Controverse de Valladolid

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Message par Gerard le Ven 8 Nov 2013 - 13:34

sourire J'ai enfin trouvé ce film complet sur YouTube (version française, sous-titré Catalan) et je voudrais en profiter pour discuter de cette controverse, parce qu'elle expose de façon dramatique les limites de la religion.

LA CONTROVERSE DE VALLADOLID :

https://www.youtube.com/watch?v=OWzOPRLJmwc

L'histoire : "  En 1550, au collège San Gregorio de Valladolid, a lieu un grand débat sous la direction du Légat du Pape : les indiens ont-ils une âme ?... "

Neutral Il faut savoir que si cet évènement a vraiment eu lieu, il ne s'est pas vraiment passé comme présenté : C'est le roi Charles Quint qui a initié le débat au collège de Valladolid. De même, le débat fut essentiellement épistolaire entre Bartolomé de Las Casas et Sepulveda , mais cette "mise-en-scène" de Jean-Claude Carrière a le mérite de rendre le débat passionnant et d'apporter une vision critique, mais nullement caricaturale, car chaque personnage a ses qualités et ses défauts :

Bartolomé de Las Casas
Controverse de Valladolid 357996200Valladolid01
Qualités : profondément humain, bon argumenteur.
Défauts : sombre fréquemment dans le hors-sujet, visiblement traumatisé par ce qu'il a vu.

Sepulveda
Controverse de Valladolid 476379200Valladolid02
Qualités : bon philosophe, bon argumenteur.
Défauts : insensible, impitoyable, flirte parfois avec l'absurde (sa vision de l'humour croule de rire )

Le Légat du Pape
Controverse de Valladolid 434184200Valladolid03
Qualités : bonne écoute, impartialité, modération.
Défauts : trop hésitant, trop accomodant, flirte aussi avec l'absurde.

Le colon
Controverse de Valladolid 600160200Valladolid04
Qualités : réaliste économique.
Défauts : insensible, impitoyable, cynique.

...
dubitatif Bon alors, que pensez-vous de ce débat ?

Moi je trouve que Sepulveda a de bons arguments :
Suspect Jesus nous a dit d'aimer notre prochain, mais n'a pas défini ce qu'est "notre prochain" !

yeux ecarquilles Faut se mettre à leurs places : A l'époque y avait pas de définition génétique de l'espèce humaine. On pouvait légitimement penser que les noirs d'Afrique ou les Indiens étaient des espèces animales (ce qui ne justifie nullement de les maltraiter). Pourquoi Dieu et ses prophètes n'ont jamais pensé à préciser cette définition des "fils d'Adam" ? Car la question se reposera un jour, si on reçoit des extra-terrestres : seront-ils nos "prochains" ?... Qu'est-ce qui fait "l'humanité" alors ? (autre argument imparable de Sepulveda : "Les indiens sont comme nous, nous sommes cruels, donc les indiens sont cruels ?")

Neutral  On le voit bien : la religion est (et a toujours été) totalement dépassée par les réalités scientifiques. Ces réalités sont pourtant essentielles pour la définition de la morale et de la "loi de Dieu", alors pourquoi Dieu n'a jamais donné la moindre information valable dans ce domaine ?

Voilà pourquoi cette Controverse de Valladolid est si importante : elle est à la limite de prouver que Dieu n'existe pas. D'ailleurs la conclusion et ses attendus profondément cyniques se fondent sur des arguments pratiques, pas sur des arguments religieux, preuve que sur la question de "QUI SOMMES-NOUS", la Bible n'apporte aucune réponse.

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par _dede 95 le Ven 8 Nov 2013 - 13:55

Cet événement historique ne doit pas être confondu avec La Controverse de Valladolid, roman écrit, puis mis en scène par Jean-Claude Carrière (et qui fit l'objet d'une pièce de théâtre et d'une adaptation télévisée) qui présente la conférence comme un débat sur l'humanité des Indiens d'Amérique. L'auteur a d'ailleurs précisé, dans une note au lecteur de son roman, que son intention était purement dramatique et non historique : « Je n’ai eu pour intention que de soumettre un récit diffus à une dramaturgie, que de tendre et durcir l’action. La vérité que je cherche dans le récit n’est pas historique, mais dramatique2. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

