La Toussaint et le Jour des Morts

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Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 20:09

On a aussi des témoignages fiables de bilocation en Afrique.. Une remarque : nous avons glissé du domaine religieux, surnaturel, aux facultés psychiques supranaturelles, les unes pouvant être accolées aux autres ou pas. Pour ma part, je préfère pour la spiritualité pure me référer à St Vincent de Paul, au Père Charles de Foucauld ou à Maximilien Kolbe (qui se sacrifia à Auschwitz). Mais l'un n'empêche pas l'autre, voir Jean-Marie Vianney (curé d'Ars) ou Marthe Robin... je sais bien que je suis crédule, mais quand même, les objections rationalistes me semblent assez faibles.

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Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 20:17

Et que fais-tu de l'objection selon laquelle ces miracles ne sont d'aucune autre utilité que celle d'attester l'existence du surnaturel?
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Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 20:38

Le miracle est le mot qui dit clairement que l'on ne comprend pas ce qui se passe. Cela dit, il faut sans aucun doute distinguer ce qui relève de l'humain et ce qui peut venir de beaucoup plus haut..

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Message par Jipé le Mer 6 Nov 2013 - 20:41

Michaël,

tu es sûr que tu vas bien en ce moment ?! Tu as des propos assez ahurissants, on dirait que tu es en pleine crise de mysticisme...étonné deux 

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Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 20:43

mikael a écrit: Freud est heureusement complété par C.G. Jung.
Dans son livre Ma vie - Souvenirs rêves et pensées, Gallimard, 1973, 490-491, Jung relate un événement de type CALM (communication après la mort)...

Une description dudit rêve est disponible sur le Net sous le titre : Vision d'un ami décédé au pied de son lit.

C'est d'ailleurs une réaction curieuse, puisque toute la science de pointe va dans le sens d'une découverte croissante de complexités inimaginables dans tous le secteurs.
Dans le livre de Evelyne Elsaesser-Valarino, D'une vie à l'autre - Des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente, on trouve un brillant article du couple Dutheil - lui scientifique - où justement est fait le rapprochement entre le phénomène lumineux vécu dans les EMI et la complexité (néguentropie). [Dervy, 1999 - p. 209-241]


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Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 20:46

M'enfin a écrit:Et que fais-tu de l'objection selon laquelle ces miracles ne sont d'aucune autre utilité que celle d'attester l'existence du surnaturel?
Bah voyons, se remettre à voir ou à marcher ne serait d'aucune utilité?

Mais le miracle, ça commence où, ça finit où?

Le placebo encore inexpliqué scientifiquement en serait-il un?


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Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 20:47

mikael a écrit:Le miracle est le mot qui dit clairement que l'on ne comprend pas ce qui se passe. Cela dit, il faut sans aucun doute distinguer ce qui relève de l'humain et ce qui peut venir de beaucoup plus haut..
Mon argument tient toujours, ce que nous prenons pour du surnaturel peut encore venir du fait que nous pouvons imaginer l'instantanéité.
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Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 20:51

M'enfin a écrit:
mikael a écrit:Le miracle est le mot qui dit clairement que l'on ne comprend pas ce qui se passe. Cela dit, il faut sans aucun doute distinguer ce qui relève de l'humain et ce qui peut venir de beaucoup plus haut..
Mon argument tient toujours, ce que nous prenons pour du surnaturel peut encore venir du fait que nous pouvons imaginer l'instantanéité.
Je ne comprends vraiment pas la mécanique.
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Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 20:57

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Et que fais-tu de l'objection selon laquelle ces miracles ne sont d'aucune autre utilité que celle d'attester l'existence du surnaturel?
Bah voyons, se remettre à voir ou à marcher ne serait d'aucune utilité? Tu ferais au moins ici d'une pierre deux coups!
On dit d'un phénomène qu'il est utile s'il peut servir quand on en a besoin, ou encore s'il est reproductible à volonté, ce qui n'est pas le cas des miracles.
Mais le miracle, ça commence où, ça finit où?
Le miracle commence là où l'instantanéité commence à se pointer le bout du nez.
Le placebo encore inexpliqué scientifiquement en serait-il un?
L'effet placébo prend un certain temps à se manifester, il ne relève donc pas de l'instantanéité.
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Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 21:00

