Controverse de Valladolid

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Message par Jipé le Mer 20 Aoû 2014 - 13:40

libremax a écrit:Oui. Mais "je crois", ici, c'est dans le sens de "je pense", "mon opinion est que".
Opinion oui, mais basée sur une forme de logique, pas sur n'importe quoi.
Dans ce que j'ai lu du message de Ladysan, c'était "y croire", et "ne pas croire". On est davantage ici dans le sens de "croire à" ,  et là, on rentre dans la confiance, l'adhésion du coeur et de la raison : la "foi".
Croire en dieu est sans doute l'adhésion du coeur, sûrement pas de la raison. Dès que l'on accepte de raisonner avec logique, dieu n'a plus sa place, il ne peut rester que cette  fameuse "foi" par conviction personnelle, irrationnelle.

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Message par Bulle le Mer 20 Aoû 2014 - 13:47

Jipé a écrit:Dès que l'on accepte de raisonner avec logique, dieu n'a plus sa place, il ne peut rester que cette  fameuse "foi" par conviction personnelle, irrationnelle.
... et la valeur philosophique des textes  sourire 

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Message par Gerard le Jeu 21 Aoû 2014 - 11:45

...

 Neutral  Quand vous voudrez causer de la Controverse de Valladolid, vous me faites signe...

...

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Message par pierre_b le Jeu 21 Aoû 2014 - 15:24

Une religion c'est tellement vaste... je ne doute pas qu'il en va de même pour les "grandes pensées" d'ailleurs, une religion donc est forcément pleine de contradictions car elle n'est qu'humaine. Elle a beau être un truc fait pour accéder au divin, elle n'est qu'humaine, elle n'est faite que par des hommes, ce n'est pas Dieu qui a pondu le canon d'une église quelle qu'elle soit. Le Coran me semble t-il est sur ce plan un peu à part. Mais globalement c'est ça, on croît en un Dieu et on fabrique un bidule pour entretenir cette croyance, la promouvoir, l'inscrire dans une tradition...
Or les hommes sont pleins de contradictions, et les religions avec.
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Message par mikael le Mer 27 Aoû 2014 - 18:25

En ce domaine d'EMI, comme d'autres expériences fortes d'ordre spirituel / supranaturel, il est clair que seul le sujet a le droit de parler de réalité pour lui-même, et la force de ce qui fut vécu lui en impose la validité (j'exclus bien sûr les cas possibles d'hallucinations psychotiques ; mais le profil de personnalité n'est pas du tout le même) ; l'évidence s'impose à lui, il n'a plus à faire des choix pour ou contre l'athéisme, l'existence ou l'absence d'arrière-monde (pour reprendre un terme de Nietzsche).

L'évangile de Thomas est à mon goût extrêmement enrichissant, il a une spontanéité rafraîchissante ; pourquoi le mettre en dessous des canoniques ? pour une évolution des premières communautés chrétiennes ? ce n'est pas un critère suffisant à mes yeux - surtout quand on a travaillé longtemps sur l'exégèse des évangiles.

Le dialogue des catholiques avec les autres religions ? beaucoup de condescendance, comme Benoît XVI parlant des protestants en termes de "sectes" !!

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Message par JO le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:59

je ne sais pas si je serai "sauvée", ni de quoi je pourrais lêtre; Si la vie continue après la mort du corps, je ne crois pas que l'église catholique y soit pour quelque chose . J'imagine un retour à une globalité, plus qu'un destin individuel où nos actes nous suivent . L'escargot qu'on écrase sans le voir, a-t-il besoin d'être sauvé ? Quel drame pourtant et un destin interrompu net : est-il sauvé ?
Les Indiens de la controverse paraissaient aux yeux "civilisés" aussi peu importants que mon escargot .
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Message par Gerard le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:07

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Si je veux trouver un petit village en Thaïlande, on va me conseiller de m'acheter un Guide du Routard en Thaïlande. Mais si je ne veux pas de ce guide, JE PEUX quand même trouver le village tout seul (ou avec un autre guide). Mais pour aller en Thaïlande, je suis obligé d'avoir un passeport. Etant entendu qu'un passeport ne m'aidera en rien pour trouver le village.

Neutral Donc l'Eglise Catholique est un guide (parmi d'autres), mais pas une administration qui délivre des "passeports" pour le Paradis. C'est ça ?

Je ne vois pas les choses comme ça. Pour moi, l'Eglise, c'est les thaïlandais. Qui peuvent t'indiquer comment arriver à ton village. Elle a juste envoyé des thaïlandais à l'étranger pour parler du village au monde entier.
Elle ne donne pas de passeport pour le paradis. Ça c'est le boulot du Bon Dieu.

qvt Beh c'est bien ce que j'ai dit, non ?

