.  N'est-il pas possible de produire autre chose, car enfin, les moyens et les savoir-faire existent, non ?
- "  le chômage explose".  Et alors, ne peut-on réduire considérablement le temps de travail, de nos jours il suffit de 3% de la population active pour nourrir notre pays, mettons y 6% et réduisons le temps de travail des agriculteurs, ils en seront heureux et pourront enfin prendre des vacances.  Puisqu'on est au chômage peut-on faire pousser soi-même ses légumes, comme le font les habitants d'une ville de 14000 habitants en Angleterre ?
- "La crise bancaire devient une crise économique"  Pourquoi, n'est-ce pas parce que tout est fondé sur la circulation de l'argent, et s'il n'y a plus d'argent, plus de circulation des biens ?  Mais les moyens de transport existent toujours, donc, les marchandises peuvent circuler, il suffit de tout faire gratuitement, voyager, fournir de l'acier aux  industries de transformation des métaux, qui elles même fourniront de l'acier aux fabricants de produits en tôle, qui eux même distribueront gratuitement leurs casseroles que les consommateurs n'auront qu'à aller chercher dans un magasin dont le gérant ira chez le maraîcher pour se fournir en salade, etc.  Tout gratuit, et il n'y aura plus de crise bancaire, non ?

Attention , les opinions et les réactions épidermiques ne m'intéressent pas, je veux des arguments précis et rigoureux, même si mon développement ci-dessus ne l'est pas.
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Message par JO le Lun 7 Oct 2013 - 9:59

L'explication de wiki me rappelle le mécanisme de la "cavalerie" : un escroc ( une banque) vend très peu cher des masses d'actions, qui ruinent les actionnaires naïfs, lorsqu'elles s'effondrent par décrochage entre valeur réelle et valeur spéculative . La ruine menace les uns mais enrichit les malins qui rachètent les biens hypothéqués à bas coût et organisent une mafia intouchable qui touche des dividendes exorbitants alors même qu'on met des milliers de chômeurs sur le pavé , et des gens sur le trottoir .
Hollande disait haïr la finance et vouloir s'y attaquer ... Il savait que le noeud de l'affaire était là .
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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 10:04

OK, JO, mais ça ne répond pas à mes questions.
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Message par JO le Lun 7 Oct 2013 - 10:16

Tu oses écrire :
il suffit de tout faire gratuitement, voyager, fournir de l'acier aux industries de transformation des métaux, qui elles même fourniront de l'acier aux fabricants de produits en tôle, qui eux même distribueront gratuitement leurs casseroles que les consommateurs n'auront qu'à aller chercher dans un magasin dont le gérant ira chez le maraîcher pour se fournir en salade, etc. Tout gratuit, et il n'y aura plus de crise bancaire, non ?
Soit: du jour au lendemain on ne paye plus aucun salaire, mais on peut délester les commerçants gratuitement . A l'autre bout , on demande à l'acier de se fournir tout seul, sur ses petits pieds. Qui fournit les usines de transformation ? etc ... Revenir aux chasseurs-cueilleurs, moi, je veux bien, mais ce sera difficile pour tchatter sans ordinateur... ah oui, les orinateurs eront toujours fabriqués mais gratuitement et tout le monde, il sera beau, tout le monde il sera gentil, personne ne cherchera à s'enrichir, un peu, par simple prévoyance ...
Tu rêves, Geveil, j'en ai peur .
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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 10:23

JO a écrit:Tu oses écrire :..............

Tu rêves, Geveil, j'en ai peur .
J'ai demandé " pas de réaction épidermique", alors si tu veux m'aider à comprendre commence, s'il te plaît par réfléchir plus profondément, toi qui as écrit dans d'autres circonstances que tu es toujours curieuse d'apprendre, et pour ce faire vas sur le site " prosperdis".
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Message par JO le Lun 7 Oct 2013 - 10:25

Merci : pardonne-moi d'avoir répondu .
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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 10:30

Mais tu n'as pas répondu !!!!
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Message par _dede 95 le Lun 7 Oct 2013 - 11:08

