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Message par Gerard le Ven 18 Oct 2013 - 13:14

sourire He beh alors ? Aucun catho pour bondir sur cette info ?

A partir du 22 novembre prochain, sera publiée une nouvelle traduction officielle de la Bible pour la liturgie francophone. Dans cette nouvelle traduction se trouve notamment une révision de la prière du Notre Père, dont la très controversée sixième demande ne sera plus « Et ne nous soumets pas à la tentation » mais « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».


http://www.aleteia.org/fr/religion/article/une-nouvelle-traduction-du-notre-pere-ne-nous-laisse-pas-entrer-en-tentation-3718003

dubitatif Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de cette nouvelle traduction. A force de vouloir déresponsabiliser Dieu de ce qui se passe dans le monde, on finit par dire qu'il existe une force maléfique contre laquelle Dieu ne peut rien. Tel n'est pas le cas. Dieu nous offre le choix du Bien et du Mal, donc c'est bien LUI qui offre (aussi) le Mal.

Dès lors, la première traduction était exacte :
c'est bien Dieu qui nous soumet à ce choix.

(A la limite, on pourrait trouver idiot de demander à Dieu de nous éviter ce choix puisque c'est Sa volonté et la garantie de notre libre-arbitre.)

Wink Et vous ? Qu'en pensez-vous ?

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Message par Jipé le Ven 18 Oct 2013 - 13:24

« Et ne nous soumets pas à la tentation » = C'est dieu le responsable de cette tentation s'il y a tentation.

« Et ne nous laisse pas entrer en tentation » = Dieu n'est plus le tentateur mais c'est nous qui pourrions être tentés et dieu serait notre sauveur en empêchant que l'on y entre.

Encore un bidouillage sémantique d'interprétation de la bible...

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Message par Magnus le Ven 18 Oct 2013 - 15:08

Théologiquement, c'est pas mal comme différence, non ?
Dieu n'est plus le vilain qui nous soumet à la tentation pour nous éprouver, mais un protecteur qui veille à ce que nous n'y entrions pas.
Reste à l'apprendre par cœur, car le "ne nous soumets pas" a été tellement de fois prononcé que ça va pas être évident.
Détail : le "ne nous soumets pas" était plus 'glissant' dans la récitation, il s'accrochait mieux à la phrase précédente.

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Message par JO le Ven 18 Oct 2013 - 15:14

la tentation nous soumet, pas Dieu qui, par la formule ancienne, était censé nous délivrer de la tentation . De toute façon, les gens continueront à dire le pater comme ils en ont l'habitude .
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Message par Magnus le Ven 18 Oct 2013 - 15:20

Pour la liturgie, ils devront bien s'habituer pourtant. Ca risque de 'cacaphoner' quelque peu dans les églises, le dimanche, au début.

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Message par JO le Ven 18 Oct 2013 - 15:21

Comme il n'y a plus personne, dit-on ...
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Message par Magnus le Ven 18 Oct 2013 - 15:23

Si : aux messes télévisées.

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Message par ronron le Ven 18 Oct 2013 - 16:16

Gerard a écrit:« Et ne nous soumets pas à la tentation » mais « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».[/size]
dubitatif Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de cette nouvelle traduction. A force de vouloir déresponsabiliser Dieu de ce qui se passe dans le monde, on finit par dire qu'il existe une force maléfique contre laquelle Dieu ne peut rien. Tel n'est pas le cas. Dieu nous offre le choix du Bien et du Mal, donc c'est bien LUI qui offre (aussi) le Mal.

Dès lors, la première traduction était exacte :
c'est bien Dieu qui nous soumet à ce choix.
Dans ce paradigme, je suis d'accord...

D'ailleurs dans le mythe, où l'on se retrouve dans le cadre justement de la création, la rhétorique se démène comme diable dans l'eau bénite pour tenter de répondre à la question du créateur du serpent...

