Re: Comment vient une crise économique ?

par **Jipé** Mar 25 Fév 2014 - 13:39

Millenium a écrit: être athée humaniste capitaliste c'est lourd à porter et impossible à défendre.

Je ne trouve pas cela lourd et je n'ai rien à défendre en ce qui me concerne, j'assume mon athéisme humaniste capitaliste comme tu le dis!

par cana Mar 25 Fév 2014 - 15:27

Géveil a écrit:- "la consommation baisse". Et alors ? Tant mieux, ne consommons nous déjà pas comme des porcs ?

Excellent

Jo a écrit:Hollande disait haïr la finance et vouloir s'y attaquer ... Il savait que le nœud de l'affaire était là .

Mais arrêtez de me faire rire pette de rire

j'ai des collègues qui me demandent pourquoi je rit bêtement
ch peux pas leur dire bravo

par cana Mar 25 Fév 2014 - 15:29

Jipé a écrit:
Millenium a écrit: être athée humaniste capitaliste c'est lourd à porter et impossible à défendre.
Je ne trouve pas cela lourd et je n'ai rien à défendre en ce qui me concerne, j'assume mon athéisme humaniste capitaliste comme tu le dis!

tin j'avoue comment tu fais JP ? Athé Humaniste Capitaliste? lol!

Tin respect man.
Si c'est bon comme ca quand tout se melange
alors faut pas que ca change
vive la diversité Wink

par **Jipé** Mar 25 Fév 2014 - 15:36

Mais je n'ai pas l'intention de changer sourire

Les trois ne sont pas incompatible...

par Geveil Mar 25 Fév 2014 - 17:38

Deux sujets de discussion surgissent dans ton message:

Bulle a écrit:
Je m'explique : autant il me semble que la satisfaction des besoins élémentaires de chaque individu me semble "justice", autant il faut garder une "justesse" à la part donnée par chacun car la nature humaine le réclame.

Pour ce qui est des besoins primaires, d'accord, mais les autres ne sont-ils pas le produit de la société dans laquelle on vit ?

Qui est capable de dire "je trouve normal de bosser pour que les autres puissent se rouler les pouces ?". Il ne faut pas oublier que certains "se roulent les pouces" faute de pouvoir faire autrement : trop jeunes ou trop âgés par exemple...

Cela pose la question de la sacralisation du travail.

par Millenium Mar 25 Fév 2014 - 19:43

Voici un petit brin d'humour sur ce sujet Wink

par Geveil Mer 26 Fév 2014 - 0:13

Excellent

par **Bulle** Mer 26 Fév 2014 - 9:06

Millenium a écrit:En même temps, c'est pas facile de défendre une croyance paradoxale, être athée humaniste capitaliste c'est lourd à porter et impossible à défendre.

Où vois-tu une "croyance paradoxale" au fait d'être athée, humaniste et capitaliste ?
Petit rappel de la définition du mot "humaniste" : "Philosophe qui, considérant l'homme comme la mesure de toute chose, cherche à l'épanouir en prônant le développement des facultés proprement humaines.". Etre un médecin pété de tunes au point de pouvoir se passer d'un salaire et se consacrer entièrement à l'aide humanitaire serait selon toi vraiment lourd à porter ?

Geveil a écrit:Deux sujets de discussion surgissent dans ton message:
Bulle a écrit:
Je m'explique : autant il me semble que la satisfaction des besoins élémentaires de chaque individu me semble "justice", autant il faut garder une "justesse" à la part donnée par chacun car la nature humaine le réclame.
Pour ce qui est des besoins primaires, d'accord, mais les autres ne sont-ils pas le produit de la société dans laquelle on vit ?

Je ne comprends pas ce que tu entends par "les autres" ; j'espère en tous les cas que tu ne réduis pas les besoins humains aux besoins primaires + biens matériels style la télé à 18 dimensions et l'ordinateur à 4 ; sinon je ne vois vraiment pas l'intérêt de débattre tant l'argument du grand gâchis me semble superfétatoire puisqu'on n'achète que ce qui se trouve sur le marché, ce qui implique qu'il suffit de ne plus mettre un produit sur le marché pour qu'il ne soit plus acheté. Ou mieux de le mettre à un prix tellement rédhibitoire que l'on ne pourra plus parler de gâchis tout en gardant les marges nécessaires à la survie d'une entreprise. Pouquoi ? Et bien tout simplement parce que "ce qui est rare est cher" et que ceux qui veulent plus et toujours plus devront travailler plus et toujours plus pour pouvoir acheter ce dont ils ne peuvent se passer par "besoin compulsif créé de toute pièce".

