Controverse de Valladolid

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Message par Gerard Lun 18 Aoû 2014 - 19:40

Bulle a écrit: La lapidation existait avant Moïse Gérard. Et encore une fois, l'Inquisition a tuer sous le fallacieux prétexte d'une mesure de protection ... et sans même détourner le texte !"
 Suspect Sans même détourner QUEL texte ? Celui de l'AT ? Mais je sais bien ! C'est bien pour ça que Jésus est venu donner son bémol. Si c'est pour faire la même chose qu'avant Moïse, à quoi ça sert que Dieu il se décarcasse ?

Bulle a écrit:La destruction physique ce n'était  pas grand chose pour Jésus "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne". (Math 10-28) ;
 No C'est quand même dingue qu'on arrive à faire dire le contraire de ce que Jésus veut dire. Jésus invite au martyre, mais au NOTRE pas à celui des autres !

Bulle a écrit:et tu comprendras peut-être que le partage de la faute n'est absolument pas hors sujet , mais au contraire en plein dedans puisque les pharisiens prétendent qu'elles seules doivent être punies "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes". Eux sont pris par  Jésus, Juif, circoncis et fréquentant les synagogues , en flagrant délit de mensonge, la loi interdit l'adultère et s'adresse à l'homme comme à la femme.
 Evil or Very Mad Jésus ne dit rien de l'égalité homme-femme. Il dit juste que l'Homme n'a pas le titre pour juger au nom de Dieu. Quand tu ramènes ça à une lutte contre le sexisme, tu réduis complètement son message. Donc, si je te suis : si ça avait été l'amant sur le point d'être lapidé, Jésus ne serait pas intervenu ?

 rire Ha bah effectivement, en raisonnant comme ça, l'Inquisition est ok, car elle massacrait tout le monde sans distinction de sexe ! Belle modernité, hein ?

Bulle a écrit:Il n'est nul besoin d'avoir quelque notion des classifications "zoologiques" pour faire la différence entre un humain et un animal.
 Suspect Va dire ça aux conquistadors qui mangeaient les indiens sans se sentir "cannibales".

Bulle a écrit:Pour ma culture personnelle : A quel endroit de la Genèse les chauve-souris sont-elles prises pour des oiseaux ?
Tu es sûr de ne pas confondre Genèse et Levitique où d'ailleurs il n'y a pas forcément de confusion puisque les chauves-souris  puisque certaines traductions donnent " parmi les animaux volants." et non parmi les "oiseaux".
 Embarassed C'est effectivement dans le Levitique :
11.13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer;11.14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce;11.15 le corbeau et toutes ses espèces;11.16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce;11.17 le chat-huant, le plongeon et la chouette;11.18 le cygne, le pélican et le cormoran;11.19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.

Je vois mal comment ils pourraient traduire par "animaux volants". Tu as déjà vu des autruches voler ?  pette de rire  Il est donc bien visible qu'ils sont, comme tu dirais, complètement niais sur un plan zoologique. Pas étonnant qu'ils aient pris les indiens pour des animaux.

Bulle a écrit:Voici l'argumentation de Sepulveda où vois-tu ce genre de comparaison ?
(...)
Tu es sûr de ne pas confondre un film, c'est à dire une  fiction et  le débat ?
 Wink Et toi tu es sûre de ne pas confondre un "débat" et les "conclusions d'un débat". Ne t'en déplaise, le film est basé sur les vrais échanges entre Sepulveda et Las Casas. Pourquoi inventeraient-ils un débat sur l'humanité des indiens si le sujet n'a pas été abordé ?

J'ai trouvé cette analyse qui montre bien la confusion que tu fais entre débat et résultat du débat :
"On ne peut leur reprocher des sacrifices humains que s'ils sont humain"
est un argument du légat.

"Je ne nie pas leur condition humaine[...]Ils sont au plus bas étage de cette condition"
est un contre-argument de Sépulveda.
 Neutral Pourquoi poser la question si l'humanité des indiens n'a jamais été mise-en-cause ? Il est clair que Sepulveda ne sait plus sur quel pied danser et que cette controverse lui a permis d'affiner sa thèse qu'il n'a jamais reniée. D'après son portrait de Wikipédia, Sepulveda estime qu'il est le VAINQUEUR de la controverse. Ce qui est un comble puisqu'il voulait que les indiens restent des esclaves. Mais il a remanié sa thèse en disant que cette "sous-race" humaine pouvait s'élever au niveau humain.

 Suspect  Mais ce n'était pas du tout sa thèse de départ. Sepulveda a donc changé d'avis en cours de route et a eu le culot de dire que ça avait toujours été sa thèse. Pourquoi faire un débat alors ? Et pourquoi continuer à réduire les noirs en esclavage si "tous les peuples sont reconnus comme humains" ? C'est bien parce qu'ils ne sont pas considérés comme "humains", non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si c'est tout ce que tu as à dire sur le sujet, tu pourrais aussi bien me dire que toute la croyance est une blague :
La croyance non ; j'ai beaucoup plus de mal à faire la distinction en ce qui concerne le sérieux de tes arguments par contre...
 silent Il ne s'agit pas de mes arguments, mais de ceux du Pape ! C'est toi qui dit qu'il blague !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi un ange déchu ferait ça ? Tu crois que Dieu ne le verrait pas ?
Mais ce n'est pas dieu qui baptise !
 Neutral .. Mais c'est Dieu qui pardonne ! Alors que pourrait espérer un ange déchu d'une pareille tricherie ?