Donc dans la logique de ce mythe, c'est le personnage dieu qui crée le serpent... Et on aurait demandé à dieu pendant des siècles de ne pas nous soumettre à la tentation alors que c'était sa volonté depuis le début! Pas moyen de reculer... Et l'on ne se demande pas non plus ce que nous avons à faire dans cette histoire lors qu'en toute justice, nous ne devrions pas non plus avoir à payer pour la faute de nos premiers parents... Mais avons-nous le choix à notre tour de ne pas croquer?

Pour ce qui est du choix entre le bien ou le mal, serais-je assez bête pour choisir le mal? Or, pourquoi justement cette idée de choix... qu'est-ce qui m'aveugle, la liberté même? Mais alors, même le bien est un mauvais choix...

Quand, dans la même prière il est dit «Que ta volonté soit faite», quelle est donc la volonté de dieu au vu de ma liberté? Si je choisis dieu, que devient ma liberté? Que deviennent le bien-le mal? Suis-je à nouveau dans l'innocence du Paradis? Vivrai-je alors le bonheur conscient? Le bonheur zombie-gaga?

(A la limite, on pourrait trouver idiot de demander à Dieu de nous éviter ce choix puisque c'est Sa volonté et la garantie de notre libre-arbitre.)
Qu'est-ce que je deviens si je ne veux plus jouer puisque la liberté me donne perdant à tout coup? Car n'est-ce pas mon choix de la liberté qui m'aura valu la perte du Paradis?

La liberté était donc un choix empoisonné? Voulu par dieu?!

Mais cela n'est-il pas contradictoire puisque sans la liberté, je ne pouvais choisir de croquer? Ainsi la tentation du mythe n'a logiquement rien à voir avec la liberté...

Mais comment expliquer le mal autrement que par cette idée de la faute?

Et dieu? Si dieu...

Petit complément
Quand j'arrive à un feu rouge, est-ce que ma liberté est en jeu dans la mesure seulement où j'ai la tentation de le brûler?

Certes on peut me dire que la possibilité est toujours là, implicite, mais si la tentation n'y est pas?
--

P.S. Notre ami Gaston se dit sûrement : «Tout se déroule comme prévu...» sourire
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Message par Cochonfucius le Ven 18 Oct 2013 - 16:31

Et s'il vient près de nous, le démon tentateur,
Point ne faut qu'en ses mains tu ne nous abandonnes.



http://paysdepoesie.wordpress.com/2013/08/08/pater-noster/


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Message par gaston21 le Ven 18 Oct 2013 - 16:50

ronron, oui, tout se déroule comme prévu. Les subtilités de la théologie...Un exemple d'il y a deux heures. Je suis à Intermarché, rayon boulangerie; devant moi, une charmante jeune dame, en jupe courte, qui prend son pain et s'en va d'un pas "ondulé"...De suite, avant même que je ne réfléchisse, mon inconscient se met en route, mes fichiers cérébraux  défilent...En vieux pécheur, quelle est la première idée qui surgit dans mon conscient ? " Elle est montée vachement fine, la nana , et vachement bien gaulée!"... Des termes de pécheur, exempts de toute pensée libidineuse, comme dirait JO! Quelle est la relation avec Dieu ? Aucune!  Une relation avec le gardon ou la truite, oui ! Le diable n'est peut-être intervenu qu'après, dans la question subsidiaire , en pensant à son propre gardon...
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Message par ronron le Ven 18 Oct 2013 - 17:41

gaston21 a écrit:ronron, oui, tout se déroule comme prévu. Les subtilités de la théologie...Un exemple d'il y a deux heures. Je suis à Intermarché, rayon boulangerie; devant moi, une charmante jeune dame, en jupe courte, qui prend son pain et s'en va d'un pas "ondulé"...De suite, avant même que je ne réfléchisse, mon inconscient se met en route, mes fichiers cérébraux  défilent...En vieux pécheur, quelle est la première idée qui surgit dans mon conscient ? " Elle est montée vachement fine, la nana , et vachement bien gaulée!"... Des termes de pécheur, exempts de toute pensée libidineuse, comme dirait JO! Quelle est la relation avec Dieu ? Aucune!  Une relation avec le gardon ou la truite, oui ! Le diable n'est peut-être intervenu qu'après, dans la question subsidiaire , en pensant à son propre gardon...
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la charmante jeune dame était belle à croquer... sourire 

Et puisque le ciel est en nous, comme l'écrivait Komyo, ce rayon boulangerie n'était-il pas en quelque sorte un coin de Paradis où planait toujours l'esprit de dieu goûtant le fruit et s'extasiant que cela était bon?