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:
mikael a écrit:Le miracle est le mot qui dit clairement que l'on ne comprend pas ce qui se passe. Cela dit, il faut sans aucun doute distinguer ce qui relève de l'humain et ce qui peut venir de beaucoup plus haut..
Mon argument tient toujours, ce que nous prenons pour du surnaturel peut encore venir du fait que nous pouvons imaginer l'instantanéité.
Je ne comprends vraiment pas la mécanique.
C'est normal Ronron car la compréhension n'a rien d'instantané. La Toussaint et le Jour des Morts - Page 5 785552178 
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Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 21:13

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Et que fais-tu de l'objection selon laquelle ces miracles ne sont d'aucune autre utilité que celle d'attester l'existence du surnaturel?
Bah voyons, se remettre à voir ou à marcher ne serait d'aucune utilité? Tu ferais au moins ici d'une pierre deux coups!
On dit d'un phénomène qu'il est utile s'il peut servir quand on en a besoin, ou encore s'il est reproductible à volonté, ce qui n'est pas le cas des miracles.
Le gars ne voit plus, se remet à voir et tu dis qu'il n'est pas utile? La dame arrive en chaise roulante et quitte les lieux en marchant et tu dis que ce n'est pas utile?

Que vient donc faire la reproductibilité dans l'histoire (à croire qu'on est dans un laboratoire!)?

Chaque fois que le gars rouvre les yeux a lieu un autre miracle?
Et la femme qui se met debout chaque fois reproduit-elle le miracle?

Il nous faudrait donc des miracles de même type pour qu'ils en soient?

Décidément je ne te suis pas...

Mais le miracle, ça commence où, ça finit où?
Le miracle commence là où l'instantanéité commence à se pointer le bout du nez.

L'effet placébo prend un certain temps à se manifester, il ne relève donc pas de l'instantanéité.
Un certain temps? Peux-tu préciser?

C'était un matin de pluie verglaçante où je venais de sortir de chez moi pour aller au travail en auto. Pas besoin de te dire que je ne me sentais pas trop détendu... Me vient à ce moment-là un chant religieux que je me mets à chanter... Ta main me conduit, ta droite me saisit, tu as posé sur moi, ta main... Aussitôt la paix...

Miracle?

Placebo? Combien de temps ça a pris?
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Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 21:28

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Et que fais-tu de l'objection selon laquelle ces miracles ne sont d'aucune autre utilité que celle d'attester l'existence du surnaturel?
Bah voyons, se remettre à voir ou à marcher ne serait d'aucune utilité? Tu ferais au moins ici d'une pierre deux coups!
On dit d'un phénomène qu'il est utile s'il peut servir quand on en a besoin, ou encore s'il est reproductible à volonté, ce qui n'est pas le cas des miracles.
Le gars ne voit plus, se remet à voir et tu dis qu'il n'est pas utile? La dame arrive en chaise roulante et quitte les lieux en marchant et tu dis que ce n'est pas utile?
Un miracle pareil serait reproductible s'il pouvait s'appliquer à tout le monde, ce qui n'est pas le cas sinon il n'y aurait plus de chaises roulantes..
M'enfin a écrit:Le miracle commence là où l'instantanéité commence à se pointer le bout du nez. L'effet placébo prend un certain temps à se manifester, il ne relève donc pas de l'instantanéité.
C'était un matin de pluie verglaçante où je venais de sortir de chez moi pour aller au travail en auto. Pas besoin de te dire que je ne me sentais pas trop détendu... Me vient à ce moment-là un chant religieux que je me mets à chanter... Aussitôt la paix...Miracle? Placebo? Combien de temps ça a pris?
Il ne s'agit pas d'effet placébo dans ce cas-là, mais d'un simple effet psychologique, car l'effet placébo comme tel agit aussi sur le système immunitaire. Toutefois, une réaction psychologique n'est pas instantanée non plus.
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Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 22:55

J'aurais une question à nos débatteurs athées-rationalistes : quel est l'intérêt pour vous de participer à ces débats, alors que, je suppose, vous pensez n'avoir affaire qu'à des illuminés, crédules, hors du réel, victimes d'illusions, peut-être affabulateurs, pas toujours équilibrés ? Les convaincre du contraire ? leur apporter la contradiction ? La difficulté, l'inconnue, c'est que certains en savent peut-être autant que vous en matière de sciences et donc ne sont pas des sujets faciles ?