Bulle a écrit:La Genèse concerne le vivant sur terre. Qu'est-ce que les extra-terrestres ont  à voir avec la genèse du vivant sur terre  ?  
 Neutral Par "Terre" on ne parle pas du sol terrestre, mais de l'univers physique. Sinon, pas besoin d'attendre les extra-terrestres : on a trouvé des bactéries sur Mars et sur les comètes. Qu'est-ce qu'elles foutent là ? Tu vas me dire que ce sont des anges ? Donc soit tu considères que la Genèse parle de l'univers physique, soit tu considères que la Genèse a oublié de nous dire que Dieu a créé de la vie ailleurs que sur Terre.

 dubitatif "Oubli" d'autant inexplicable que Dieu (qui sait tout) sait qu'on va rencontrer cette vie. Pourquoi ne pas nous dire quel statut cette vie possède ? La seule réponse possible, c'est que la Genèse décrit effectivement la totalité des formes de vie de cet UNIVERS. Donc que des bactéries extra-terrestres sont des bactéries créées par Dieu et que des extra-terrestres "humains" aussi. Evidemment, ça bouleverse le pure créationnisme qui pense que l'univers existe depuis 6000 ans et que l'humanité descend d'un seul couple. Mais pour les adeptes du "dessein intelligent", c'est parfaitement compatible et les extra-terrestres (intelligents) sont donc des "humains", des "semblables".

Bulle a écrit:Les musulmans n'ont pas fait de Jésus un second dieu  voyons Gérard  ...
 rire Non, ils ont choisi Mahomet comme "second Dieu". Pourquoi sinon faire autre chose que du Judaïsme ? Parce que la logique de Moïse n'est pas aussi universelle que celle de Mahomet.

Bulle a écrit:Cela dit merci de me donner tes sources concernant ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."
 Wink Je te répondrais quand tu m'auras répondu sur le dialogue inter-religieux. Je vois que tu esquives la question avec insistance....

...

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Message par pierre_b Lun 18 Aoû 2014 - 19:45

Tant qu'on parle de petits bonhommes verts... bon... admettons, le pape y veut bien... mais si un jour y'en a un qui se pointe sous forme d'amibe avec trois yeux dont un rouge et le sexe long comme un jour sans pain en plein milieu des trois...là, je sais pas trop si il le regarderait droit dans les trois yeux en lui disant: "si tu veux te faire baptiser mon p'tit canard t'as qu'a d'mander..."
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Message par Bulle Lun 18 Aoû 2014 - 20:50

Gerard a écrit:Sans même détourner QUEL texte ? Celui de l'AT ? Mais je sais bien ! C'est bien pour ça que Jésus est venu donner son bémol. Si c'est pour faire la même chose qu'avant Moïse, à quoi ça sert que Dieu il se décarcasse ?
Non sans même détourner les évangiles : craignez plus la destruction spirituelle que la mort physique et c'est pas le contraire de ce qu'il a dit c'est exactement ce qu'il a dit.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne". (Math 10-28)
Jésus invite au martyre, mais au NOTRE pas à celui des autres !
Quel rapport avec l'objet de la crainte ? Le raisonnement fut donc le suivant : ceux qui veulent entraîner ou maintenir l'homme dans l'hérésie sont à craindre plus qu'un conquérant de terrain, car c'est l'armée de satan ...
Il est d'ailleurs très clair, des combats il va y en avoir...
34 -"Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’épée:
35 - car je suis venu jeter la division entre un homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 -et les ennemis d'un homme seront les gens de sa maison."
Comme semeur de merde il n'est pas mal  sur ce coup là le non violent  pette de rire 
Va dire ça aux conquistadors qui mangeaient les indiens sans se sentir "cannibales".
... et aux bergers qui sodomisaient leur chèvres en les appelant "ma belle"...
Mais ça n'a pas grand chose à faire avec le fond du débat ...
Pas étonnant qu'ils aient pris les indiens pour des animaux.
Ben voui hein il y en a bien qui confondent l'abbé Pierre avec le Pape et le Levitique avec la Genèse  pette de rire 
 
Et toi tu es sûre de ne pas confondre un "débat" et les "conclusions d'un débat".
Ce n'est pas la conclusion qui est présentée ce sont les arguments de Sepulveda.
Ne t'en déplaise, le film est basé sur les vrais échanges entre Sepulveda et Las Casas. Pourquoi inventeraient-ils un débat sur l'humanité des indiens si le sujet n'a pas été abordé ?
Parce que c'est  une adaptations romancée pardi et qui se revendique comme telle ...  rire 
Il ne s'agit pas de mes arguments, mais de ceux du Pape ! C'est toi qui dit qu'il blague !
Non je parlais de TES arguments, d'une manière générale.
Mais c'est Dieu qui pardonne ! Alors que pourrait espérer un ange déchu d'une pareille tricherie ?
Nous ne parlions pas de pardonner mais de baptiser. Donc je répète, un ange déchu pourrait tout comme un extra-terrestre demander le baptême à un prêtre, le pape recommande d'évangéliser et de baptiser le plus possible... Si le candidat est sincère tant mieux, sinon il se démerdera avec dieu.
 
