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Message par Magnus le Sam 19 Oct 2013 - 13:41

étonné un Oufti ! T'es sûre de tout ça ?  rire
Comme je n'ai pas trop envie de me torturer les méninges, je vais attendre d'éventuelles réactions.

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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 16:28

Seigneur, pourquoi nous as-tu créés si imparfaits ?
L'idée est exprimée par Origène : les âmes ont une vie avant d'être incarnées / de s'incarner, et cela (ce qu'elles ont fait) va influer sur leurs épreuves terrestres. c'était une des réponses possibles aux gnostiques concernant le mal qui frappe des innocents ou des justes. Par ailleurs, l'incarnation est présentée comme un chemin d'épreuves, bonnes ou moins bonnes, permettant à l'humain (au départ ni bon ni mauvais) d'apprendre la compassion et l'entraide, vertus qui les rapprocheront de la Source à leur mort, qui n'est donc qu'un retour au bercail. Cette conception des choses, que l'on y adhère ou pas, a au moins le mérite de présenter un tableau assez cohérent du destin des humains et d'éviter les apories habituelles sur la méchanceté ou l'impuissance divine face à la souffrance humaine.

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Message par Magnus le Sam 19 Oct 2013 - 16:42

Oui, ça peut paraître plus cohérent, quoique cela me donne l'impression que nous serions dans une école (de vies en vies = de classes en classes) ou, ce qui est assez désagréable, dans un laboratoire de cobayes.

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Message par ronron le Sam 19 Oct 2013 - 17:00

mikael a écrit:
Seigneur, pourquoi nous as-tu créés si imparfaits ?
L'idée est exprimée par Origène : les âmes ont une vie avant d'être incarnées / de s'incarner, et cela (ce qu'elles ont fait) va influer sur leurs épreuves terrestres. c'était une des réponses possibles aux gnostiques concernant le mal qui frappe des innocents ou des justes.
Malheureusement cela n'explique pas le tout début de toute l'histoire...

Dieu nous aurait donné la vie pour nous voir ensuite souffrir de vie en vie? Ça n'a pas de sens...

«Que ton nom soit sanctifié» après nous avoir joué le mauvais tour de la vie? Non merci!

P.S. Heureux de ton retour, mikael...
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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 17:47


P.S. Heureux de ton retour, mikael...
Merci, ronron. L'idée d'Origène, c'est qu'on a eu la possibilité, en tant qu'âme désincarnée, de faire le bien ou le mal, selon notre liberté. La descente dans un corps d'humain pourrait s'apparenter à un temps d'épreuve ou de rachat.. j'essaie de penser tout haut et de trouver un système qui se tienne. Si on prend en compte le fait qu'une vie terrestre n'est pas très longue — et pas forcément douloureuse dans la durée — on peut relativiser ce qui nous arrive. Je dis ça, mais ma vie ne fut pas rose. Enfin, on trouve toujours pire...

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Message par ronron le Sam 19 Oct 2013 - 17:52

mikael a écrit: L'idée d'Origène, c'est qu'on a eu la possibilité, en tant qu'âme désincarnée, de faire le bien ou le mal, selon notre liberté.
J'en reviens à ma question de fond: pourquoi avons-nous été créés âmes, quel était le but (j'allais écrire 'de cette descente aux enfers')'?
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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 18:33

J'en reviens à ma question de fond: pourquoi avons-nous été créés âmes, quel était le but (j'allais écrire 'de cette descente aux enfers')'?
cette interrogation a traîné durant des siècles dans les têtes de philosophes et théologiens... Réponses proposées : a) Dieu a créé par plaisir, pour mieux s'appréhender lui-même, comme un humain est content de créer un objet qui lui montre ce qu'il a été capable de faire ; b) Dieu a créé les âmes pour être adoré ; c) Die a créé les âmes pour qu'existe la possibilité de faire le bien par la seule volonté, le libre-arbitre, car Lui-même ne peut que faire le bien, le beau, le vrai, liberté de l'être sous forme de simple âme qui implique qu'il peut aussi choisir de faire le mal ; c) les mauvaises âmes ont été incarnées par punition ; d) toutes les âmes ont été incarnées, seule la condition d'humain permet de réaliser ce que signifie vraiment exister...