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Message par Jipé le Mer 6 Nov 2013 - 22:57

mikael a écrit: La difficulté, l'inconnue, c'est que certains en savent peut-être autant que vous en matière de sciences et donc ne sont pas des sujets faciles ?
hé bé 

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Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 23:16

Mikael a écrit:La difficulté, l'inconnue, c'est que certains en savent peut-être autant que vous en matière de sciences et donc ne sont pas des sujets faciles ?
Je ne connais malheureusement pas de scientifiques qui en connaissent autant que moi sur la Reptation, mais j'aimerais bien. La Toussaint et le Jour des Morts - Page 5 785552178 Mais mon intérêt d'en discuter avec des croyants c'est, à la fois, de mieux définir notre manière d'acquérir nos croyances personnelles, car nous en avons tous, en la comparant avec la manière qu'utilisent les atomes pour acquérir leur mouvement constant, et à la fois, de vérifier si je peux me faire comprendre, y compris des croyants religieux. C'est pas gagné d'avance, hein? La Toussaint et le Jour des Morts - Page 5 785552178 


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Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 23:19

Jipé et m'enfin : faiblards, peuvent mieux faire — mais comment, les pauvres ??
Jipé, je pense qu'en certains domaines j'en sais nettement plus que toi — ce que je ne te dis pas souvent, par charité...

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Message par Nuage le Mer 6 Nov 2013 - 23:51

Il se passe quoi sur ce trhead ... ?
Comment dire, je reste dubitatif. Le mot est faible ... J'ai même l'impression que mes yeux avec mon cerveau font un circuit rotatif latéralement, verticalement, diagonalement .... la bouche ouverte .... c'est comme l'hallucination mais en figé.

Perdu au milieu du décors changeant à l'intersection d'un angle sur un autre angle .... , de quoi se raccrocher à mes pierres tombales sur le sol en terre du cimentière  ...

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
Pour que Dieu existe, il faut qu'il agisse de manière instantanée.
Je ne comprends pas.
Quand on communique par la prière, n'imagine-t-on pas qu'elle se rend instantanément là où il faut? Pourtant, si Dieu a une certaine dimension, il faut du temps pour que l'information le traverse, et s'il se situe quelque part, il faut du temps pour que l'information s'y rende.  
La non instantanéité, hein ! Ha vous n'y aviez pas pensé à celle-là devant les pierres tombales, j'en suis sûre ...

Je suis devant la tombe d'un proche, pour la Toussaint (et même au cours de l'année), en recueillement, après avoir fait l'entretient saisonnier annuel ou bisannuel, et là, tu crois que tu vas te recueillir , ... et bien non ! La non instantanéité. Et là devant toi s'ouvre la 4 ème dimension avec ses couloirs et coins et recoins à chaque angle .... ; t'as même les escaliers qui partent dans tous les sens, le plafond qui n'est plus au plafond, le côté qui est le sol ....
Non mais sérieux ... à ce panorama ébahissant, mais tu pries pour ne pas mourir ! tu baises le sol sous tes pieds ... ! Et même tu te dis "non non, vous n'existez pas les fantômes parlants, bloqués dans l'au-delà .... ".
Ho punaise, touchons vite le sol, que tout redevienne normale : mes petites pensées personnelles à mes proches disparus, comme s'ils étaient là du temps de leur vivant, mais en étant morts, histoires d'exprimer cette disparition, d'exprimer la vie comme elle est là, des trucs de vouloir partager en étant pas complétement seule .... des trucs de ..... Mais qu'est-ce-que j'en ai faire au fait moi, je ne vais même pas sur les tombes ....
Mais rien qu'à la vue des dernières pages, mais je vais vite aller m'y précipiter .... histoire de bien ressentir la réalité palpable d'un cimentière, de tout ce qu'il y a de plus normale. La Toussaint et le Jour des Morts - Page 5 22112510
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Message par M'enfin le Jeu 7 Nov 2013 - 0:09

Le "punaise" c'est la cerise sur le "sunday" Nuage. Ton langage, quand tu décris tes états d'âme, c'est du dessert pour les yeux! sourire 
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Message par ronron le Jeu 7 Nov 2013 - 2:07

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Parce qu'il y a plusieurs manières d'aborder un sujet comme les NDE/EMI et tutti quanti, soit par le côté croyance et mysticisme, soit par le côté scientifique.
Si tu es vraiment au courant de ce qui se passe, dirais-tu qu'on en a le cœur net avec les EMI?
Le phénomène EMI est expliqué dans ces grandes lignes, quelques zones d'ombres demeurent cependant. Les zones du cerveau concernées pendant une EMI sont connues, et des expériences de reproductions ont été faites, soit par mise en place d'électrodes pour la recherche d'épilepsie, soit par la prise médicamenteuse.
Des zones du cerveau sont actives quand t'as un EEG plat?