L'Eglise ne délivre pas de passeport. Ils sont les "thaïlandais" qui parlent de leur village, donc des "guides". Mais on n'est pas obligé d'être guidé par des thaïlandais pour aller en Thaïlande. Donc pas obligé d'être guidé par l'Eglise Catholique pour se rapprocher du Christ. CQFD !

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Message par Gerard le Sam 30 Aoû 2014 - 1:13

...
fatigué ou marre de Quand vous voulez on cause de Valladolid...
(déjà 4 pages de hors-sujet...)

...

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Message par JO le Sam 30 Aoû 2014 - 7:22

merci d'y ramener .
La religion, comme la science académique , posent des bornes que l'avenir fait reculer .
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Message par Gerard le Sam 30 Aoû 2014 - 10:43

JO a écrit:merci d'y ramener ..

sourire Alors, pour résumer notre CONTROVERSE sur la CONTROVERSE de Valladolid :

Certains historiens disent que le débat de Valladolid ne portait pas sur le fait que les indiens soient "humains" ou pas, mais sur le fait de savoir s'il fallait les reconnaître comme civilisés et les évangéliser.

dubitatif SAUF qu'à cette époque, les notions biologiques des classifications d'espèces n'existaient pas. Donc envisager qu'un peuple ne soit pas civilisé, revient à le considérer comme "non-humain". Le terme même de "SAUVAGES" utilisés fréquemment pour les indiens, montre à l'évidence qu'on considère qu'ils ne font pas partie du règne humain, mais du règne animal. Et la Bible est très claire sur la conduite à tenir vis-à-vis des animaux : les soumettre et les exploiter pour le profit des humains.

Voilà pourquoi le film prend quelques libertés (comme quand ils essayent de découvrir si les indiens peuvent rire, ou s'ils aiment leurs enfants...) pour nous faire comprendre que ce débat ne portait pas sur les différences culturelles d'une civilisation, mais portait bien sur la définition de ce qu'est un "humain".

Wink Libremax ? T'en penses quoi ?

...

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Message par libremax le Sam 30 Aoû 2014 - 13:10

Gerard a écrit:
Wink Libremax ? T'en penses quoi ?
...


Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'objet du débat...
Si il s'agissait de savoir si les indiens étaient humains ou non, soit il fallait les évangéliser, soit on pouvait les considérer comme des animaux.

S'il s'agissait de savoir s'ils étaient civilisés ou non, et si donc, comme tu le dis, le fait d'être "civilisé" revenait à être humain, alors on en arrivait aux mêmes alternatives.

Le film montre le jury tâchant de savoir si ils riaient, si ils aimaient... mais aussi leurs coutumes. Il s'agissait donc, de savoir si on devait les évangéliser ou non, non? L'ironie du film , surtout dans sa finale, est de montrer que, quelque fût la décision toute théorique de ce jugement, ça n'a pas empêché l'esclavage en Amérique... comme en Afrique.
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Message par Gerard le Dim 31 Aoû 2014 - 15:46

libremax a écrit:  Le film montre le jury tâchant de savoir si ils riaient, si ils aimaient... mais aussi leurs coutumes. Il s'agissait donc, de savoir si on devait les évangéliser ou non, non?
Neutral Absolument. Et comme l'Eglise ne cherche pas à évangéliser les animaux, cela revient donc bien à débattre pour savoir s'ils sont humains, non ?

libremax a écrit:L'ironie du film , surtout dans sa finale, est de montrer que, quelque fût la décision toute théorique de ce jugement, ça n'a pas empêché l'esclavage en Amérique... comme en Afrique.
Wink Précisément, parce qu'on considérait que les noirs n'avaient pas de "civilisation". Aucun temple, aucune cité, aucun art reconnu à l'époque. (Sans oublier le non-dit pour raisons économiques, comme le film le montre avec le colon qui signale que la conquête du Nouveau Monde finira par coûter des richesses à l'Eglise au lieu de lui en rapporter.)

rire L'ironie, c'est donc que le statut d'humain a été reconnu aux indiens pour de mauvaises raisons.

Neutral Mais donc Libremax, tu reconnais ce "vide juridique" de la Bible ? Dieu ne définit pas les humains, ni comment les reconnaître, à part le fameux "bon sens de l'évidence", lequel a provoqué bien des dégâts...

...

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Message par libremax le Lun 1 Sep 2014 - 15:14

Gerard a écrit:
libremax a écrit:  Le film montre le jury tâchant de savoir si ils riaient, si ils aimaient... mais aussi leurs coutumes. Il s'agissait donc, de savoir si on devait les évangéliser ou non, non?
Neutral Absolument. Et comme l'Eglise ne cherche pas à évangéliser les animaux, cela revient donc bien à débattre pour savoir s'ils sont humains, non ?