Je suis un peu perdu avec ton fil Geveil, comment veux tu répondre à tes questions sans développer une opinion? Toi même à travers tes  questions tu te sers de tes opinions!
Il n'y aurait que ceux qui adhèrent à tes principes qui pourraient répondre! dubitatif

Je répondrais donc à ta dernière remarque:
Tout gratuit, et il n'y aura plus de crise bancaire, non ?
Effectivement puisqu'il n'y aura plus d'argent comme monnaie d'échange et donc plus de banques nécessaires!
Absurde? Non, c'est une des définitions du communisme dans son coté philosophique, mais pour moi ce n'est qu'une utopie....pour le moment!
Tu vois nous sommes obligés de revenir aux opinions de chacun!
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Message par troubaadour le Lun 7 Oct 2013 - 11:33

Pour simplifier :
Les crises proviennent de déséquilibre survenant lors de changement/évolution. Lorsque ces déséquilibres explosent car n'etant plus viable alors la crise éclate.
Tout système provoque des déséquilibres. Le tout réside dans l'équation "le bien produit est il supérieur au déséquilibre provoqué".

Par exemple dans ta proposition "du tout gratuit" c'est très bien mais cela implique alors "plus rien n'a de valeur" avec toutes les conséquences sociales et culturelles que cela peut entraîner. Sans parler du gaspillage puissance 100  que cela peut entraîner.
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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 11:38

"Plus rien n'a de valeur"? Et les relations d'amitiés, le travail d'équipe à la réalisation d'un objectif commun, et la création, et la poésie, et l'animation d'associations, etc...Ça n'a pas de valeur ? Seuls les biens de consommaition matériels n'auraient plus de valeur.
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Message par Jipé le Lun 7 Oct 2013 - 11:42

Comment feraient les handicapés qui n'ont rien à eux ? Ils échangeraient quoi...leur fauteuil roulant contre des patins à roulettes ?

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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 11:43

dede 95 a écrit:Je suis un peu perdu avec ton fil Geveil, comment veux tu répondre à tes questions sans développer une opinion? Toi même à travers tes  questions tu te sers de tes opinions!
Il n'y aurait que ceux qui adhèrent à tes principes qui pourraient répondre! dubitatif
Jamais de la vie, je formule une hypothèse, propose des questions, et donne des exemples.

Tout gratuit, et il n'y aura plus de crise bancaire, non ?
Effectivement puisqu'il n'y aura plus d'argent comme monnaie d'échange et donc plus de banques nécessaires!
Absurde? Non, c'est une des définitions du communisme dans son coté philosophique, mais pour moi ce n'est qu'une utopie....pour le moment!
Tu vois nous sommes obligés de revenir aux opinions de chacun!
Et alors ?  
Quand les partisans du plus lourd que l'air ont cherché comment voler, ce n'était qu'une utopie.  Vas donc voir sur le site de Jean-Paul Laurent
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Message par _dede 95 le Lun 7 Oct 2013 - 12:13

Donc tu m'accorde le droit de donner les raisons fondamentales DES crises économiques, et non de LA crise économique, puisque toutes sont issues des mêmes raisons!

Regardons ceux qui minimisent les crises:
Troubaadour a écrit:Par exemple dans ta proposition "du tout gratuit" c'est très bien mais cela implique alors "plus rien n'a de valeur"
Il y a une confusion entre le sens de la gratuité de l'"objet", qui n'est que la valeur d'échange et de la valeur intrinsèque de l'objet, qui est dans sa nature même!

Jipé a écrit:Comment feraient les handicapés qui n'ont rien à eux ? Ils échangeraient quoi...leur fauteuil roulant contre des patins à roulettes ?
Pourquoi cet échange se ferait via une valeur d'échange et non dans le cadre de la satisfaction des besoins?
C'est en ce sens que je considère, pour l'instant, que "Chacun selon ses Besoins" (Principe du Communisme), est une utopie. Il faut sortir du carcan de "Chacun selon ses moyens actuel et concevoir une société qui développe la satisfaction des besoins pour tous!
Du reste dans le cas des handicapés, ils n'ont rien à eux ils sont bien souvent secourus puisqu'a priori ils n'ont plus la capacité de créer la richesse par leur propre "force de travail". Et donc du point de vue capitaliste, inaptes à produire de la plus-value!