il doit y avoir d'autres explications-supputations que je n'ai jamais lues ou déjà oubliées... En tout cas, les quelques rares humains qui sont par leurs qualités de bonté, de compassion et de dévouement, l'élite humaine, me conduisent à penser que le plus haut niveau se rapprochant du Divin est l'amour d'autrui (au sens de agapè, amour fraternel pour l'humanité), ce qui exclut la méchanceté de Dieu supposée par certains.

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Message par M'enfin le Sam 19 Oct 2013 - 20:45

mikael a écrit: En tout cas, les quelques rares humains qui sont par leurs qualités de bonté, de compassion et de dévouement, l'élite humaine, me conduisent à penser que le plus haut niveau se rapprochant du Divin est l'amour d'autrui (au sens de agapè, amour fraternel pour l'humanité), ce qui exclut la méchanceté de Dieu supposée par certains.
Sauf que ce que nous appelons l'amour n'est que la possibilité, que nous possédons tous, de nous imaginer à la place de l'autre. Et j'ai bien spécifié "imaginer" et non "mettre", car il est impossible de ressentir ou de penser ce que l'autre ressent ou pense, alors qu'il est parfaitement possible de l'imaginer. J'ai volontairement présenté deux manières de s'imaginer à la place de l'autre, en imaginant ce qu'il pense, ou en imaginant ce qu'il ressent, deux manières qui se confondent dans le mot empathie, mais qui ne devraient pas puisqu'on est forcément égocentriques quand on imagine ce que l'autre pense, car on le fait uniquement pour vérifier s'il pense comme nous, de sorte qu'on s'oppose continuellement aux autres en faisant ça puisque personne ne possède le même point de vue sur la même situation. Imaginer ce que l'autre ressent se nomme de l'empathie mais, selon moi, imaginer ce qu'il pense se nomme de l'égocentrisme. Je crois que l'imagination empathique appartient d'avantage aux femmes, et l'imagination égocentrique aux hommes.


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Message par Bulle le Sam 19 Oct 2013 - 20:45

mikael a écrit: Cette conception des choses, que l'on y adhère ou pas, a au moins le mérite de présenter un tableau assez cohérent du destin des humains et d'éviter les apories habituelles sur la méchanceté ou l'impuissance divine face à la souffrance humaine.
Tu trouves ? Le corps physique comme punition d'Origène peut tout aussi bien être considéré comme un signe de méchanceté ou d'impuissance divine vis à vis de la souffrance.
Je ne vois pas en fait  de différence. Que dieu ait créé des âmes qui  redescendent dans le corps pour se racheter n'apporte rien de plus que la version courante de la création d'un humain ayant le choix de devenir perfectible ou de se soumettre à la tentation.
Et cela ne résout pas non plus le problème de l'imperfection puisque si l'âme doit se racheter c'est qu'elle est elle aussi imparfaite.

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Message par Bulle le Sam 19 Oct 2013 - 20:59

Jipé a écrit:Ce n'est pas tout de demander pardon...est-ce que l'autre est tenu de pardonner ?
S'il ne le fait pas, nous faisons quoi de notre demande ?
En fait tu as la réponse, il suffit de bien lire sourire 
"Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"
Déjà tu sauras que tu es pardonné  au moment du  tri final (au moment de la résurrection) donc trop tard pour faire quoique ce soit de ta demande, tu la mets au feu en même temps que toi.
Et puis c'est bien fait pour toi puisque si tu n'es pas pardonné c'est que toi tu n'as pas su pardonné : tu ne t'en prends donc qu'à toi-même, dieu n'y est pour rien ;  surtout qu'au bout du compte tu aurais du penser que si tu ne sais pas pardonner, tu avais l'autre solution : celle de te laisser offenser sans jamais toi-même offenser (ni dieu ni personne) !
Le coupable  c'est tout simplement toi,  qui n'as pas compris ... Epicetou.
Bon enfin pas grave je sais que comme moi, tu adores la chaleur  rire