Oui, je pense.

Neutral Mais donc Libremax, tu reconnais ce "vide juridique" de la Bible ? Dieu ne définit pas les humains, ni comment les reconnaître, à part le fameux "bon sens de l'évidence", lequel a provoqué bien des dégâts...

Il n'y a pas grand chose, non, mis à part le fameux "Et Dieu le créa à son image". Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est l'image de Dieu.
Mais des gens comme Thomas d'Acquin avaient déjà largement réfléchi à la question, en définissant l'homme comme doué d'un corps matériel (qu'on pouvait décrire avec l'anatomie) et un esprit, qu'il a étudié, et notamment par la faculté de connaître, et de parler. Comme quoi, il n'y avait pas que la Bible pour les penseurs de l'Eglise (il y avait aussi Aristote, entre autres).

Cela dit, la pensée de Thomas d'Acquin était-elle connue de tous les prélats, ce n'est pas sûr, et quoi qu'il en soit, elle ne faisait pas office de doctrine absolue.
Donc, lorsqu'on a ramené de l'autre côté de l'océan des hommes à l'allure étrange, au physique particulier, il y a dû avoir beaucoup de personnes très dubitatives : des êtres chétifs, apparemment peu civilisés, vivant au-delà de cet univers fantasmatique et terrifiant qu'était la mer...
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Message par Gerard le Mar 2 Sep 2014 - 12:48

libremax a écrit:
Gerard a écrit:
libremax a écrit:  Le film montre le jury tâchant de savoir si ils riaient, si ils aimaient... mais aussi leurs coutumes. Il s'agissait donc, de savoir si on devait les évangéliser ou non, non?
Neutral Absolument. Et comme l'Eglise ne cherche pas à évangéliser les animaux, cela revient donc bien à débattre pour savoir s'ils sont humains, non ?

Oui, je pense...
annonce haut BULLE ! Tu es d'accord ?

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Mais donc Libremax, tu reconnais ce "vide juridique" de la Bible ? Dieu ne définit pas les humains, ni comment les reconnaître, à part le fameux "bon sens de l'évidence", lequel a provoqué bien des dégâts...
Il n'y a pas grand chose, non, mis à part le fameux "Et Dieu le créa à son image". Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est l'image de Dieu.
Neutral  Beh voilà. Cela reste flou, alors que c'est le point déterminant de la différenciation de l'homme avec l'animal.

libremax a écrit:Mais des gens comme Thomas d'Acquin avaient déjà largement réfléchi à la question, en définissant l'homme comme doué d'un corps matériel (qu'on pouvait décrire avec l'anatomie) et un esprit, qu'il a étudié, et notamment par la faculté de connaître, et de parler.
Wink Oui, Thomas a tenté d'affiner la définition, mais lui aussi il échoue à donner une définition claire.

confused L'anatomie ? Mais les grands singes ont quasiment la même que nous. Qui plus est, elle n'est nullement fixée dans la Bible. Un humain mal formé congénital (qui naît sans bras, ou avec 6 doigts) reste humain, non ?

libremax a écrit:qu'il a étudié, et notamment par la faculté de connaître, et de parler
confused Parler ? Les muets ne sont pas humains alors ? Il s'agit en fait de la capacité à communiquer. Or, les animaux communiquent, ils "étudient aussi", l'instinct ne fait pas tout, ils ont un acquis qui les différencie les uns des autres.

dubitatif  Quoi d'autre ? Je suppose que tu vas me dire
"la capacité à différencier le Bien et le Mal et à effectuer un choix".

Mais le Bien et le Mal sont relatifs : pour un barbare qui fait des sacrifices humains, c'est "Bien" de faire des sacrifices humains. Il n'est pas humain alors ? Si. Car malgré la relativité des notions, il effectue bien un choix.

confused  Donc il s'agit juste d'avoir la capacité de faire un choix ?
Mais les animaux font des choix ! Les gorilles ont aussi des règles sociales. Certains gorilles s'y soumettent, d'autres les violent, d'autres les contournent... Y a des "gorilles criminels" aux vues de leur propre société ! C'est donc bien une équivalence à un autre niveau de notre propre société. D'accord, ce niveau est très différent du nôtre, mais le niveau de réflexion d'un pygmée est aussi très différent de celui d'un Thomas d'Aquin. Il est quand même humain.

Neutral  Finalement, la seule définition de l'humain est génétique. Dieu aurait pu le signaler, non ? Et sans être obligé de parler de "génétique", comme le Prélat du Pape tente de le faire dans le film en disant :
vieux  "l'accouplement homme-singe ne donne aucune descendance, alors que l'accouplement européen-indien donne une descendance. Donc les indiens sont humains."

dubitatif Pourtant, cet argument ne semble pas convaincre Sepulveda. Car lui, il se place sur un niveau "spirituel", et je lui donne raison, car si on suit la logique du Prélat du Pape, des extra-terrestres ne pourraient pas avoir droit au baptême s'ils ne peuvent pas s'accoupler avec des humains. Ce qui serait idiot, non ?