1er point qui engendre les crises, la raréfaction de production de plus-value, concurrence, diminution de la consommation, chomage, etc... toutes issues de la contradiction du système lui-même.
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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 12:27

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:Comment feraient les handicapés qui n'ont rien à eux ? Ils échangeraient quoi...leur fauteuil roulant contre des patins à roulettes ?
Pourquoi cet échange se ferait via une valeur d'échange et non dans le cadre de la satisfaction des besoins?
C'est en ce sens que je considère, pour l'instant, que "Chacun selon ses Besoins" (Principe du Communisme), est une utopie.
Et alors ?  Les plus lourds que l'air volent, non ?

Il faut sortir du carcan de "Chacun selon ses moyens actuel et concevoir une société qui développe la satisfaction des besoins pour tous!
Ben oui !
Du reste dans le cas des handicapés, ils n'ont rien à eux ils sont bien souvent secourus puisqu'a priori ils n'ont plus la capacité de créer la richesse par leur propre "force de travail". Et donc du point de vue capitaliste, inaptes à produire de la plus-value!
Absolument, pourtant, les handicapés sont souvent très aimés par ceux qui s'en occupent, mais l'amour n'a pas de valeur marchande , alors !

1er point qui engendre les crises, la raréfaction de production de plus-value, concurrence, diminution de la consommation, chomage, etc... toutes issues de la contradiction du système lui-même.
Ah, voilà une remarque qui m'intéresse! Tu parles de plus-value, or celle-ci n'est prise en compte que pour les biens matériels ou les services qui servent à leur production. S'occuper d'un handicapé est un service qui n'apporte aucun bien matériel s'il ne peut rien faire de ses mains.  Mais comme je le disais ci-dessus, il peut apporter de l'amour, dont ne sait pas mesurer la plus-value.  D'ailleurs, tout mesurer, n'est-ce pas une maladie de notre société?

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Message par troubaadour le Lun 7 Oct 2013 - 12:44

Geveil a écrit:
troubaa a écrit:Par exemple dans ta proposition "du tout gratuit" c'est très bien mais cela implique alors "plus rien n'a de valeur" avec toutes les conséquences sociales et culturelles que cela peut entraîner. Sans parler du gaspillage puissance 100  que cela peut entraîner.
"Plus rien n'a de valeur"? Et les relations d'amitiés, le travail d'équipe à la réalisation d'un objectif commun, et la création, et la poésie, et l'animation d'associations, etc...Ça n'a pas de valeur  ?  Seuls les biens de consommaition matériels n'auraient plus de valeur.
si plus rien n'a de valeur que j'anime une association bénévolement ou une usine cela change quoi ?
Si l'argent disparaît le bénévolat disparaît aussi.
si l'argent disparaît la charité disparait et ainsi que la générosité. Et d'une certaine manière l'entraide alors !

Si l'argent disparaît , si tout est gratuit, alors tu as tout, tu n'as plus besoin de rien, plus d'envie... "pourquoi roulerais je en vieille clio de 10 ans d'age alors que je pourrais avoir la dernière bmw  ?"
ou alors c'est la même chose pour tout le monde... égalitarisme façon dédé communisme (d’ailleurs il en a fait lui même immédiatement référence., l'uniformisation, la disparition de l'individu en tant que personne, avec ses goûts ses chois ses désirs au profit d'une collectivité envahissante. "Clio de 10 d'age pour tous et que personne n'ait d'autres désirs."

Certaines choses sont plus importante que d'autres à cause de son gout, son désir, ses envie et ont donc plus de valeur. .
Il faut que les choses aient de la valeur.  Si elle n'est pas financière comment peut elle être ?