Par "Terre" on ne parle pas du sol terrestre, mais de l'univers physique.
Dans la Genèse, puisque nous parlions de la Genèse,  l'univers physique où l'homme est créé est la planète terre et rien d'autre.
Non, ils ont choisi Mahomet comme "second Dieu".
Pas du tout. Mahomet est un  prophète parfaitement dans la tradition des prophètes. Il vient après les autres c'est donc pour les musulmans les dernières révélations de dieu que Mahomet transmet (voir Blachère sur le sujet).
Je te répondrais quand tu m'auras répondu sur le dialogue inter-religieux. Je vois que tu esquives la question avec insistance....
Si tu veux ouvrir un sujet sur le dialogue inter-religieux pas de problème  il y a probablement beaucoup à dire car il ne date pas d'hier ...
Mais n'oublie surtout pas les sources demandées... sourire

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Message par libremax Mar 19 Aoû 2014 - 10:31

A propos de ça :

"Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."

Le catéchisme de l'Eglise catholique définit ceci :

(1257) L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
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Message par Gerard Mar 19 Aoû 2014 - 12:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans même détourner QUEL texte ? Celui de l'AT ? Mais je sais bien !
Non sans même détourner les évangiles : craignez plus la destruction spirituelle que la mort physique et c'est pas le contraire de ce qu'il a dit c'est exactement ce qu'il a dit.
 Evil or Very Mad Je ne vois rien là-dedans qui dit de brûler les hérétiques ! Pour le coup, c'est donc bien un odieux DETOURNEMENT de la pensée du Christ. Le Christ a-t-il tué ou fait tué quelqu'un à cause du danger spirituel qu'il représentait ? Non.

Bulle a écrit:Il est d'ailleurs très clair, des combats il va y en avoir...
34 -"Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’épée:
tapelatête  Jésus parle au figuré ! Eternel débat... Bon allez, vas-y balance-moi le passage où Jésus a botté le cul des marchands du temple, comme ça on aura fait le tour de "l'extrême violence du Christ".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Va dire ça aux conquistadors qui mangeaient les indiens sans se sentir "cannibales".
... et aux bergers qui sodomisaient leur chèvres en les appelant "ma belle"...
Mais ça n'a pas grand chose à faire avec le fond du débat ...
 Wink Rien à voir effectivement, vu que les chèvres sont effectivement des animaux et c'est pour ça que les bergers se sentent le droit de s'en servir comme objets.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et toi tu es sûre de ne pas confondre un "débat" et les "conclusions d'un débat".
Ce n'est pas la conclusion qui est présentée ce sont les arguments de Sepulveda.
 Neutral Ces arguments "après débat".
 qvt Sinon, encore une fois, pourquoi faire un débat ? Si cette position était vraiment celle de Sepulveda au départ, il était donc d'accord avec Las Casas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi inventeraient-ils un débat sur l'humanité des indiens si le sujet n'a pas été abordé ?
Parce que c'est  une adaptations romancée pardi et qui se revendique comme telle .
 Neutral La seule chose de romancée, c'est que Sepulveda et Las Casas ne se sont jamais rencontrés devant le Légat du Pape. Mais y a bien eu un débat à Valladolid avec des représentants des courants "Sepulveda et Las Casas". Pourquoi changer le fond, alors ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas faire intervenir Jeanne D'Arc et Conan le Barbare ? Le film aurait été encore plus super !  rire 

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il ne s'agit pas de mes arguments, mais de ceux du Pape ! C'est toi qui dit qu'il blague !
Non je parlais de TES arguments, d'une manière générale.
 Evil or Very Mad Non ! Tu as dit que le Pape avait fait une BOUTADE ! Tu le nies ? Alors que penses-tu du précédent qu'il crée en disant qu'il pourrait baptiser un extra-terrestre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est Dieu qui pardonne ! Alors que pourrait espérer un ange déchu d'une pareille tricherie ?
Nous ne parlions pas de pardonner mais de baptiser. Donc je répète, un ange déchu pourrait tout comme un extra-terrestre demander le baptême à un prêtre
 rire Il pourrait aussi se déguiser en prêtre et se baptiser lui-même.
 Neutral Bref, en tout cas, le Pape n'a jamais dit qu'il serait prêt à baptiser un ange déchu, donc la question ne se pose pas. Par contre, il a bien dit qu'il serait prêt à baptiser un extra-terrestre. Dans un tel cas, quel serait le statut de ce baptisé, si ce n'est "HUMAIN" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par "Terre" on ne parle pas du sol terrestre, mais de l'univers physique.
Dans la Genèse, puisque nous parlions de la Genèse,  l'univers physique où l'homme est créé est la planète terre et rien d'autre.
 silent Beh oui, mais on voit bien aujourd'hui, qu'il y a autre chose. Alors la Genèse ment ?
Bulle a écrit:Mahomet est un  prophète parfaitement dans la tradition des prophètes. Il vient après les autres c'est donc pour les musulmans les dernières révélations de dieu que Mahomet transmet (voir Blachère sur le sujet).
 Evil or Very Mad Si c'était vrai, le Coran ne serait qu'un livre de plus dans l'AT.