Sepulveda ne remet donc pas en question "l'humanité biologique" des indiens (même si à mon avis, c'est une notion qui n'est pas considérée à l'époque), mais leur humanité spirituelle. Ce faisant, il s'expose à une double-conséquence : considérer que les indiens n'en font pas partie (but qu'il poursuit) mais donc aussi logiquement que des singes pourraient faire partie de l'humanité spirituelle !

qvt   Beh oui ! Si la constitution physique ne compte pas, des "humains biologiques" peuvent ne pas être "humains" et inversement des "non-humains biologiques" peuvent être humains.

dubitatif  Je pense que c'est pour ça qu'au bout du compte, la théorie de Sepulveda est rejetée, elle comporte trop d'implications révolutionnaires malgré une apparence de conservatisme. Elle pourrait ouvrir des droits aux animaux. Donc l'Eglise s'est bornée à suivre la définition laïque de l'humain : celui qui peut se reproduire avec un autre humain est un humain.

yeux ecarquilles  C'est pour ça que la "boutade" du Pape disant qu'il serait prêt à baptiser des extra-terrestres va plus loin qu'elle n'en a l'air ! Cela veut dire, qu'il revient à la conception de Sepulveda : la définition biologique de l'humain ne compte pas, c'est la définition spirituelle qui compte.

Neutral  J'aimerai bien que le Pape sorte de la boutade et nous dise sérieusement quel statut auraient des extra-terrestres assez intelligents pour venir nous visiter et demander le baptême...

Ton avis Libremax ?
 Wink  Penses-tu qu'un extra-terrestre pourrait devenir chrétien s'il le souhaitait ?

...


Dernière édition par Gerard le Mar 2 Sep 2014 - 12:57, édité 1 fois

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Message par libremax le Mar 2 Sep 2014 - 15:41

Gerard a écrit:Wink Oui, Thomas a tenté d'affiner la définition, mais lui aussi il échoue à donner une définition claire.
confused L'anatomie ? Mais les grands singes ont quasiment la même que nous. Qui plus est, elle n'est nullement fixée dans la Bible. Un humain mal formé congénital (qui naît sans bras, ou avec 6 doigts) reste humain, non ?

Ben quand même, il donnait des repères assez évident sur ce qu'est l'homme par rapport à l'animal.
Les grands singes n'ont pas la même anatomie que nous, voyons : ils n'ont pas le même type de nez, de pied, pas la même stature, la même peau. Nous n'avons pas leur pelage.
Mais non, la Bible ne décrivait pas l'anatomie humaine. Mais, si j'osais, elle ne définit pas non plus le soleil, ni l'herbe des champs. Elle les cite, point barre.
Mais, va t'en savoir si au Moyen-Age, certaines gens ne s'imaginaient pas que les "mal formés congénitaux" étaient inhumains.

libremax a écrit:qu'il a étudié, et notamment par la faculté de connaître, et de parler
confused Parler ? Les muets ne sont pas humains alors ? Il s'agit en fait de la capacité à communiquer. Or, les animaux communiquent, ils "étudient aussi", l'instinct ne fait pas tout, ils ont un acquis qui les différencie les uns des autres.

Parler et communiquer, ce n'est pas pareil (les muets parlent). La connaissance n'est pas non plus seulement "l'acquis". Mais c'est vrai, il y a une différence qui est subtile, et que la Bible ne dit pas directement.

dubitatif  Quoi d'autre ? Je suppose que tu vas me dire
"la capacité à différencier le Bien et le Mal et à effectuer un choix".

Mais le Bien et le Mal sont relatifs : pour un barbare qui fait des sacrifices humains, c'est "Bien" de faire des sacrifices humains. Il n'est pas humain alors ? Si. Car malgré la relativité des notions, il effectue bien un choix.
confused  Donc il s'agit juste d'avoir la capacité de faire un choix ?
Mais les animaux font des choix ! Les gorilles ont aussi des règles sociales. Certains gorilles s'y soumettent, d'autres les violent, d'autres les contournent... Y a des "gorilles criminels" aux vues de leur propre société ! C'est donc bien une équivalence à un autre niveau de notre propre société. D'accord, ce niveau est très différent du nôtre, mais le niveau de réflexion d'un pygmée est aussi très différent de celui d'un Thomas d'Aquin. Il est quand même humain.