Qui est capable de dire "je trouve normal de bosser pour que les autres puissent se rouler les pouces ?". Il ne faut pas oublier que certains "se roulent les pouces" faute de pouvoir faire autrement : trop jeunes ou trop âgés par exemple...
Cela pose la question de la sacralisation du travail.

Pas du tout. Cela pose la question de fournir une réponse aux besoins. Parce que même pour fournir des carottes sur le marché, il ne suffit pas de se "tourner les pouces".

Cela dit, tu poses des questions mais j'aimerais aussi des réponses sourire

Donc, ne trouves-tu pas que le "tout échange style je donne ce que je peux et je reçois ce dont j'ai besoin a quelque chose de profondément "injuste" ?
Et à ton avis, qui serait capable de dire "je trouve normal de bosser pour que les autres puissent se rouler les pouces ?"

par Geveil Sam 15 Aoû 2015 - 21:30

Déjà trois ans que ce sujet est sorti.

Qui, à part toi Bulle, est allé s'informer sur un site en tapant sur un moteur de recherche " Une société sans argent"?

Qui est capable de dire "je trouve normal de bosser pour que les autres puissent se rouler les pouces ?". Il ne faut pas oublier que certains "se roulent les pouces" faute de pouvoir faire autrement : trop jeunes ou trop âgés par exemple...

Ce n'est pas " les autres" mais " pour ceux qui ne peuvent pas travailler", trop jeunes, trop âgés ou handicapés. Alors oui, normal.

Des études psycho-sociales ont montré que l'homme a besoin de travailler car il a besoin de s'intégrer à la société et j'ajoute, il a besoin de créer, sinon, c'est l'ennui mortel. Il n'est pas naturellement fainéant, par contre, je pense qu'il serait pour réduire le temps des travaux ennuyeux, mais pas s'il est chercheur, artiste ou d'une façon générale exerce un métier qui le passionne.

Donc, ne trouves-tu pas que le "tout échange style je donne ce que je peux et je reçois ce dont j'ai besoin a quelque chose de profondément "injuste" ?

En quoi l'usage de la monnaie rend-il les échanges plus justes, à partir du moment où certains se contentent de placer de grosses sommes pour vivre de rentes sans rien faire?

Et à ton avis, qui serait capable de dire "je trouve normal de bosser pour que les autres puissent se rouler les pouces ?"

Voir réponse ci-dessus.

Mais vois-tu, Bulle, ce que je trouve très intéressant dans cette discussion que je viens de relire intégralement, c'est qu'elle donne lieu à des réactions viscérales, des échanges (non payés) de noms d'oiseaux. Mais qui se soucie de réfléchir vraiment et comme je le demandais au début de ce message, qui est allé voir des sites sur une société sans argent, à part toi, qui t'es limitée d'ailleurs à celui dont j'ai donné le nom?

Spoiler:

par Millenium Dim 16 Aoû 2015 - 3:12

Voici un réseau en Belgique qui offre des opportunités pour créer une économie démocratique citoyenne, une initiative qui a le vent en poupe face à la faillite du capitalisme et sa représentation politique corrompue.

http://www.asblrcr.be/initiatives

par Millenium Dim 16 Aoû 2015 - 3:29

A mon sens, la source du nationalisme et du fascisme se trouve dans l'idéologie capitaliste, une idéologie de guerre économique antidémocratique qui dresse les peuples et les citoyens les uns contre les autres et qui joue sur l'instinct de survie pour forcer le "citoyen" à n'être qu'un outil, une marchandise qui vote pour son aliénation et celle des autres.

par **Bulle** Dim 16 Aoû 2015 - 9:32

Geveil a écrit:
Donc, ne trouves-tu pas que le "tout échange style je donne ce que je peux et je reçois ce dont j'ai besoin a quelque chose de profondément "injuste" ?
En quoi l'usage de la monnaie rend-il les échanges plus justes, à partir du moment où certains se contentent de placer de grosses sommes pour vivre de rentes sans rien faire?

On ne répond pas à une question par une autre question Geveil sourire

. D'autant que le problème est en l'occurrence d'imaginer un système n'apportant pas les mêmes inconvénients que le premier.
Et je voudrais que tu m'expliques en quoi le tout échange serait plus juste qu'une monnaie donnant un prix (opposable à tous donc), aux choses échangées qvt

Spoiler:

par **Bulle** Dim 16 Aoû 2015 - 9:39

Millenium a écrit:Voici un réseau en Belgique qui offre des opportunités pour créer une économie démocratique citoyenne, une initiative qui a le vent en poupe face à la faillite du capitalisme et sa représentation politique corrompue.