Bulle a écrit:Si tu veux ouvrir un sujet sur le dialogue inter-religieux pas de problème  il y a probablement beaucoup à dire car il ne date pas d'hier ...
Mais n'oublie surtout pas les sources demandées
 qvt Beh oui, mais mes sources c'est le dialogue inter-religieux. Si tu ne veux pas en parler, je ne pourrais donc pas te donner mes sources...

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Message par Gerard Mar 19 Aoû 2014 - 12:29

libremax a écrit:Le catéchisme de l'Eglise catholique définit ceci :

(1257) L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

 rire Bon beh voilà Bulle : tu les as tes références !

 Wink Merci Libremax.

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Message par Bulle Mar 19 Aoû 2014 - 16:04

Gerard a écrit:Bon beh voilà Bulle : tu les as tes références !
Non désolée ce ne sont pas les références que je demande puisqu'il est question de ceux qui n'ont pas la possibilité de connaître l'Evangile. sourire 
Cela exclut donc de facto l'athée qui fait le bien et traite son prochain avec amour, est fidèle, ne vole  pas, ne tue pas etc etc... mais ne croit pas en dieu.
Or si non baptisé et non croyant de raison ne connait pas "l’entrée dans la béatitude éternelle", il ira où ?
Je ne vois rien là-dedans qui dit de brûler les hérétiques
Pour la troisième fois, dans la mesure où l'Inquisition était "une juridiction spécialisée (autrement dit un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique elle justifiait comme je l'ai dit plus haut son droit et estimait qu'il était juste de protéger, y compris par la destruction du danger.
Jésus parle au figuré ! Eternel débat...
Eternel débat ? Et tu penses sérieusement que tes arguments y mettent un terme alors que le débat se fonde sur  Jésus, dieu incarné et ayant donc, tout à fait légitimement des réactions humaines et violentes, des tentations et une lutte contre l'infernal  ce qui est un argument de poids dans le message d'espoir et des efforts devant mener au salut ?  Au passage c'est marrant comme la dimension symbolique du discours n'est admise que lorsque cela t'arrange.
Si cette position était vraiment celle de Sepulveda au départ, il était donc d'accord avec Las Casas.
Je cite "La question était de savoir si les Espagnols pouvaient coloniser le Nouveau Monde et dominer les indigènes, les Amérindiens, par droit de conquête, avec la justification morale pouvant permettre de mettre fin à des modes de vie observés dans les civilisations précolombiennes, notamment la pratique institutionnelle du sacrifice humain, ou si les sociétés amérindiennes étaient légitimes malgré de tels éléments et que seul le bon exemple devait être promu via une colonisation - émigration."
L'un "se fait avocat des conquistadores dans « Démocrates Alter » : « des justes causes de la guerre ». Selon lui, la guerre est juste lorsqu’elle est ordonnée par l’autorité légitime, faite pour une juste cause et inspirée par une intention pure. Les indigènes sont des idolâtres qui commettent les pires crimes, ils sont de nature inférieure et donc appelés à être soumis à des hommes plus évolués, les Espagnols. « C’est un devoir de libérer les innocents. »" (WP)
L'autre  "répond immédiatement en déclarant que la guerre est injuste à partir du moment où elle est l’instrument d’oppression." (WP)
Pour information, débattre c'est soumettre un point de vue à un examen contradictoire et ce sont  les arguments (en logique est une proposition par laquelle on tente de tirer une conclusion) qui étayent le débat et permettent d'aboutir à une conclusion.  Donc les "arguments après débat" ça ne veut rien dire.
Tu as dit que le Pape avait fait une BOUTADE ! Tu le nies ?
Pourquoi veux-tu que je le nie puisque je t'ai donné le lien qui expliquait que le pape, avec son sens de l'humour etc etc...
Par contre je maintiens que lorsque j'ai écrit :  "La croyance non ; j'ai beaucoup plus de mal à faire la distinction en ce qui concerne le sérieux de tes arguments par contre..." c'était en réponse à "Si c'est tout ce que tu as à dire sur le sujet, tu pourrais aussi bien me dire que toute la croyance est une blague". Autrement dit je ne crois pas que toute croyance soit une blague ; par contre la pertinence de ton argumentation, pour moi,  ressemble de près à une  farce.
Beh oui, mais on voit bien aujourd'hui, qu'il y a autre chose. Alors la Genèse ment ?
Tiens, il ne pourrait donc y avoir de dimension symbolique qu'aux paroles de Jésus ?
Si c'était vrai, le Coran ne serait qu'un livre de plus dans l'AT
Mais c'est très exactement ce qu'il revendique, de la même manière que le NT d'ailleurs.
Beh oui, mais mes sources c'est le dialogue inter-religieux
Ben voyons.... rire