Oui, je dirais plutôt que l'homme a la capacité de dire "non". Vraiment "non", de manière totalement délibérée s'il le souhaite. L'animal fait des choix imposés par ses besoins. L'homme a toujours la capacité d'y déroger (je ne veux pas dire qu'il le veut toujours). Mais le bien et le mal, il n'en n'a pas l'idée tout seul.

Neutral  Finalement, la seule définition de l'humain est génétique. Dieu aurait pu le signaler, non ? Et sans être obligé de parler de "génétique", comme le Prélat du Pape tente de le faire dans le film en disant :
vieux  "l'accouplement homme-singe ne donne aucune descendance, alors que l'accouplement européen-indien donne une descendance. Donc les indiens sont humains."

mdr Tu imagines Moïse descendant du Sinaï avec un écriteau marqué dessus "avec les singes, point de descendance tu ne pourras avoir" ? Les hébreux savaient qu'ils étaient des hommes.

dubitatif Pourtant, cet argument ne semble pas convaincre Sepulveda. Car lui, il se place sur un niveau "spirituel", et je lui donne raison, car si on suit la logique du Prélat du Pape, des extra-terrestres ne pourraient pas avoir droit au baptême s'ils ne peuvent pas s'accoupler avec des humains. Ce qui serait idiot, non ?
Sepulveda ne remet donc pas en question "l'humanité biologique" des indiens (même si à mon avis, c'est une notion qui n'est pas considérée à l'époque), mais leur humanité spirituelle. Ce faisant, il s'expose à une double-conséquence : considérer que les indiens n'en font pas partie (but qu'il poursuit) mais donc aussi logiquement que des singes pourraient faire partie de l'humanité spirituelle !
qvt   Beh oui ! Si la constitution physique ne compte pas, des "humains biologiques" peuvent ne pas être "humains" et inversement des "non-humains biologiques" peuvent être humains.

dubitatif  Je pense que c'est pour ça qu'au bout du compte, la théorie de Sepulveda est rejetée, elle comporte trop d'implications révolutionnaires malgré une apparence de conservatisme. Elle pourrait ouvrir des droits aux animaux. Donc l'Eglise s'est bornée à suivre la définition laïque de l'humain : celui qui peut se reproduire avec un autre humain est un humain.

yeux ecarquilles  C'est pour ça que la "boutade" du Pape disant qu'il serait prêt à baptiser des extra-terrestres va plus loin qu'elle n'en a l'air ! Cela veut dire, qu'il revient à la conception de Sepulveda : la définition biologique de l'humain ne compte pas, c'est la définition spirituelle qui compte.
Neutral  J'aimerai bien que le Pape sorte de la boutade et nous dise sérieusement quel statut auraient des extra-terrestres assez intelligents pour venir nous visiter et demander le baptême...

Ton avis Libremax ?
 Wink  Penses-tu qu'un extra-terrestre pourrait devenir chrétien s'il le souhaitait ?

Ta réflexion est intéressante, parce qu'au fond, c'est ça la question : l'homme est-il humain autant par son corps, que par son esprit ?
J'aurais tendance à dire que oui.
Ce qui pose en effet la question de l' "humanité" d'éventuels extra-terrestre. Je me rappelle avoir lu, il y a très longtemps, un encart dans un journal qui exprimait le point de vue d'un prêtre sur la question : il disait que les chrétiens croient en un Créateur universel, et que donc, le salut doit être pour tous. Selon lui, dans l'hypothèse où on rencontrerait des extra-terrestres, il serait très probable qu'ils aient eu, eux aussi, connaissance du salut de Dieu, mais avec une histoire du salut qui leur serait propre.
A priori, ils devraient ne pas avoir besoin de demander le baptême : Dieu leur aurait déjà offert une voie équivalente, tu vois...
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Message par Gerard le Mar 2 Sep 2014 - 19:32

libremax a écrit: Mais non, la Bible ne décrivait pas l'anatomie humaine. Mais, si j'osais, elle ne définit pas non plus le soleil, ni l'herbe des champs. Elle les cite, point barre.
Mais, va t'en savoir si au Moyen-Age, certaines gens ne s'imaginaient pas que les "mal formés congénitaux" étaient inhumains.
dubitatif oui... j'avais entendu dire que le Judaïsme ancien interdisait l'entrée des temples aux difformes et aux mutilés. C'est vrai ? Dans un tel cas, il est clair qu'ils avaient une définition très restrictive de l'humanité.

libremax a écrit:Oui, je dirais plutôt que l'homme a la capacité de dire "non". Vraiment "non", de manière totalement délibérée s'il le souhaite. L'animal fait des choix imposés par ses besoins.
qvt Qu'en sait-on ? On n'est pas dans la tête de l'animal. Et à l'inverse, es tu certain que tous les humains agissent de façon "délibérée" ? Dans les deux cas, le libre-arbitre est discutable et l'absence de libre-arbitre aussi.