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Message par M'enfin le Sam 19 Oct 2013 - 21:09

Tiens, tiens! Je ne savais pas qu'on pouvait utiliser le forum comme site de rencontre! Nouveau "Notre Père" - Page 2 785552178 
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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 22:24

M'enfin a écrit:
mikael a écrit: En tout cas, les quelques rares humains qui sont par leurs qualités de bonté, de compassion et de dévouement, l'élite humaine, me conduisent à penser que le plus haut niveau se rapprochant du Divin est l'amour d'autrui (au sens de agapè, amour fraternel pour l'humanité), ce qui exclut la méchanceté de Dieu supposée par certains.
Sauf que ce que nous appelons l'amour n'est que la possibilité, que nous possédons tous, de nous imaginer à la place de l'autre. Et j'ai bien spécifié "imaginer" et non "mettre", car il est impossible de ressentir ou de penser ce que l'autre ressent ou pense, alors qu'il est parfaitement possible de l'imaginer. J'ai volontairement présenté deux manières de s'imaginer à la place de l'autre, en imaginant ce qu'il pense, ou en imaginant ce qu'il ressent, deux manières qui se confondent dans le mot empathie, mais qui ne devraient pas puisqu'on est forcément égocentriques quand on imagine ce que l'autre pense, car on le fait uniquement pour vérifier s'il pense comme nous, de sorte qu'on s'oppose continuellement aux autres en faisant ça puisque personne ne possède le même point de vue sur la même situation. Imaginer ce que l'autre ressent se nomme de l'empathie mais, selon moi, imaginer ce qu'il pense se nomme de l'égocentrisme. Je crois que l'imagination empathique appartient d'avantage aux femmes, et l'imagination égocentrique aux hommes.
Voilà une vision bien noire de l'humanité... et qui ne rend pas justice aux grands hommes (et femmes) qui se sont occupés d'autrui... Il y a chez bien des humains un ressort d'empathie, de compassion qui pousse à des actes peu compréhensibles par le commun... Voir Maximilien Kolbe.. et tant d'autres...

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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 22:25

Bulle a écrit:
mikael a écrit: Cette conception des choses, que l'on y adhère ou pas, a au moins le mérite de présenter un tableau assez cohérent du destin des humains et d'éviter les apories habituelles sur la méchanceté ou l'impuissance divine face à la souffrance humaine.
Tu trouves ? Le corps physique comme punition d'Origène peut tout aussi bien être considéré comme un signe de méchanceté ou d'impuissance divine vis à vis de la souffrance.
Je ne vois pas en fait  de différence. Que dieu ait créé des âmes qui  redescendent dans le corps pour se racheter n'apporte rien de plus que la version courante de la création d'un humain ayant le choix de devenir perfectible ou de se soumettre à la tentation.
Et cela ne résout pas non plus le problème de l'imperfection puisque si l'âme doit se racheter c'est qu'elle est elle aussi imparfaite.
Elle est faite libre, voilà qui change tout ! Donc seul le mal doit être racheté.

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Message par M'enfin le Sam 19 Oct 2013 - 22:42

mikael a écrit:Voilà une vision bien noire de l'humanité... et qui ne rend pas justice aux grands hommes (et femmes) qui se sont occupés d'autrui..
Pourquoi as-tu mis les femmes entre parenthèses Mikael? Les femmes s'occupent de leur progéniture toute leur vie sans qu'on en fasse de cas, alors que si un seul homme se comporte de cette manière avec ses semblables, c'est un grand homme. Cherchez l'erreur comme on dit!
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Message par mikael le Sam 19 Oct 2013 - 23:18

Bien d'accord avec toi, M'enfin !