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Message par libremax Mar 19 Aoû 2014 - 16:52

Bulle a écrit:
Non désolée ce ne sont pas les références que je demande puisqu'il est question de ceux qui n'ont pas la possibilité de connaître l'Evangile. sourire 
Cela exclut donc de facto l'athée qui fait le bien et traite son prochain avec amour, est fidèle, ne vole  pas, ne tue pas etc etc... mais ne croit pas en dieu.
Or si non baptisé et non croyant de raison ne connait pas "l’entrée dans la béatitude éternelle", il ira où ?

Pardon de m'imiscer...
Ce serait limiter le sens d' "ignorer l'Evangile" à l'ignorance absolue : ceux qui n'auraient jamais entendu parler de l'Evangile. Ce serait un peu naïf de la part des auteurs du CEC, qui se doutent bien de toutes les questions auxquelles cet article répond.
Il y a des hommes qui ignorent l'Evangile parce qu'ils ne le connaissent pas réellement, pas profondément.
Beaucoup d'athées (pas tous, hein) pensent connaître le christianisme, croient connaître le sens de l'Evangile, mais se trompent complètement à leur sujet.
C'est aussi pour ces athées que l'Eglise se prononce ici.


Dernière édition par libremax le Mer 20 Aoû 2014 - 11:15, édité 1 fois
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Message par pierre_b Mar 19 Aoû 2014 - 17:05

Je ne comprends pas, personne ne me cite...
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Message par Jipé Mar 19 Aoû 2014 - 17:08

pierre_b a écrit:Je ne comprends pas, personne ne me cite...
ben alors je te cite rire

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Message par pierre_b Mar 19 Aoû 2014 - 17:21

Je ne cherche pas l'apitoiement non plus... mais bon... un geste ça fait plaisir... câlinchat 
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Message par Bulle Mar 19 Aoû 2014 - 18:37

libremax a écrit:Pardon de m'imiscer...
Mais c'est au contraire un plaisir cher Libremax !

Ce serait limiter le sens d' "ignorer l'Evangile" à l'ignorance absolue : ceux qui n'auraient jamais entendu parler de l'Evangile. Ce serait un peu naïf de la part des auteurs du CIC, qui se doutent bien de toutes les questions auxquelles cet article répond.
Il y a des hommes qui ignorent l'Evangile parce qu'ils ne le connaissent pas réellement, pas profondément.
Beaucoup d'athées (pas tous, hein) pensent connaître le christianisme, croient connaître le sens de l'Evangile, mais se trompent complètement à leur sujet.
C'est aussi pour ces athées que l'Eglise se prononce ici.
Certes Libremax, mais la question est pour moi de savoir si un non baptisé ou un athée de raison, même s'il est baptisé puisque son cœur renonce alors au baptême,  qui suit le message philosophique de Jésus mais n'a plus la foi  aura le droit au Paradis (pour faire simple) et si le Pape a réellement dit qu'il n'irait "pas forcément en enfer", où va-t-il ?

D'autre part le Pape François précise que  :
Controverse de Valladolid - Page 5 Pape10
cela veut tout de même bien dire que le baptême est le plus important de tous les rites d'appartenance, autrement dit qu'il est essentiel de faire une démarche pour aller vers ce sacrement lorsqu'on a la foi, faute de quoi exut  la "source inépuisable de vie", c'est à dire le salut,  non ?

D'ailleurs 1257 le précise :
1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16).[/b] L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements"
et 1260 me semble préciser les deux situations décrites en 1258 et 1259 :
"1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.
1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement."

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Message par libremax Mar 19 Aoû 2014 - 19:43

La réponse est simple, et compliquée à la fois.
Pour les chrétiens, il n'y a pas trente six solutions après la mort : l'être humain est sauvé, ou non.
Dans le langage traditionnel, ça signifie, "il va au Paradis, (avec éventuellement l'expérience du Purgatoire) ou en enfer".
Donc, si l'athée (même s'il a renoncé à son baptême) ne va pas en enfer, il va au paradis. Point.

Ça, c'est pour la partie simple.
La partie compliquée, c'est que personne, l'Eglise non plus, ne peut se permettre de juger du salut ou de la damnation de qui que ce soit, et cela, qu'il soit baptisé ou non. Le baptême est essentiel au salut, comme le dit le CEC et le pape François. Mais il ne faut pas entendre par là qu'il est le garant du salut! on peut aisément imaginer certains baptisés qui pourraient bien ne jamais vivre en communion avec Dieu.

Par ailleurs, il faut savoir qu'il existe, encore aujourd'hui, un âpre débat au sein de l'Eglise quant à ce qui est censé se passer à l'heure de la mort : le jugement est-il prononcé irrémédiablement à l'instant de la mort, en fonction des actes du défunt? Ou bien le défunt a-t-il encore une dernière chance de se prononcer, lors d'une ultime rencontre avec le Christ? Personne n'a vraiment tranché, même si le CEC semble pencher pour la seconde option.