Interessant mais est-ce que ce débat peut etre fait à partir de ce film?
Et est-ce que les archives vaticanes sont ouvertes à ce sujet? je cherches et je reviens.....ce soir!
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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 14:03

On le voit bien : la religion est (et a toujours été) totalement dépassée par les réalités scientifiques. Ces réalités sont pourtant essentielles pour la définition de la morale et de la "loi de Dieu", alors pourquoi Dieu n'a jamais donné la moindre information valable dans ce domaine ?
J'ai du mal à comprendre cette argumentation : la religion, la spiritualité s'adressent à une dimension de l'homme et de l'univers que la science n'aborde pas, il n'y a pas concurrence en soi ; seuls les hommes tentent d'imposer leurs vues dans un sens ou dans l'autre.
Dieu n'a pas besoin de la bonté humaine pour exister, ni de la férocité des hommes pour être nié : c'est affaire de chacun. Je pense que l'existence de personnes véritablement saintes par leur vie et leur dévouement sont un argument pour son existence.
Sinon, cette Controverse est fabuleuse et remarquablement interprétée !! Mais on frémit d'horreur quand on entend les supplices infligés sciemment aux indiens...

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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 14:07

sur la question de "QUI SOMMES-NOUS", la Bible n'apporte aucune réponse.
ah mais si, voir la Genèse : des êtres créés par Dieu avec de la glaise, de la terre, destinés à être parfaits, mais déchus de leurs droits et soumis à la souffrance du fait d'une désobéissance assez énigmatique : goûter des fruits de l'arbre de la Connaissance. Une façon comme une autre de résoudre la question : "Comment un Dieu parfait a-t-il pu créer un être aussi cruel, parfois bon, mais toujours soumis à la souffrance ?"

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Message par Gerard le Ven 8 Nov 2013 - 14:35

dede 95 a écrit:Interessant mais est-ce que ce débat peut etre fait à partir de ce film?
Neutral Oui, parce qu'il est un bon résumé d'un ensemble de débats qui eurent vraiment lieu à cette époque. (En fait, le Pape avait déjà reconnu une âme aux indiens dès 1537, la vraie Controverse de Valladolid portait sur l'évangélisation des populations indigènes.)


dede 95 a écrit:Et est-ce que les archives vaticanes sont ouvertes à ce sujet? je cherches et je reviens.....ce soir
Wink Si tu trouves d'autres infos sur le sujet ("comment définir son prochain"), ça m'intéresse...

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Message par Gerard le Ven 8 Nov 2013 - 14:51

mikael a écrit:J'ai du mal à comprendre cette argumentation : la religion, la spiritualité s'adressent à une dimension de l'homme et de l'univers que la science n'aborde pas, il n'y a pas concurrence en soi ;
silent Mais si, la preuve tu dis ""une dimension de l'homme". Mais qu'est-ce qu'un homme ? Tu considères que la notion est définie comme une évidence, mais lorsqu'on rencontre des créatures qui y ressemblent, on s'aperçoit que ce n'est pas évident du tout. Le débat sur le racisme n'a été clôt que lorsque les scientifiques ont prouvé que les noirs, les indiens, les asiatiques, les blancs, avaient tous le même génome. C'est donc LA SCIENCE qui a apporté la réponse définitive, pas la religion.

mikael a écrit:sur la question de "QUI SOMMES-NOUS", la Bible n'apporte aucune réponse.
ah mais si, voir la Genèse : des êtres créés par Dieu avec de la glaise, de la terre, destinés à être parfaits, mais déchus de leurs droits et soumis à la souffrance du fait d'une désobéissance assez énigmatique
Evil or Very Mad Moi, je n'ai pas été créé avec de la glaise. Alors qu'est-ce qui prouve que je descends de cet être et pas d'un singe ? Et qu'est-ce qui prouve que le singe ne descend pas de cet être ? Qu'est-ce qui prouve que des êtres d'une autre couleur que moi ne sont pas que des singes évolués ?