Wink Mais je suis d'accord pour dire que le propre de l'humain est ce libre-arbitre et donc qu'on serait en droit de considérer comme "non-humains" des humains qui n'usent pas de leur libre-arbitre, non ? Donc Sepulveda aurait eu raison dans sa conception de séparer le corps et l'esprit... Mais tort dans son analyse de la civilisation indienne. Preuve que les apparences de comportement instinctif ne renvoient pas forcément à une réalité.

libremax a écrit:L'homme a toujours la capacité d'y déroger (je ne veux pas dire qu'il le veut toujours). Mais le bien et le mal, il n'en n'a pas l'idée tout seul.
Neutral Preuve que le Bien et le Mal sont des conceptions SOCIETALES. Un homme seul sur une île déserte ne sera-t-il pas plus ignorant du Bien et du Mal qu'un singe dans son groupe ? Le singe, au moins, saura ce qu'est une "règle", l'homme seul n'en aura même pas l'idée.

libremax a écrit: mdr  Tu imagines Moïse descendant du Sinaï avec un écriteau marqué dessus "avec les singes, point de descendance tu ne pourras avoir" ? Les hébreux savaient qu'ils étaient des hommes.
silent  Il est toujours bon d'énoncer des évidences. Y a des bergers qui forniquent avec leurs chèvres, c'est interdit par Dieu ? Que la réponse soit oui ou non, tu pourrais aussi me rétorquer que la réponse est évidente. Beh la preuve que non, puisqu'il y en a qui le font. Et Dieu, qui devait savoir que des peuples humains très différents finiraient par se rencontrer un jour, aurait pu donner quelques indices pour permettre de savoir comment les considérer.

libremax a écrit:le point de vue d'un prêtre sur la question : il disait que les chrétiens croient en un Créateur universel, et que donc, le salut doit être pour tous. Selon lui, dans l'hypothèse où on rencontrerait des extra-terrestres, il serait très probable qu'ils aient eu, eux aussi, connaissance du salut de Dieu, mais avec une histoire du salut qui leur serait propre.
silent .. oui, mais donc ça nous sort du système binaire : homme ou animal ! Y aurait donc une troisième voix, avec des créatures qui ne sont pas hommes, mais pas des animaux non plus ?

libremax a écrit:A priori, ils devraient ne pas avoir besoin de demander le baptême : Dieu leur aurait déjà offert une voie équivalente, tu vois...
dubitatif Beh oui, mais c'est pareil pour les indiens alors ? Eux aussi, ils pourraient dire que Dieu leur a offert une voie équivalente. Aurait-il été possible qu'on ne les rencontre jamais ? C'est douteux, donc on dit qu'ils sont concernés par Jesus Christ. Mais s'il y a des extra-terrestres, ça revient au même : ça veut dire qu'on est destinés à les rencontrer. Dès lors, comme pour les indiens, pourquoi auraient-ils une voie différente de la nôtre ?

sourire C'est peut-être la volonté de Dieu qu'ils nous rencontrent pour connaître le Christ, non ? Et dès lors, leurs différences "morphologiques" n'auront pas plus d'importance que la différence de couleur de peau entre humains.

silent .. et dès lors, ça remet la question de la différence entre un humain et un animal sur le tapis.

Wink Vraiment.. Dieu aurait du gaspiller un peu de salive pour définir les "évidences", parce que ça va devenir de plus en plus compliqué... (et j'ai pas encore abordé la question d'éventuels hybrides, ou d'intelligence artificielle.)

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Message par Bulle le Mer 3 Sep 2014 - 12:45