On peut estimer que le défunt qui reconnaîtrait le Christ comme source du Salut, dans l'au-delà, serait de fait, baptisé dans l'au-delà : car le baptême, il ne faut pas l'oublier, ce n'est pas seulement un petit rite d'aspersion, c'est la configuration mystique de la personne à celle de Jésus.
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Message par Jipé Mar 19 Aoû 2014 - 19:52

Tout cela part d'élucubrations que les croyants se plaisent à entretenir...
Perte totale de logique et de réalisme, c'est à la limite du pathologique!

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Message par Ladysan Mar 19 Aoû 2014 - 22:33

Bon, moi tout ce que je crois avoir compris, (mais j'avoues que je n'ai pas tout lu)
C'est que : Faut y croire pour y croire, et tout le monde n'est pas prêt à croire ce que croient tous ceux qui y croient.
Qu'il il faut bien que l'église trouve un moyen pour rendre croyable ce qui est, (ou semble incroyable ) aux yeux des croyants.
Grosso modo :  
Si tu dis que tu n'as pas la foi, on te réponds qu'ils faut y croire pour l'avoir. qvt 
Si tu dis que tu ne crois pas, on te réponds qu'il faut avoir la foi pour y croire.  qvt
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Message par libremax Mar 19 Aoû 2014 - 23:06

Ladysan a écrit:
Si tu dis que tu n'as pas la foi, on te réponds qu'ils faut y croire pour l'avoir. qvt 
Si tu dis que tu ne crois pas, on te réponds qu'il faut avoir la foi pour y croire.  qvt

... C'est un discours absurde! Quelle différence y a-t-il entre avoir la foi et croire ?
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Message par Jipé Mer 20 Aoû 2014 - 9:15

Nous pouvons croire sans avoir la foi, non ?

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Message par Bulle Mer 20 Aoû 2014 - 9:41

libremax a écrit:La réponse est simple, et compliquée à la fois.
Pour les chrétiens, il n'y a pas trente six solutions après la mort : l'être humain est sauvé, ou non.
Dans le langage traditionnel, ça signifie, "il va au Paradis, (avec éventuellement l'expérience du Purgatoire) ou en enfer".
Donc, si l'athée (même s'il a renoncé à son baptême) ne va pas en enfer, il va au paradis. Point.
Le catéchisme est nettement moins catégorique, et même pour les enfants qui sont censés ne pas avoir eu le moyen de faire le choix qu'un athée fait Cher Libremax :
"1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême."

Le baptême est essentiel au salut, comme le dit le CEC et le pape François. Mais il ne faut pas entendre par là qu'il est le garant du salut! on peut aisément imaginer certains baptisés qui pourraient bien ne jamais vivre en communion avec Dieu.
Voilà, je le comprends ainsi également. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante.

On peut estimer que le défunt qui reconnaîtrait le Christ comme source du Salut, dans l'au-delà, serait de fait, baptisé dans l'au-delà : car le baptême, il ne faut pas l'oublier, ce n'est pas seulement un petit rite d'aspersion, c'est la configuration mystique de la personne à celle de Jésus.
Voilà. Pour l'Eglise catholique baptême = purification et renaissance, on a donc à faire à une "créature nouvelle", une adhésion au Christ.

Pas de place pour l'athée me semble-t-il ; en même temps c'est normal puisqu'il n'en demande pas tant. Mais d'après le catéchisme catholique, il faut tout de même bien qu'il y ait conversion, serait-elle post mortem y compris pour les croyants en un dieu unique ?

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Message par pierre_b Mer 20 Aoû 2014 - 9:43

Libremax, ta pertinente réponse d'hier à 19h43 apporte un peu de synthèse rafraîchissante à ce parcours du combattant...
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Message par libremax Mer 20 Aoû 2014 - 10:24

Jipé a écrit:Nous pouvons croire sans avoir la foi, non ?

Bonjour Jipé!
Mais non, c'est impossible ; en tout cas, dans le vocabulaire chrétien. "croire" et "avoir la foi" sont tout à fait synonymes.
Ou alors il faut m'expliquer.

Bulle a écrit:Le catéchisme est nettement moins catégorique, et même pour les enfants qui sont censés ne pas avoir eu le moyen de faire le choix qu'un athée fait Cher Libremax :
"1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême."

C'est que la prudence et la délicatesse des termes qu'emploie ici le CEC ne portent pas sur le salut final des enfants non baptisés. Elles portent sur les moyens de connaître Dieu pour ces enfants, et de se déterminer face à Lui. En dehors des Bienheureux, l'Eglise ne peut affirmer avec certitude que quiconque est sauvé. Enfant, adulte, baptisé, croyant ou athée, chrétien ou non : Dieu est le seul juge. Elle ne peut qu'espérer le salut de chacun. Ce qu'elle annonce, c'est que Jésus offre le salut, que tout homme peut être sauvé : certainement pas que tout homme est sauvé!