Sepulveda le dit très bien :
confused " Dans ce nouveau monde, les plantes sont différentes des nôtres, les animaux sont différents des nôtres... tout est différent de chez nous. Pourquoi seuls ces hommes seraient pareils à nous ? "

Je trouve l'argument logique pour des gens qui n'ont aucune idée de la réalité génétique et de la préhistoire. Donc considérer que "ces indiens sont comme nous", c'est remettre en question ce qu'est ce "NOUS". C'est s'apercevoir que la Bible ne dit rien de choses essentielles permettant de définir ce "NOUS".

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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 15:13

Tu demandais si la Bible parlait de l'homme, je t'ai répondu ! Mais à qui viendrait l'idée de remettre en cause l'Evolution ? Mais pour moi, cette Evolution ne répond pas qu'au hasard.
Pour le christianisme, tous les hommes sont frères et égaux ; mais pourquoi mélanger des considérations scientifiques ? l'essence de l'homme, c'est pour certains (dont moi) une âme et un corps. C'est de la spiritualité, pas de la science, mais ça tient debout (pour moi).

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Message par Gerard le Ven 8 Nov 2013 - 15:30

mikael a écrit:Tu demandais si la Bible parlait de l'homme, je t'ai répondu ! Mais à qui viendrait l'idée de remettre en cause l'Evolution ?
Neutral Mais même en remettant en cause l'évolution, les questions restent :

confused  "Qu'est-ce qui me prouve que je suis un homme et pas un animal ?"

confused  "Qu'est-ce qui me prouve que des créatures qui me ressemblent physiquement sont des hommes ?"


Si demain des extra-terrestres débarquaient sur Terre, ils seraient clairement et génétiquement "pas des hommes". Pourtant, en suivant la logique de Bartolomé, ils seraient "intelligents" (évidemment, puisqu'ils ont un vaisseau spatial), sensibles et partageant la définition "d'humains". De ce fait, ils seraient des "fils spirituels d'Adam", donc "nos prochains".

silent Car la conclusion de Valladolid n'est nullement de dire que les indiens sont "biologiquement identiques à nous", mais qu'ils ont "la même valeur spirituelle que nous". N'empêche que si les débatteurs avaient pu établir la similitude biologique, ils auraient gagné beaucoup de temps. La Bible n'a donné aucune indication allant dans ce sens : les seuls "hommes" sont censés être les descendants biologiques d'Adam.

yeux ecarquilles La Bible donne donc une justification biologique, alors que la biologie n'a rien à voir !

Razz C'est ça la "révolution de Valladolid" : pour la première fois, la religion reconnaît que la définition biologique du "prochain" n'a pas d'importance. C'est un énorme pied-de-nez à toute la Bible, non ?

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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 15:59

La Bible donne donc une justification biologique, alors que la biologie n'a rien à voir !
Enfin, tout de même, la Bible est un ensemble de livres symboliques, allégoriques, poétiques, parfois historiques, mais on ne peut pas la prendre au premier degré, surtout si on prend au pied de la lettre le monogénisme : la descendance humaine par un seul couple ! (certains intégristes catho s'y accrochent !) ; il n'y a pas de concurrence avec la science, elle n'est pas scientifique.

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Message par Gerard le Ven 8 Nov 2013 - 16:11

mikael a écrit:on ne peut pas la prendre au premier degré, surtout si on prend au pied de la lettre le monogénisme...
rire Va dire ça à des espagnols qui sortaient à peine de l'Inquisition... Prendre au "pied de la lettre" la Bible, c'était la seule façon de prendre la Bible. Ils se disaient que si la réalité été différente, Dieu aurait donné des indications, non ?

Neutral Donc "considérer qu'il ne faut pas prendre la Bible au premier degré", c'est considérer qu'elle ne nous dit pas qui nous sommes et qu'il nous appartient de le découvrir par nous mêmes. Tu ne trouves pas que pour l'époque, c'est un concept révolutionnaire ?...

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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 17:01

Va dire ça à des espagnols qui sortaient à peine de l'Inquisition... Prendre au "pied de la lettre" la Bible, c'était la seule façon de prendre la Bible. Ils se disaient que si la réalité été différente, Dieu aurait donné des indications, non ?
Considéré dans le contexte de l'époque, tu as raison. Je t'avais mal compris.