Et puisque toujours le ciel est en nous, qu'aurait donc encore à y faire le serpent à sornettes qui ne ferait que nous empêcher de voir-goûter une Ève-Déesse même au rayon des pâtisseries?
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Message par JO le Ven 18 Oct 2013 - 18:10

C'est une belle prière, ce pater qu'on récite machinalement . En sept points, dont chacun donne sens à ce qui s'énonce . Le Nom, le Règne, la Volonté : l'orant rend hommage avant de demander et "endosse" pour lui-même , son propre nom, son activité et sa volonté du jour , au service du divin . Seulement après, vient la demande,de "pain" spirituel, le sens de l'action du jour, sachant qu'on va forcément faire des erreurs de parcours et en vouloir à des gens . Demande d'effacer ces dérives quotidiennes, comme on les oublie soi-même. Vient ensuite la fameuse tentation, inévitable , et Dieu n'y est pour rien . Si on tombe, on se relève . Seule, la délivrance est cadeau du ciel ...
Elle est juive, cette prière, à l'origine donnée par un Juif nommé Yeshouah, comme exemple de ce qu'il faut dire à YHVH .
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Message par Gerard le Ven 18 Oct 2013 - 18:30

JO a écrit:la tentation nous soumet, pas Dieu qui, par la formule ancienne, était censé nous délivrer de la tentation .
Evil or Very Mad Voyons JO ! Dieu n'est pas là pour nous délivrer de la tentation, mais pour nous délivrer du Mal ! Donc, la tentation n'est pas le Mal en soi. Même Jesus a été soumis à la tentation.

JO a écrit:Vient ensuite la fameuse tentation, inévitable , et Dieu n'y est pour rien .
Evil or Very Mad Si Dieu avait voulu faire de nous des robots ou des légumes, il aurait pu ! C'est donc Sa volonté de nous soumettre à la tentation, c'est-à-dire tout bêtement "de nous demander notre avis".

Donc l'injonction qu'on Lui fait dans le "Notre-Père" revient à dire :
silent - Seigneur, ne nous demande pas notre avis. On veut être des robots !
(ou des légumes)


... Je persiste à dire que c'est un peu idiot.

(Tout autant idiot que de demander à Dieu de nous bénir, puisque par définition, Dieu nous aime tous et nous bénit tous. Alors pourquoi le lui demander ?...  Pour moi, ça vient de l'époque où Dieu était le "Père-fouettard" qui veut nous faire souffrir pour nous punir de notre désobéissance.)

Wink Mais bon, comme dit Magnus, c'est un beau poème, et ça sonne mieux avec "ne nous soumets pas à la tentation"...

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Message par JO le Ven 18 Oct 2013 - 18:32

Où demande-t-on à être béni, dans le pater ?
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Message par Gerard le Ven 18 Oct 2013 - 18:36

...
Wink Nul part. Je parle des prières en général, où on demande des trucs qu'on n'aurait pas à demander si on s'en tenait au principe religieux que Dieu est Amour.

...