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Message par JO le Dim 20 Oct 2013 - 8:10

Que l'homme soit perfectible, c'est une évidence qui devait être aussi dans l'esprit de l'auteur de la prière en question .
La version que j'ai apprise, du pater", est "ne nous laisse pas succomber à la tentation", et elle me parait bonne . En effet, elle succède à "pardonne-nous"nos erreurs, "comme nous pardonnons", qui suppose la volonté de pardonner, soi-même, les erreurs des autres . Cette prière a pour vocation la remise à zéro des compteurs entre l'homme et Dieu . Donc, on efface l'ardoise et on demande de ne pas retomber dans les mêmes ornières . Ainsi viendra la délivrance du "malin" et pas du mal ...
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Message par Gerard le Dim 20 Oct 2013 - 9:43

dede 95 a écrit:Ce que je répétais 5 fois par jour dans les années 50/60

Notre père qui êtes aux cieux
Que votre nom soit sanctifié
Que votre règne arrive
Que votre volonté soit faites sur la terre comme au ciel
Donnez nous aujourd'hui notre pain de chaque jour
Pardonnez nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé!
Ne nous soumet pas à la tentation!
Mais délivre nous du mal.Amen
rire Moi aussi c'était ma version, sauf qu'on tutoyait Dieu.

confused Mais es tu certain de ta version ? Parce que tu vouvoies Dieu au début et tu Le tutoies dans les 2 dernières lignes. Je n'ai jamais entendu une telle version...

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Message par Gerard le Dim 20 Oct 2013 - 9:53

Bulle a écrit: "Et ne nous laisse pas entrer en tentation " = soutiens nous pour pas que nous cédions à la tentation = donner une aide
"Et ne nous soumets pas à la tentation" = la même chose puisque soumettre est "mettre sous l'autorité de", donc si on demande à ce que dieu ne nous mette pas sous l'autorité du tentateur, c'est qu'il nous soutient  pour pas que nous cédions ...
Neutral Mais enfin, pourquoi assimiler seulement LA TENTATION à la "tentation de faire le Mal" ? La tentation c'est juste un questionnement, donc la "tentation de faire le Bien" existe aussi. Faut éviter d'y céder ?

A ce moment-là, les pires criminels respectent le "Notre Père", puisqu'à aucun moment, ils n'ont été tenté de faire le Bien ou bien ils l'ont été, mais n'y ont pas cédé. Ils ont donc "résisté à la tentation" ?

rire En fait, qu'on fasse le Bien ou le Mal, on succombe toujours à la "tentation", puisqu'on fait un choix entre deux tentations.

...

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Message par Magnus le Dim 20 Oct 2013 - 10:02

"Ne ne soumets pas à la tentation MAIS" (au contraire) "délivre-nous du mal."  Il s'agit donc bien d'une tentation au mal. Tu es certainement le tout premier à parler de tentation au bien !

Quant à Dédé qui vouvoie d'abord le Paternel puis le tutoie, c'est sans doute qu'à la fin ils sont devenu copains. rire

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Message par Jipé le Dim 20 Oct 2013 - 10:04

Je ne pense pas que le terme "tenter de faire du bien" soit pertinent, on le fait ou pas, c'est tout.
Tenter faire du mal, oui, car ce mal peut entrainer des conséquences fâcheuses, ce qui n'est pas le cas de faire du bien, là est la différence.
On ne risque rien à faire du bien...

édit: en théologie Tentation:
"Sollicitation au mal, au péché, par Satan. La tentation d'Adam et Ève; la tentation de Jésus dans le désert; la tentation de Saint-Antoine; induire, entrer en tentation. La Vie d'Adam et d'Ève raconte une seconde tentation que Satan fit subir à Ève après sa pénitence, et fait raconter par Ève elle-même sa première tentation par le serpent, qui était le diable (Théol. cath.t. 4, 11920, p. 330)."