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Message par M'enfin le Ven 8 Nov 2013 - 18:34

Pour moi, les religions ont deux fonctions, une individuelle, la spiritualité, et l'autre sociale, la cohésion. La cohésion sociale que procure une religion ajoute justement à celle que procure la culture d'un peuple quand les deux se juxtaposent. Il n'y a qu'à observer la cohésion qui existe depuis toujours chez le peuple Juif pour s'en convaincre. Pour augmenter la cohésion du peuple, le prochain, c'est celui qui est de même religion et de même peuple.


Dernière édition par M'enfin le Ven 8 Nov 2013 - 18:36, édité 1 fois
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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 18:36

M'enfin, c'est très bien vu !

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Message par M'enfin le Ven 8 Nov 2013 - 19:17

Merci Mikael! Alors j'en profite pour ajouter que la religion et la culture se distinguent par leur fonction dans l'évolution d'un peuple. Par son caractère évolutif, la culture induit des possibilités qui sont sélectionnées quand la société doit évoluer, et par son caractère régulatoire, la religion induit la continuité dont toute société a besoin pour ne pas se disloquer en évoluant, mais puisque cette continuité est maintenant assurée par nos lois, nous pourrions cesser d'associer religion et culture, ce qui nous ferait une bonne excuse pour pouvoir légiférer sur les accommodements religieux.
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Message par Gerard le Ven 8 Nov 2013 - 19:35

M'enfin a écrit:Pour augmenter la cohésion du peuple, le prochain, c'est celui qui est de même religion et de même peuple.
Neutral Oui, ça c'était le principe de la religion d'Abraham avec sa notion de "peuple élu".

Mais le message de Jesus était justement destiné à donner plus d'universalité à cette notion de prochain et à la distinguer de la notion de peuple. Donc oui, pour un juif de l'époque, un indien ou un gentil, c'est pareil : ils ne font pas partie du peuple élu, point final.

yeux ecarquilles Mais pour les chrétiens, qui veulent se différencier du judaïsme, la question est forcément plus compliquée. Donc "le prochain", ce n'est pas forcément "celui de notre peuple"...

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Message par M'enfin le Ven 8 Nov 2013 - 21:43

C'est pas parce qu'on essaye de contredire un instinct qu'il va se laisser faire Gérard! Les religions avaient raison sur le fond, mais pas sur la forme. La cohésion sociale vient de notre instinct, le même qui détermine le meneur dans un clan animal. Suivre un meneur ne lui donne pas raison, il peut très bien se tromper mais, même s'il se trompe, il vaut mieux, pour sa survie, que le clan conserve sa cohésion.
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Message par mikael le Ven 8 Nov 2013 - 23:55

le message de Jesus était justement destiné à donner plus d'universalité à cette notion de prochain et à la distinguer de la notion de peuple
Je ne peux pas être d'accord avec vous. Jésus ne s'adresse qu'aux juifs, point final, la lecture des synoptiques est parfaitement claire. Ce qui explique d'ailleurs que la première Eglise ait eu tant de discussions pour savoir si on pouvait intégrer des non-juifs et à quelles conditions. Dans les années 80, date de rédaction des évangiles, le pas est franchi : on fait dire à Jésus ressuscité d'aller "évangéliser toutes les nations" ; c'est tout à fait non crédible.

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Message par JO le Sam 9 Nov 2013 - 8:31

Les Espagnols avaient sur les Indiens, la cohésion religieuse qui donne aux hommes la conviction d'agir sur l'ordre de Dieu, qui ne saurait être qu'avec les fidèles . Cette conviction justifie toutes les exactions commises en son nom , de nos jours, encore .
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Message par mikael le Sam 9 Nov 2013 - 9:29

..ce qui fait penser au bon mot des Italiens sur le Vatican : les plaques minéralogiques portent les lettres SCV : cité sainte du Vatican, que les Italiens traduisent : SI le Christ Voyait ça !

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Message par JO le Dim 10 Nov 2013 - 10:05

L'église catholique, auto proclamée sainte dans le credo, s'arroge souverainement tous les droits de jugement . Elle évolue ... un peu, lentement, mais la controverse n'est pas si loin que ça ...
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Message par Gerard le Dim 10 Nov 2013 - 10:37

M'enfin a écrit:C'est pas parce qu'on essaye de contredire un instinct qu'il va se laisser faire Gérard! Les religions avaient raison sur le fond, mais pas sur la forme.
confused Mais quel "fond" ?