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Message par _dede 95 le Ven 18 Oct 2013 - 20:04

Ce que je répétais 5 fois par jour dans les années 50/60

Notre père qui êtes aux cieux
Que votre nom soit sanctifié
Que votre règne arrive
Que votre volonté soit faites sur la terre comme au ciel
Donnez nous aujourd'hui notre pain de chaque jour
Pardonnez nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé!
Ne nous soumet pas à la tentation!
Mais délivre nous du mal.Amen

Version XVI
Nostre Pere és Cieux qui es
sanctifié soit ton nom
Advienne ton Royaume
Soit faicte ta volonté en la terre comme aux Cieux
Nostre pain quotidien donne auiourd'hui à nous
Pardonne nos offences Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offencez
Et ne nous induits point en tentation
Mais nous delivre du mal
Amen Iesu
(Yves d'Evreux, capucin, 1560)

Version 18 ème Richard Simon

(Richard Simon)
Nôtre pere qui êtes dans le ciel,
que vôtre nom soit sanctifié;
Que vôtre regne nous arrive;
Que vôtre volonté se fasse en la terre comme au ciel.
Donnés nous aujourd'hui nôtre pain qui est au dessus de toute substance,
Et pardonnés nous nos pechés, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laissés point tenter : mais delivrés-nous du malin esprit.
Ainsi soit-il.

XIX ème Crampon

Notre Père, qui êtes dans les cieux,
que votre nom soit sanctifié.
Que votre règne arrive;
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd'hui le pain nécessaire à notre subsistance.
Remettez-nous nos dettes, comme nous remettons les leurs à ceux qui nous doivent.

1988 Bible oeucuménique

Notre père qui es au cieux,
fais connaître à tous qui tu es,
fais venir ton règne,
fais se réaliser ta volonté sur la terre à l'image du ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain dont nous avons besoin,
pardonne-nous nos torts envers toi, comme nous-mêmes nous avons pardonné
à ceux qui avaient des torts envers nous,
et ne nous conduis pas dans la tentation,
mais délivre-nous du tentateur.
Et ne nous induisez point en tentation,
mais délivrez-nous du Malin.
Ainsi soit-il.

En latin! Pour revenir à ce qu'on m'a seriné pendant des années!

Pater noster qui in caelis es
sanctificetur nomen tuum
veniat regnum tuum
fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra
Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimisimus debitoribus nostris
et ne inducas nos in temptationem
sed libera nos a malo.
Amen

Et pour Mickael:

PATER HMWN
O EN TOIS OURANOIS
AGIASQHTW TO ONOMA SOU
ELQETW H BASILEIA SOU
GENHQHTW TO QELHMA SOU
WS EN OURANW KAI EPI GHS
TON ARTON HMWN TON EPIOUSION
DOS HMIN SHMERON
KAI AFES HMIN TA OFEILHMATA HMWN
WS KAI HMEIS AFHKAMEN TOIS OFEILETAIS HMWN
KAI MH EISENEGKHS HMAS EIS PEIRASMON
ALLA RUSAI HMAS APO TOU PONHROU

Alors Gérard rien de bien nouveau. mdr
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Message par JO le Sam 19 Oct 2013 - 8:29

Le traducteur mélange le vous et le tu . En Belge, ça donne " tu vas perdre votre chapeau! ", mais à part ça, l'idée d'ensemble est reprise dans chaque version .
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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 10:52

merci, dede !
je reviens d'une semaine de bannissement, mais en fait je n'en suis toujours pas revenu...
bonne journée !

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Message par Magnus le Sam 19 Oct 2013 - 11:01

Bon retour parmi nous ! sourire

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Message par Ladysan le Sam 19 Oct 2013 - 11:40

Gérard a écrit:Evil or Very Mad Si Dieu avait voulu faire de nous des robots ou des légumes, il aurait pu ! C'est donc Sa volonté de nous soumettre à la tentation, c'est-à-dire tout bêtement "de nous demander notre avis".

Donc l'injonction qu'on Lui fait dans le "Notre-Père" revient à dire :
silent - Seigneur, ne nous demande pas notre avis. On veut être des robots !
(ou des légumes)

... Je persiste à dire que c'est un peu idiot.