Pas de place pour l'athée me semble-t-il ; en même temps c'est normal puisqu'il n'en demande pas tant. Mais d'après le catéchisme catholique, il faut tout de même bien qu'il y ait conversion, serait-elle post mortem y compris pour les croyants en un dieu unique ?

Mais si, il y a de la place pour l'athée! Seulement voilà : pour l'Eglise, dans l'au-delà, théoriquement, il n'y a plus d'athéisme possible. L'être humain connaît son jugement : tout se révèle à lui, et je pense que c'est aussi en fonction de cette révélation dans la mort que se positionne le défunt. En voudra-t-il à Dieu ? Ou bien le désirera-t-il ?
La conversion, c'est l'orientation du coeur humain vers Dieu : sans aucun doute, il doit y avoir conversion dans la mort. C'est d'ailleurs à l'effort parfois nécessaire pour y parvenir que correspond l'idée du Purgatoire.

pierre_b a écrit:Libremax, ta pertinente réponse d'hier à 19h43 apporte un peu de synthèse rafraîchissante à ce parcours du combattant...

Huhu, merci!  Embarassed
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Message par Gerard Mer 20 Aoû 2014 - 10:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon beh voilà Bulle : tu les as tes références !
Non désolée ce ne sont pas les références que je demande puisqu'il est question de ceux qui n'ont pas la possibilité de connaître l'Evangile. sourire 
Cela exclut donc de facto l'athée qui fait le bien et traite son prochain avec amour, est fidèle, ne vole  pas, ne tue pas etc etc... mais ne croit pas en dieu.
 confused Je croyais qu'on parlait du non-baptisé. Qu'est-ce que les athées viennent foutre là-dedans ? On peut-être non-baptisé et croyant, non ? Et donc non-baptisé tout en étant "assimilé chrétien" aux yeux du Pape, c'est ce que tu niais.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne vois rien là-dedans qui dit de brûler les hérétiques
Pour la troisième fois, dans la mesure où l'Inquisition était "une juridiction spécialisée (autrement dit un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique elle justifiait comme je l'ai dit plus haut son droit et estimait qu'il était juste de protéger, y compris par la destruction du danger.
 qvt Donc nous sommes bien d'accord que Jésus n'a rien à voir là-dedans. Donc, sur quoi se base l'Eglise catholique romaine ?... Réponse : sur l'AT (qui fait toujours partie des références !)

Bulle a écrit:Au passage c'est marrant comme la dimension symbolique du discours n'est admise que lorsque cela t'arrange.
 silent  Si l'appel à la violence de Jésus n'est pas symbolique, pourquoi n'y a-t-il jamais eu recours ? Quand Moïse a instauré de lapider les femmes adultères, il n'a pas fait que le dire : il l'a fait ! Là, on voit que ce n'est pas une allégorie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si cette position était vraiment celle de Sepulveda au départ, il était donc d'accord avec Las Casas.
Je cite "La question était de savoir si les Espagnols pouvaient coloniser le Nouveau Monde et dominer les indigènes, les Amérindiens, par droit de conquête, avec la justification morale pouvant permettre de mettre fin à des modes de vie observés dans les civilisations précolombiennes, notamment la pratique institutionnelle du sacrifice humain, ou si les sociétés amérindiennes étaient légitimes malgré de tels éléments et que seul le bon exemple devait être promu via une colonisation - émigration."
 Neutral Oui, c'est la position actuelle de l'Eglise sur le débat de Valladolid. Mais sur quoi est-il initié ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu le même débat sur les noirs d'Afrique ? Pourquoi les noirs "méritaient" d'être esclaves, mais pas les indiens ?... Parce que les noirs n'ont pas construit de temples monumentaux ? Il y a donc bien, dans le débat de Valladolid, une tentative de définir une "civilisation humaine", non ?

 vieux Et encore, une fois, pour une époque où les notions biologiques sont inexistantes ou fausses, un "humain non-civilisé" n'est pas un "humain". Alors, aujourd'hui, à la lumière de nos connaissances biologiques, on va dire que le débat portait sur le degré de civilisation des indiens et non sur leur humanité, mais à l'époque, les deux choses étaient liées !

Bulle a écrit:Donc les "arguments après débat" ça ne veut rien dire.
 Wink Et si, pourtant. On appelle ça "refaire le match". Par exemple, moi je pourrais dire que dans ce débat, j'ai toujours parlé du film et non pas du vrai débat de Valladolid. Dès lors, mes arguments se tiennent, non ? Donc, quand on change le cadre du débat, on change la valeur des arguments. C'est ce que l'Eglise Catholique fait AUJOURD'HUI en disant que Valladolid n'était pas un débat sur la nature biologique des indiens, mais un débat sur la nature de leur civilisation. Ha bah oui, du coup, ils ont l'air moins cons, hein ?  rire 