Supprimer l'argent n'a que peu d’intérêt. Ce qui est plus dur c'est supprimer l'argent pour le remplacer par quoi ?". Car on a besoin de cette échelle de valeur, de cette différenciation car l'individu a besoin de se réaliser, d'exister
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Message par Jipé le Lun 7 Oct 2013 - 12:54

Je donne un exemple qui me concerne...J'ai une voiture qui consomme entre 15 et 18 litres aux 100 kms, j'aime cette voiture et je me paye mon essence sans rien demander à personne.
Si demain il n'y a plus d'argent mais que du troc, qui va me donner mon essence et contre quoi ? Je devrais faire quoi pour troquer ? Je vais devoir refaire des tapisseries ou de la peinture chez un dépositaire d'essence ?

Et que l'on ne me dise pas de mettre ma voiture à la casse parce qu'elle consomme trop ! J'ai bossé pour avoir mon confort et ma voiture est la récompense, entre autres, du fruit de mon travail...

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Message par _dede 95 le Lun 7 Oct 2013 - 12:59

Geveil a écrit:Tu parles de plus-value, or celle-ci n'est prise en compte que pour les biens matériels ou les services qui servent à leur production. S'occuper d'un handicapé est un service qui n'apporte aucun bien matériel s'il ne peut rien faire de ses mains.
Absolument pas, la plus-value résulte de tout travail salarié, sans se cantonner à la production de biens matériels!
Prend l'exemple des handicapés. Tu a un capital à placer et tu choisi de créer une société d'aide aux handicapés, tu embauche des salariés ceux qui s'occuperont de ces gens, la plus-value générée par leur travail de permettra d'avoir un "revenu du capital". Bénévolat? Vous en connaissez beaucoup qui sont VRAIMENT bénévoles?

2ème point des crises, si le revenu du capital est trop faible par la recherche de plus value salariés, ce capital se tourne vers des économies non productives, et essentiellement artificielles, dans l'ordre pour cette crise, l'économie d'armement puis l'économie de la drogue (Et oui rappelez vous la prohibition suite à la crise des années 20) et enfin la plus-value dégagée sur la dette des ménages puis des pays, on mesure combien la catastrophe ne pouvait qu'ètre inévitable! Rendez vous compte, je te prète de l'argent en sachant que tu ne pourra pas rembourser!
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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 13:02

troubaadour a écrit:Car on a besoin de cette échelle de valeur, de cette différenciation car l'individu a besoin de se réaliser, d'exister
En effet, mais pourquoi par la propriété matérielle ?
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Message par _dede 95 le Lun 7 Oct 2013 - 13:08

Jipé a écrit:Je donne un exemple qui me concerne...J'ai une voiture qui consomme entre 15 et 18 litres aux 100 kms, j'aime cette voiture et je me paye mon essence sans rien demander à personne.
Si demain il n'y a plus d'argent mais que du troc, qui va me donner mon essence et contre quoi ? Je devrais faire quoi pour troquer ? Je vais devoir refaire des tapisseries ou de la peinture chez un dépositaire d'essence ?

Et que l'on ne me dise pas de mettre ma voiture à la casse parce qu'elle consomme trop ! J'ai bossé pour avoir mon confort et ma voiture est la récompense, entre autres, du fruit de mon travail...
En ce qui me concerne je n'ai pas parlé de troc. Ce serait un retour en arrière de plusieurs siècles.

Mais tiens j'ai besoin d'une voiture mais je n'en produit pas mais mon voisin en produit et lui a besoin d'un vélo que je produit, si on échange nous serons tout les deux satisfait car il n'y a plus de valeur d'échange mais de satisfaction des besoins!
L'image avait été donnée avec l'absurdité du besoin insatiable soit disant naturel. Si j'ai besoin d'un beefteack à midi...pourquoi me faudrait-il en acheter DEUX?
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Message par Jipé le Lun 7 Oct 2013 - 13:37

Je ne vois aucune différence entre troquer et échanger...

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Message par Geveil le Lun 7 Oct 2013 - 13:43

Jipé, d'après ton humeur, sous ton avatar, il ne faut pas t'emmerder, alors je n'insisterai pas auprès de toi sur cette histoire de crise, car je crois que tu n'as pas vraiment envie de t'y prendre la tête.
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Message par _dede 95 le Lun 7 Oct 2013 - 13:54

Jipé a écrit:Je ne vois aucune différence entre troquer et échanger...
Méconnaissance de l'histoire de l'économie dans le monde! On ne peut pas tout connaitre!