Gerard a écrit:
libremax a écrit:  Le film montre le jury tâchant de savoir si ils riaient, si ils aimaient... mais aussi leurs coutumes. Il s'agissait donc, de savoir si on devait les évangéliser ou non, non?
Absolument. Et comme l'Eglise ne cherche pas à évangéliser les animaux, cela revient donc bien à débattre pour savoir s'ils sont humains, non ?
C'est à peu près aussi logique que de dire que l'Eglise ne cherche pas à évangéliser des chaises  et que cela revient à débattre pour savoir si les indiens sont  des chaises... Si le film montre ce que souligne Libremax, c'est bien parce qu'il n'est pas question de ne pas les considérer comme des humains...
Ce n'est pas parce que l'on ne traite pas mieux un humain qu'un animal que l'on ne sait pas qu'il s'agit bien d'un humain. Franchement en 1650,  le clergé et les colons  auraient été selon toi  assez stupides  pour ne pas faire la différence entre un humain et un animal  ?  
 Mais donc Libremax, tu reconnais ce "vide juridique" de la Bible ? Dieu ne définit pas les humains, ni comment les reconnaître, à part le fameux "bon sens de l'évidence", lequel a provoqué bien des dégâts...
Encore une fois les humains et les animaux sont parfaitement définis dans la Bible comme étant deux catégories différentes, les animaux n'ayant pas de cultes, de dieux divers et variés, d'idoles etc...
j'avais entendu dire que le Judaïsme ancien interdisait l'entrée des temples aux difformes et aux mutilés. C'est vrai ? Dans un tel cas, il est clair qu'ils avaient une définition très restrictive de l'humanité.
Controverse de Valladolid - Page 6 Icon_r10... Canon 2 de Dyonisus, Archevêque d’Alexandrie au 3ème siècle après JC, déclare: “la femme qui a ses règles ne doit pas s’approcher de la Sainte Table, ni toucher le Saint des Saints, ni aller dans une église, mais doit prier ailleurs.” Dois-tu déduire que la femme étaient considérée comme un animal ?  Certainement pas : il était question pour les malades qui devaient être tenus en dehors non seulement des lieux de cultes mais aussi de la ville d'une question de pureté, pas d'une question d'humanité !

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Message par Bulle le Mer 3 Sep 2014 - 15:56

Un sujet "Bible, écriture, dogmes" a été ouvert ICI
et les messages ne concernant pas le film ont été transférés.

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Message par libremax le Mer 3 Sep 2014 - 17:19

Gerard a écrit:dubitatif oui... j'avais entendu dire que le Judaïsme ancien interdisait l'entrée des temples aux difformes et aux mutilés. C'est vrai ? Dans un tel cas, il est clair qu'ils avaient une définition très restrictive de l'humanité.
Non; Bulle a raison : c'est une question de pureté, pas d'humanité.

qvt  Qu'en sait-on ? On n'est pas dans la tête de l'animal. Et à l'inverse, es tu certain que tous les humains agissent de façon "délibérée" ? Dans les deux cas, le libre-arbitre est discutable et l'absence de libre-arbitre aussi.
Wink Mais je suis d'accord pour dire que le propre de l'humain est ce libre-arbitre et donc qu'on serait en droit de considérer comme "non-humains" des humains qui n'usent pas de leur libre-arbitre, non ? Donc Sepulveda aurait eu raison dans sa conception de séparer le corps et l'esprit... Mais tort dans son analyse de la civilisation indienne. Preuve que les apparences de comportement instinctif ne renvoient pas forcément à une réalité.

Les hommes ont la capacité de dire non. Ils n'agissent pas toujours de manière absolument délibérée, mais ils peuvent toujours commencer une opposition de conscience. Les nombreux cas de conditionnement de l'être humain, de subjection, ne font pas que les personnes ne sont plus humaines. Mais ils ne sont pas moins des atteintes grâves à leur humanité : on empêche l'être humain d'être ce qu'il est.
Le corps et l'esprit sont distincts (c'est la foi de l'Eglise, en tout cas), même s'ils participent tous les deux à l'humanité et à la personne.

libremax a écrit:L'homme a toujours la capacité d'y déroger (je ne veux pas dire qu'il le veut toujours). Mais le bien et le mal, il n'en n'a pas l'idée tout seul.
Neutral Preuve que le Bien et le Mal sont des conceptions SOCIETALES. Un homme seul sur une île déserte ne sera-t-il pas plus ignorant du Bien et du Mal qu'un singe dans son groupe ? Le singe, au moins, saura ce qu'est une "règle", l'homme seul n'en aura même pas l'idée.

Non : preuve que le bien et le mal ne sont pas innés chez l'homme. Tu pourras dire ensuite qu'ils sont sociétaux, l'Eglise pourra dire qu'ils sont révélés. C'est une autre question.

silent  Il est toujours bon d'énoncer des évidences. Y a des bergers qui forniquent avec leurs chèvres, c'est interdit par Dieu ? Que la réponse soit oui ou non, tu pourrais aussi me rétorquer que la réponse est évidente. Beh la preuve que non, puisqu'il y en a qui le font. Et Dieu, qui devait savoir que des peuples humains très différents finiraient par se rencontrer un jour, aurait pu donner quelques indices pour permettre de savoir comment les considérer.