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as dit que le Pape avait fait une BOUTADE ! Tu le nies ?
Pourquoi veux-tu que je le nie puisque je t'ai donné le lien qui expliquait que le pape, avec son sens de l'humour etc etc...
 Suspect "Le sens de l'humour du Pape" ? Donc le pape est un guignol, c'est ça ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais on voit bien aujourd'hui, qu'il y a autre chose. Alors la Genèse ment ?
Tiens, il ne pourrait donc y avoir de dimension symbolique qu'aux paroles de Jésus ?
 Wink Evidemment pas. La Genèse aussi est symbolique. Et dans ce cas, les extra-terrestres sont compatibles avec la Genèse : Dieu a créé une humanité dans notre univers. Donc spirituellement, les extra-terrestres sont nos frères. (Ce qui fait que, contrairement à ce que tu dis, le Pape ne blague pas en parlant des extra-terrestres).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si c'était vrai, le Coran ne serait qu'un livre de plus dans l'AT
Mais c'est très exactement ce qu'il revendique, de la même manière que le NT d'ailleurs.
 rire Ha bon ? Le Coran n'est pas un livre indépendant ? Les musulmans se trimballent l'AT comme les chrétiens ? Ils le lisent dans les mosquées ? Désolé, ce n'est pas le cas. Le Coran est une réadaptation de l'AT, qui lui, est jugé comme "perverti". En fait de "perverti" il manque surtout d'universalisme. Donc les musulmans ont fait comme les chrétiens, une réadaptation, mais avec une technique différente.

...

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Message par Jipé Mer 20 Aoû 2014 - 10:43

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Nous pouvons croire sans avoir la foi, non ?

Bonjour Jipé!
Mais non, c'est impossible ; en tout cas, dans le vocabulaire chrétien. "croire" et "avoir la foi" sont tout à fait synonymes.
Ou alors il faut m'expliquer.

Si je dis : "je crois que l'existence de dieu est une erreur de jugement!", j'émets un avis sans pour cela avoir la foi inconditionnelle en l'inexistence de dieu, faute de preuve. C'est un sentiment, pas une conviction inébranlable.
La foi est une conviction profonde qui ne peut pas être remise en cause, tu en es la preuve vivante... sourire 

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Message par Gerard Mer 20 Aoû 2014 - 10:44

libremax a écrit:Pardon de m'imiscer...
Ce serait limiter le sens d' "ignorer l'Evangile" à l'ignorance absolue : ceux qui n'auraient jamais entendu parler de l'Evangile...

 silent Ne tombe pas dans le piège Libremax ! Bulle a changé le cadre du débat.

La question était " Peut-on être sauvé sans être baptisé, selon le Pape ? "

 okey  Tu as parfaitement répondu à la question. (et la réponse est donc OUI)

 "Peut-on être sauvé sans être croyant", c'est un autre débat.  non mais 

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Message par Bulle Mer 20 Aoû 2014 - 11:31

libremax a écrit:Enfant, adulte, baptisé, croyant ou athée, chrétien ou non : Dieu est le seul juge. Elle ne peut qu'espérer le salut de chacun. Ce qu'elle annonce, c'est que Jésus offre le salut, que tout homme peut être sauvé : certainement pas que tout homme est sauvé!
Voilà c'est le message commun aux monothéismes : Dieu seul est juge.
La conversion, c'est l'orientation du coeur humain vers Dieu : sans aucun doute, il doit y avoir conversion dans la mort. C'est d'ailleurs à l'effort parfois nécessaire pour y parvenir que correspond l'idée du Purgatoire.
C'est bizarre ça ; et ça fiche une sacré claque au pari de Pascal qui pourrait donc devenir : "ne vous privez de rien, vivez bien   sur terre, vous ne risquez pas grand chose un passage par le purgatoire suffira à vous ouvrir les portes du paradis" ... On se demande pourquoi il s'infligeait le purgatoire sur terre lui et pourquoi les "souffrances"  restent de mise à l'instar des recommandations de Paul  : "Maintenant, je me réjouis dans les souffrances pour vous, et j'accomplis dans ma chair ce qui reste encore à souffrir des afflictions du Christ pour son corps qui est l’assemblée" (Col 1,24).
Il y aurait une hiérarchie selon les souffrances subies ?  

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Message par libremax Mer 20 Aoû 2014 - 12:22

Jipé a écrit:
Si je dis : "je crois que l'existence de dieu est une erreur de jugement!", j'émets un avis sans pour cela avoir la foi inconditionnelle en l'inexistence de dieu, faute de preuve. C'est un sentiment, pas une conviction inébranlable.
La foi est une conviction profonde qui ne peut pas être remise en cause, tu en es la preuve vivante... sourire 

Oui. Mais "je crois", ici, c'est dans le sens de "je pense", "mon opinion est que".
Dans ce que j'ai lu du message de Ladysan, c'était "y croire", et "ne pas croire". On est davantage ici dans le sens de "croire à" , et là, on rentre dans la confiance, l'adhésion du coeur et de la raison : la "foi".
Quoiqu'il en soit, même selon ta définition, ce qu'elle citait comme formule n'avait pas grand sens : elle signifierait que pour avoir la conviction inébranlable, il faut avoir un avis, un sentiment, faute de preuve. Et que si on n'a pas d'avis, c'est qu'on n'a pas la conviction inébranlable nécessaire à cet avis.

????
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