ECHANGE: on ne donne pas de valeur à l'objet autre que celle du besoin assouvi!
TROC: l'objet a une valeur et est troqué en fonction de sa valeur reconnue! Le Top là cher à nos paysans du moyen-age...et qui existe encore!

Ex: Une vache vaut 2 moutons, on se les troque!
J'ai besoin d'une vache et toi d'un mouton, on se les échange!
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Message par Jipé le Lun 7 Oct 2013 - 13:58

Geveil a écrit:Jipé, d'après ton humeur, sous ton avatar, il ne faut pas t'emmerder, alors je n'insisterai pas auprès de toi sur cette histoire de crise, car je crois que tu n'as pas vraiment envie de t'y prendre la tête.
je suis pourtant disposé à parler de ton sujet, mais peut-être pas dans le sens que tu espères, c'est là que ça coince pour toi, non ?
Ben oui, que veux-tu, je ne vois pas que les désavantages de notre société, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je pense que nous sommes des privilégiés tous autant que nous sommes sur ce forum et qu'il nous faudrait sans doute nous retrouver sdf pendant quelque temps (un mois...), pour changer les complaintes de certains en louanges de notre situation.

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Message par Jipé le Lun 7 Oct 2013 - 13:59

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:Je ne vois aucune différence entre troquer et échanger...
Méconnaissance de l'histoire de l'économie dans le monde! On ne peut pas tout connaitre!

ECHANGE: on ne donne pas de valeur à l'objet autre que celle du besoin assouvi!
TROC: l'objet a une valeur et est troqué en fonction de sa valeur reconnue! Le Top là cher à nos paysans du moyen-age...et qui existe encore!

Ex: Une vache vaut 2 moutons, on se les troque!
J'ai besoin d'une vache et toi d'un mouton, on se les échange!
Oki! Merci pour la précision sourire 

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Message par Bulle le Lun 7 Oct 2013 - 14:18

Geveil a écrit:Bonjour,
On ne parle que de ça, et j'aimerais comprendre, mais vraiment comprendre.  Je suis allé sur Wiki et voici l'amorce d'explication que j'y ai trouvée:
La perte de confiance due à la crise boursière affecte la consommation et les investissements lors des mois suivant le krach. Les investisseurs qui ont spéculé en empruntant ne peuvent plus rembourser et causent des pertes sèches, ce qui conduit les banques à restreindre leur crédit. Les grandes entreprises connaissent alors des difficultés de trésorerie croissantes. Les plus faibles font faillite, ce qui accroît la fragilité des banques. Les épargnants paniquent et se précipitent auprès de leur banque pour retirer leur argent. Sans mécanismes de stabilisation, les banques les plus faibles sont dévastées par l'hémorragie de fonds et doivent faire faillite à leur tour : la crise devient alors une crise bancaire à partir de 1930.
Je ne comprends pas très bien le rapport entre un krach boursier de 29 et une crise économique que l'on pourrait qualifier de crise de mondialisation.
Et je ne comprends pas non plus comment revenir à un système de "troc"  ( "Système économique primitif fondé sur l'échange direct de biens")  permettrait de résoudre quelque problème que ce soit.
Je dirais même au contraire, puisque le "bien", qu'il soit service ou autre se verrait confronté non plus à une valeur arbitraire (monnaie) mais à une valeur humaine.
Nous risquerions donc de nous trouver dans la situation non plus d' une monnaie plus ou moins forte mais à une ethnie plus ou moins forte en nombre donc en consommation  sourire 

PS @dédé : l'échange dont tu parles c'est du gré à gré, or là il est question d'un système économique c'est-à-dire que l'échange a lieu sans monnaie, mais que la valeur des biens est fixée d'un commun accord. Il n'y a donc aucune différence entre troc et échange.

Comment vient une crise économique ? Troc10

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