Considérer le "prochain" comme seulement le "prochain de son peuple", c'était bien "le fond" de la religion chrétienne jusqu'à cette controverse. Evidemment, ce nouveau fond n'a pas totalement empêché les contradictions, puisque les noirs africains n'étaient toujours pas considérés comme des "prochains".

Wink Valladolid est néanmoins le premier accroc qui va finir par déchirer totalement l'ancien "fond" et nos "instincts" (comme tu dis) pour apporter le nouveau fond : le peuple de Dieu est spirituel, il n'a aucune dimension biologique.

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Message par Gerard le Dim 10 Nov 2013 - 10:48

mikael a écrit:
Gerard a écrit:le message de Jesus était justement destiné à donner plus d'universalité à cette notion de prochain et à la distinguer de la notion de peuple
Je ne peux pas être d'accord avec vous. Jésus ne s'adresse qu'aux juifs, point final, (...)
Dans les années 80, date de rédaction des évangiles, le pas est franchi : on fait dire à Jésus ressuscité d'aller "évangéliser toutes les nations" ; c'est tout à fait non crédible.
yeux ecarquilles Mais enfin, Jesus parle même aux athées ! Et les premiers "saints martyres" sont des romains. Et MEME en admettant que Jesus ne se serait adressé qu'aux juifs, le fait est que la "religion chrétienne" a été fondée par Paul et que sa visée était clairement universaliste. Vous n'allez pas le nier ?

Neutral Donc dès le départ, la religion chrétienne étend la notion de "prochain" à tous les Hommes. Sauf que cette notion d'Homme est encore astreinte à une notion biologique. Valladolid a fait sauter cette astreinte. C'est une phase importante dans l'histoire du Christianisme, vous ne trouvez pas ?

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Message par Gerard le Dim 10 Nov 2013 - 11:08

JO a écrit:Les Espagnols avaient sur les Indiens, la cohésion religieuse qui donne aux hommes la conviction d'agir sur l'ordre de Dieu, qui ne saurait être qu'avec les fidèles . Cette conviction justifie toutes les exactions commises en son nom , de  nos jours, encore .
dubitatif Je pense plutôt, comme Bartolomé le disait, que les conquistadors ont totalement oublié leur religion dans ce "nouveau monde". Pour eux, Dieu régit seulement l'Ancien Monde, donc Ses lois ne s'appliquent pas à ce monde extérieur.

Un peu comme les pédophiles qui se sentent le droit de violer des enfants dans un autre pays que le leur : la pression sociale de leur environnement habituel n'existe plus. C'est aussi la raison des crimes de guerre :
Twisted Evil  c'est un autre pays, c'est la guerre... donc on peut tout se permettre.

Voilà pourquoi l'Eglise a été obligée de statuer sur les indiens, sinon, vu que le pognon coulait à flot,
confused ...pourquoi se soucier des indiens ?

>Réponse : Parce que les conquérants oubliaient la religion et que les indigènes pouvaient être convertis. Donc même si c'est agaçant à dire, c'est bien la religion qui a initié le droit humain. Qui d'autre sinon ?

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Message par M'enfin le Dim 10 Nov 2013 - 15:47

Selon moi, la régulation concernant nos instincts a commencé à partir du moment où nous avons pu imaginer nous mettre à la place des autres, et imaginer le bienfait, pour tous, de nous entendre ensembles. En imaginant que l'autre a les mêmes bonnes intentions que nous, il devient possible de faire des compromis, et d'établir des règles de fonctionnement communes. Pas besoin de croire à Dieu pour ça, non?
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Message par Gerard le Dim 10 Nov 2013 - 18:28

M'enfin a écrit:Pas besoin de croire à Dieu pour ça, non?
Wink Evidemment, pas besoin de croire à Dieu pour ça.

Mais "dans le cadre de la religion", le ressenti ne suffit pas. Faut une révélation divine. Et quand la révélation divine contredit le ressenti, on fait des "controverses" qui mènent à faire évoluer la religion.

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