(Tout autant idiot que de demander à Dieu de nous bénir, puisque par définition, Dieu nous aime tous et nous bénit tous. Alors pourquoi le lui demander ?...  Pour moi, ça vient de l'époque où Dieu était le "Père-fouettard" qui veut nous faire souffrir pour nous punir de notre désobéissance.)

Wink Mais bon, comme dit Magnus, c'est un beau poème, et ça sonne mieux avec "ne nous soumets pas à la tentation"...
Tout à fait d'accord avec ton raisonnement Gérard, sourire
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Message par Ladysan le Sam 19 Oct 2013 - 11:45

Pardonnez nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés!

Et ça aussi on devrait changer, en :

Pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnerions à ceux qui nous offenseraient. mdr 
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Message par Jipé le Sam 19 Oct 2013 - 11:47

Ce n'est pas tout de demander pardon...est-ce que l'autre est tenu de pardonner ?
S'il ne le fait pas, nous faisons quoi de notre demande ?

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Message par Ladysan le Sam 19 Oct 2013 - 12:10

Jipé a écrit:Ce n'est pas tout de demander pardon...est-ce que l'autre est tenu de pardonner ?
S'il ne le fait pas, nous faisons quoi de notre demande ?
C'est vrai aussi, rire Mais c'était pour corriger le texte...

Alors, changeons toute la phrase :
Seigneur, pourquoi nous as-tu créés si imparfaits ? lol!
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Message par _dede 95 le Sam 19 Oct 2013 - 13:06

"La théologie, c'est simple comme dieu et dieu font trois." Prévert

Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y
Et nous nous resterons sur la terre
Qui est quelquefois si jolie
Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité
Avec son petit canal de l'Ourcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai
Avec son Océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuileries
Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets
Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terre
Offertes à tout le monde
Éparpillées
Émerveillées elles-mêmes d'être de telles merveilles
Et qui n'osent se l'avouer
Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer
Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion
Avec leurs légionnaires
Aves leur tortionnaires
Avec les maîtres de ce monde
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traîtres et leurs reîtres
Avec les saisons
Avec les années
Avec les jolies filles et avec les vieux cons
Avec la paille de la misère pourrissant dans l'acier des canons.
Prévert
_dede 95
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Message par Bulle le Sam 19 Oct 2013 - 13:22

Magnus a écrit:Théologiquement, c'est pas mal comme différence, non ?
Dieu n'est plus le vilain qui nous soumet à la tentation pour nous éprouver, mais un protecteur qui veille à ce que nous n'y entrions pas.
Reste à l'apprendre par cœur, car le "ne nous soumets pas" a été tellement de fois prononcé que ça va pas être évident.
Détail : le "ne nous soumets pas" était plus 'glissant' dans la récitation, il s'accrochait mieux à la phrase précédente.
"Et ne nous laisse pas entrer en tentation " = soutiens nous pour pas que nous cédions à la tentation = donner une aide
"Et ne nous soumets pas à la tentation" = la même chose puisque soumettre est "mettre sous l'autorité de", donc si on demande à ce que dieu ne nous mette pas sous l'autorité du tentateur, c'est qu'il nous soutient  pour pas que nous cédions ; mais  cela  peut être interprété comme contraire à un libre choix, puisque soumettre c'est aussi "faire examiner ou juger (quelque chose) par quelqu’un." = évite nous toute tentation
Donc dieu est toujours, non pas le vilain, puisque si l'on tient compte qu'il est le créateur de tout et donc du mal également, c'est qu'il avait une bonne raison d'avoir créer le mal : comment peut-on faire un tri sinon ? Ce serait tout à fait idiot de sa part puisqu' il n'y aurait plus d'histoire éducative à raconter  ; mais le mec qui "fournit en choix"  et teste ainsi ceux qui le suivent et ceux qui ne le suivent pas, malgré son aide* ?  rire

* si en plus "c'est malgré son aide" cela renforce le mauvais usage du libre-arbitre et culpabilise d'autant plus : si tu n'as pas lu le mode d'emploi c'est bien de ta faute !

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Aka Lamité

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