Ce genre d'initiatives, tout à fait excellentes à mon sens, commencent à se multiplier. Mais cela correspond en gros à la reprise d'habitudes anciennes qui ont disparu (à part le complément monnaie qui n'apporte pas vraiment grand chose). Or ce n'est pas parce que ces habitudes anciennes se sont perdues que le système est arrivé à ses limites, loin de là...

A mon sens, la source du nationalisme et du fascisme se trouve dans l'idéologie capitaliste,

Parce que l'idéologie communiste a aboutit à autre chose selon toi ?

par M'enfin Dim 16 Aoû 2015 - 16:16

En tentant d'orienter la société, on tente d'orienter une évolution. On peut faire ça avec une partie du système, comme l'agriculture ou l'élevage par exemple, ce qui donne des résultats en partie imprévisibles, mais quand on fait ça avec l'ensemble du système, le résultat devient totalement imprévisible. Pourtant c'est bel et bien ce qu'on fait, alors pas surprenant que ça ne donne jamais le résultat escompté!

par Geveil Lun 17 Aoû 2015 - 0:57

Bulle a écrit:Et je voudrais que tu m'expliques en quoi le tout échange serait plus juste qu'une monnaie donnant un prix (opposable à tous donc), aux choses échangées

Il n'est pas question d'échange, mais de gratuité.

par Millenium Lun 17 Aoû 2015 - 3:19

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Voici un réseau en Belgique qui offre des opportunités pour créer une économie démocratique citoyenne, une initiative qui a le vent en poupe face à la faillite du capitalisme et sa représentation politique corrompue.
Ce genre d'initiatives, tout à fait excellentes à mon sens, commencent à se multiplier. Mais cela correspond en gros à la reprise d'habitudes anciennes qui ont disparu (à part le complément monnaie qui n'apporte pas vraiment grand chose). Or ce n'est pas parce que ces habitudes anciennes se sont perdues que le système est arrivé à ses limites, loin de là...
A mon sens, la source du nationalisme et du fascisme se trouve dans l'idéologie capitaliste,
Parce que l'idéologie communiste a aboutit à autre chose selon toi ?

Le communisme était un capitalisme d'état, une économie citoyenne va de paire avec une réelle démocratie, nous n'avons jamais expérimenté cette liberté citoyenne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie

J'ai eu ce matin un article partagé sur Facebook qui je pense explique très bien l'impasse du capitalisme à créer du bien commun et de la démocratie.

Nous devons ce texte à Albert Einstein.

http://www.humanite.fr/le-capitalisme-voila-la-source-du-mal-ecrit-einstein-581478

par Ling Lun 17 Aoû 2015 - 7:40

La source du mal: les idéologies... mais qui sait le voir?

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2015 - 8:07

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:Et je voudrais que tu m'expliques en quoi le tout échange serait plus juste qu'une monnaie donnant un prix (opposable à tous donc), aux choses échangées

Il n'est pas question d'échange, mais de gratuité.

Ma question concernait ce que tu as écris : "tout échange style je donne ce que je peux et je reçois ce dont j'ai besoin a quelque chose de profondément "injuste" ?". Il était donc bien question d'échange qvt

"Tout gratuit" du point de vue économique indique seulement qu'il n'y a pas de contrepartie pécuniaire, ce qui n'exclut pas un autre type de compensation même si celle-ci ne vient pas de celui qui reçoit non ?

par Millenium Lun 17 Aoû 2015 - 9:05

Ling a écrit:La source du mal: les idéologies... mais qui sait le voir?

Peut être que la seule idéologie légitime est celle qui laisse l'humanité se déterminer librement, dans une certaine incertitude?

En générale, l'incertitude n'est pas confortable pour les humains, elle enclenche souvent dans la conscience le mécanisme du déni.

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2015 - 20:02

Millenium a écrit:En générale, l'incertitude n'est pas confortable pour les humains, elle enclenche souvent dans la conscience le mécanisme du déni.

Elle n'est pas confortable pour une partie seulement des humains. D'autres savent fort bien l'exploiter, en tirer profit.
Incertitude et déni ? Je n'en suis pas si sûre Millenium : le déni serait plutôt de refuser de reconnaître une vérité non ?