Dernière édition par Jipé le Dim 20 Oct 2013 - 10:09, édité 2 fois

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Message par _dede 95 le Dim 20 Oct 2013 - 10:05

J'ai cité de mémoire Gérard, et effectivement, on vouvoyait chez les jésuites, donc j'ai du avoir l'influence de ma mère qui tutoyait!
Ou alors la version que je récitais était en latin et moi le latin ça s'est arrété à Rosa, rosa, Rosam...sourire Ah si rosarum, rosis, rosis.sourire 
Mais il y a tellement de version de cette prière...
Tiens pour les amateurs de curiosités:
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Message par Magnus le Dim 20 Oct 2013 - 10:12

Intéressant.
A noter que certaines versions parlent de délivrer du "Malin" ou bien de "l'esprit malin." Ou "tentateur", aussi.
Chez Chouraqui : "du criminel".

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Message par Gerard le Dim 20 Oct 2013 - 11:25

Magnus a écrit:"Ne ne soumets pas à la tentation MAIS" (au contraire) "délivre-nous du mal."  Il s'agit donc bien d'une tentation au mal.
silent C'est bien le problème ! On fait l'amalgame entre deux notions qui ne sont pas les mêmes.

Comme si je disais :
No - Ne nous soumettez pas à l'examen du Bac mais délivrez-nous de l'échec au Bac.

"L'examen" et le "Résultat de l'examen" sont deux choses différentes. Et assimiler l'examen à son résultat éventuellement négatif dénote d'une singulière tendance à l'irresponsabilité, tu ne crois pas ? (comme si échouer était inévitable)

Jipé a écrit:Tenter faire du mal, oui, car ce mal peut entrainer des conséquences fâcheuses, ce qui n'est pas le cas de faire du bien, là est la différence.
rire "Faire le Bien ne peut pas avoir de conséquences fâcheuses" ? Va dire ça à Jesus ! A moins que tu ne considères qu'être crucifié n'est pas "une conséquence fâcheuse" ?

Neutral Si le Mal n'avait que des inconvénients et le Bien que des avantages, on n'aurait pas de "tentation".

Il s'agit donc bien d'une double-tentation, chaque option possédant ses avantages et ses inconvénients. Refuser de faire face aux avantages de la mauvaise option, rend le choix de la bonne option sans valeur.

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Message par Jipé le Dim 20 Oct 2013 - 11:37

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Tenter faire du mal, oui, car ce mal peut entrainer des conséquences fâcheuses, ce qui n'est pas le cas de faire du bien, là est la différence.
rire "Faire le Bien ne peut pas avoir de conséquences fâcheuses" ? Va dire ça à Jesus ! A moins que tu ne considères qu'être crucifié n'est pas "une conséquence fâcheuse" ?
Pourquoi la crucifixion à une connotation du bien ? Je ne pense pas, et pas de rapport avec la tentation, Jésus n'a pas été tenté de se faire crucifier, il a fait c'est tout.
C'est bien ce que je disais plus haut, le bien nous le faisons ou pas!

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Nouveau "Notre Père" - Page 2 Empty Re: Nouveau "Notre Père"

Message par Gerard le Dim 20 Oct 2013 - 12:33

Jipé a écrit:Pourquoi la crucifixion à une connotation du bien ? Je ne pense pas
confused Ha bon ? Alors pourquoi représente-t-on Jesus en croix plutôt que de le présenter en train de soigner un lépreux par exemple ?... C'est bien parce que sa crucifixion est le symbole de toutes les bonnes actions qu'il a pu faire : il s'est livré à nous.

Jipé a écrit: Jésus n'a pas été tenté de se faire crucifier, il a fait c'est tout.
étonné un Mmmm... moi il me semble bien que Jesus a été tenté lors de sa prière au Jardin des oliviers, de tout laisser tomber et de se barrer avant l'arrivée des soldats. Jesus SAVAIT que son martyre allait arriver. Il lui aurait suffit de partir pour l'éviter. Mais cela serait revenu à se renier lui-même et tout ce qu'il avait fait.

- FUIR est MAL, avec une conséquence positive : ne pas souffrir.
- RESTER est BIEN, avec une conséquence négative : souffrir le martyre.

Il y a donc bien une double-tentation et c'est elle qui fait toute la valeur du sacrifice de Jesus. S'il n'avait été qu'un fêtu de paille perdu dans la tempête des évènements, son histoire n'aurait pas d'intérêt.

...

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