Je serais vraiment intéressé de lire des témoignages d'épileptiques qui décrivent leur expérience dans les termes de l'EMI. Celles aussi des personnes qui auraient pris des médicaments...

T'as lu le livre du neurochirurgien Eben Alexander?
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Message par mirage le Jeu 7 Nov 2013 - 3:06

mikael a écrit:J'aurais une question à nos débatteurs athées-rationalistes : quel est l'intérêt pour vous de participer à ces débats, alors que, je suppose, vous pensez n'avoir affaire qu'à des illuminés, crédules, hors du réel, victimes d'illusions, peut-être affabulateurs, pas toujours équilibrés ? Les convaincre du contraire ? leur apporter la contradiction ? La difficulté, l'inconnue, c'est que certains en savent peut-être autant que vous en matière de sciences et donc ne sont pas des sujets faciles ?
Ca peut être utile, déjà, pour renforcer ses positions rire 
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Message par mirage le Jeu 7 Nov 2013 - 3:08

M'enfin a écrit:Le "punaise" c'est la cerise sur le "sunday" Nuage. Ton langage, quand tu décris tes états d'âme, c'est du dessert pour les yeux! sourire 
je plussoie rire 
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Message par Jipé le Jeu 7 Nov 2013 - 8:02

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Parce qu'il y a plusieurs manières d'aborder un sujet comme les NDE/EMI et tutti quanti, soit par le côté croyance et mysticisme, soit par le côté scientifique.
Si tu es vraiment au courant de ce qui se passe, dirais-tu qu'on en a le cœur net avec les EMI?
Le phénomène EMI est expliqué dans ces grandes lignes, quelques zones d'ombres demeurent cependant. Les zones du cerveau concernées pendant une EMI sont connues, et des expériences de reproductions ont été faites, soit par mise en place d'électrodes pour la recherche d'épilepsie, soit par la prise médicamenteuse.
Des zones du cerveau sont actives quand t'as un EEG plat?
Je t'ai déjà expliqué Ronron, avec lien à l'appui mais je pense que tu as oublié, ou que tu ne veux pas te rappeler.
Je ne vais pas recommencer, tout a été dit sur le thread dédié aux NDE/EMI, cherche et tu trouveras!

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Message par mikael le Jeu 7 Nov 2013 - 9:24

Il est quand même très étonnant que ceux qui accordent du crédit et de la validité aux récits d'EMI soit précisément des médecins et chirurgiens, pas des poètes. Il est vrai que quand un patient opéré en coma raconte de quel instrument se servait le chirurgien, il y a de quoi en ébranler plus d'un.

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Message par Jipé le Jeu 7 Nov 2013 - 9:32

mikael a écrit:Il est quand même très étonnant que ceux qui accordent du crédit et de la validité aux récits d'EMI soit précisément des médecins et chirurgiens, pas des poètes. Il est vrai que quand un patient opéré en coma raconte de quel instrument se servait le chirurgien, il y a de quoi en ébranler plus d'un.
Du même tonneau que Jean Morzelle qui avait raconté qu'il avait vu la plaque de fabrication de la manufacture de St Etienne sous la table d'opération ............................sauf qu'après recherche, il n'y avait aucune plaque sous ces tables-là! (cqfd)

"Musée d'art et d'industrie de Saint-Étienne Aucune trace de fabrication de matériel médical. Histoire de la manufacture de Saint-Étienne - Acceuil Aucune trace de fabrication de matériel médical. http://www.manufrance.eu/index.php/200901272/Pages/Manufrance-d-hier-a-aujourd-hui/manufrance-dhier.html Aucune trace de fabrication de matériel médical. Marque NF Médical - Tables d'opération Aucune trace de la manufacture de Saint-Étienne. e-mémoires de l'Académie Nationale de Chirurgie, 2005, 4 (3) : 18-22 Aucune trace de la manufacture de Saint-Étienne."



Tu en as d'autres comme celle-là ?! rire

Bon, on revient au sujet ??

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La Toussaint et le Jour des Morts - Page 5 Empty Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par mikael le Jeu 7 Nov 2013 - 10:27

Dans la vidéo  de daily motion, il n'est pas fait mention de St Etienne : ICI
Faire une EMI doit-il signifier qu'aucune erreur n'est possible ? suis-je en Alzheimer parce que j'ai oublié le nom de quelqu'un ? A quoi bon essayer de gommer un détail, quand on a une profusion de récits d'EMI ? tu perds ton temps, jipé. Tu réduis toi-même l'univers à un mouchoir de poche...

cet exemple est aussi intéressant : ICI

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