Par contre et cela a à voir avec le sujet : l'incertitude amène un réflexe d'épargne pour sécuriser son avenir et celui de sa famille autant que faire se peut... Comment satisfaire ce besoin sans "monnaie" ?

par **Jipé** Mar 18 Aoû 2015 - 11:17

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:Et je voudrais que tu m'expliques en quoi le tout échange serait plus juste qu'une monnaie donnant un prix (opposable à tous donc), aux choses échangées

Il n'est pas question d'échange, mais de gratuité.

S'il n'y a pas d'échange mais que de la gratuité, cela s'appelle du bénévolat...Je ne vois pas comment on peut vivre en étant soi-même bénévole et les autres non ?! Je ne vois pas non plus comment nous pourrions vivre nos envies, par exemple voyager, en étant que bénévole ? Je travaillerais "bénévolement" pour Air France ou autres compagnies, en échange d'un voyage lointain gratuit ? dubitatif

Cela ne tient pas la route une seconde, ce n'est même plus de l'utopie mais simplement du délire mental ! ref

par Geveil Mar 18 Aoû 2015 - 22:20

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:
Bulle a écrit:Et je voudrais que tu m'expliques en quoi le tout échange serait plus juste qu'une monnaie donnant un prix (opposable à tous donc), aux choses échangées

Il n'est pas question d'échange, mais de gratuité.
Ma question concernait ce que tu as écris : "tout échange style je donne ce que je peux et je reçois ce dont j'ai besoin a quelque chose de profondément "injuste" ?". Il était donc bien question d'échange
"Tout gratuit" du point de vue économique indique seulement qu'il n'y a pas de contrepartie pécuniaire, ce qui n'exclut pas un autre type de compensation même si celle-ci ne vient pas de celui qui reçoit non ?

Une société sans monnaie est possible, grâce à l'informatique il est possible de tout planifier pour répondre aux besoins humains. Bien sûr, au début d'une telle société, sauf si on la préparait comme la conduite à droite au Danemark, de petits malins, enfin, qui se croient malins iraient dans un magasin d'électro-ménager et prendrait plusieurs téléviseurs. Et à quoi ça lui servirait? (Lire http://aptgchronique.overblog.com/le-porte-monnaie-une-soci%C3%A9t%C3%A9-sans-argent)
On peut, d'un point de vue logistique, très bien se passer de monnaie. L'obstacle le plus important à cette idée est psychologique, on m'a objecté par exemple que si un tableau me plaît ou un bijou, et que je n'ai rien à payer pour l'acquérir, il n'a aucune valeur.
C'est exactement là qu'est le nœud du problème, la valeur d'un objet ou d'un service se mesure-t-elle à leur coût ?

Mais pourquoi se passer de monnaie? Parce que l'argent en soi est délétère. Pour le comprendre, voyez les sites sur la question, par exemple, Jean-Paul Laurent.

par Ling Mer 19 Aoû 2015 - 8:35

Pourtant la monnaie permet de fixer une valeur aux objets, aux biens, etc. Même au début de l'ère agricole, il y avait des échanges sous forme de troc. Le troc n'est pas non plus une solution viable. Il y a le besoin d'un support pour effectuer les échanges. Le tout est que le moyen ne devienne pas une fin en soi.

par **Bulle** Mer 19 Aoû 2015 - 13:22

Et la monnaie permet justement de favoriser les échanges...

Une société sans monnaie est possible, grâce à l'informatique il est possible de tout planifier pour répondre aux besoins humains.

Mais l'informatique a un coût...
Et comme le souligne fort justement Jipé

S'il n'y a pas d'échange mais que de la gratuité, cela s'appelle du bénévolat...

... Et le bénévolat, s'il doit être un "travail bénévole" a peut-être des avantages, mais aussi des inconvénients... Le premier étant en particulier que l'altruisme ne se commande pas.

par M'enfin Mer 19 Aoû 2015 - 16:25

Puisque nous sommes capables d'imaginer que nous devrions tous un jour vivre en harmonie, il me semble que les choses essentielles à la vie devraient effectivement un jour devenir gratuites. La fonction principale de l'être humain est sa créativité, pas la lutte pour la survie. Si nous n'avions pas ces problèmes de pollution et de pénurie d'énergie, peut-être que nous en serions tout près. Quand il y aura des machines et de l'énergie à profusion, que ferons-nous de notre temps sinon imaginer tranquillement la suite?