Ces bergers ne sont pas assez stupides pour croire que leurs chèvres sont des femmes, ils ne s'imaginent pas en avoir une descendance. L'interdit est sous-entendu par la Genèse, où dieu commande à chaque type d'êtres vivants de croître et de multiplier. Poissons, oiseaux, animaux, et humains. Les limites sont données. Mais le texte biblique n'est pas un guide de sciences naturelles : elle naît dans un contexte culturel et un niveau de connaissances bien précis, qu'elle ne récapitule pas. Cela dit, Dieu donne un indice : l'homme est à l'image de Dieu! C'est pour ça que dans le film, en tout cas, on voit le jury s'enquérir de la raison et de la capacité à aimer chez les indiens.

libremax a écrit:le point de vue d'un prêtre sur la question : il disait que les chrétiens croient en un Créateur universel, et que donc, le salut doit être pour tous. Selon lui, dans l'hypothèse où on rencontrerait des extra-terrestres, il serait très probable qu'ils aient eu, eux aussi, connaissance du salut de Dieu, mais avec une histoire du salut qui leur serait propre.
silent .. oui, mais donc ça nous sort du système binaire : homme ou animal ! Y aurait donc une troisième voix, avec des créatures qui ne sont pas hommes, mais pas des animaux non plus ?

Non, je dirais que ça suppose chez l'extra-terrestre la même binarité corporel-spirituel que chez l'homme. Corporel parce qu'il y aurait relation avec l'homme, et spirituel parce qu'il y aurait relation avec Dieu.

libremax a écrit:A priori, ils devraient ne pas avoir besoin de demander le baptême : Dieu leur aurait déjà offert une voie équivalente, tu vois...
dubitatif Beh oui, mais c'est pareil pour les indiens alors ? Eux aussi, ils pourraient dire que Dieu leur a offert une voie équivalente. Aurait-il été possible qu'on ne les rencontre jamais ? C'est douteux, donc on dit qu'ils sont concernés par Jesus Christ. Mais s'il y a des extra-terrestres, ça revient au même : ça veut dire qu'on est destinés à les rencontrer. Dès lors, comme pour les indiens, pourquoi auraient-ils une voie différente de la nôtre ?

A cause de l'amour de Dieu. Mais je dis ça en tant que chrétien. Je crois que Dieu s'est manifesté aux hommes aussitôt qu'ils ont été capables de L'entendre. Je pense que Dieu ne laisserait pas des créatures patienter des millénaires jusqu'à acquérir la technologie interstellaire pour Se manifester directement à eux.

sourire C'est peut-être la volonté de Dieu qu'ils nous rencontrent pour connaître le Christ, non ? Et dès lors, leurs différences "morphologiques" n'auront pas plus d'importance que la différence de couleur de peau entre humains.
silent .. et dès lors, ça remet la question de la différence entre un humain et un animal sur le tapis.

Si malgré tout nous rencontrions des extra-terrestres qui n'auraient jamais rencontré Dieu malgré toute leur science, et que ceux-ci voulaient se convertir, alors on pourrait se poser des questions.
Mais malgré tout, la Bible est une révélation très anthropologique. Il n'est pas dit qu'elle soit adaptée à n'importe quelle forme de vie.
La question entre homme et animal, elle, est réglée : nous savons ce qu'est l'homme et ce qu'est l'animal.

Wink Vraiment.. Dieu aurait du gaspiller un peu de salive pour définir les "évidences", parce que ça va devenir de plus en plus compliqué... (et j'ai pas encore abordé la question d'éventuels hybrides, ou d'intelligence artificielle.)

On peut Lui faire confiance pour faire, ou pour avoir déjà fait, ce qu'il faut. (enfin c'est mon point de vue)
La question de l'intelligence artificielle est passionnante aussi ; je regarde ces jours-ci la saison 1 de la série Real Human, où on voit un robot très avancé dans la ressemblance avec l'homme, vouloir aller au culte, et on voit évidemment les fidèles outrés de voir une machine intégrer les rangs. La pasteure, elle, défend le robot. Passionnant !
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Message par Gerard le Mer 3 Sep 2014 - 18:56

Bulle a écrit:C'est à peu près aussi logique que de dire que l'Eglise ne cherche pas à évangéliser des chaises  et que cela revient à débattre pour savoir si les indiens sont  des chaises...
qvt  Beh justement, l'Eglise n'a pas fait de débat pour savoir s'il fallait évangéliser les chaises ! Leur nature ne fait donc l'objet d'aucun débat.

Bulle a écrit:Si le film montre ce que souligne Libremax, c'est bien parce qu'il n'est pas question de ne pas les considérer comme des humains...
Wink  Oui, c'est le principe du verre à moitié vide ou à moitié plein : s'ils font le débat, c'est effectivement parce qu'ils ont du mal à les considérer comme des animaux. .. Mais aussi du mal à les considérer comme des humains.

Bulle a écrit:Franchement en 1650,  le clergé et les colons  auraient été selon toi  assez stupides  pour ne pas faire la différence entre un humain et un animal  ?
Neutral   Sepulveda dans le film argumente très logiquement : puisque les plantes et les animaux de ce nouveau monde sont totalement différents de ceux d'Europe, pourquoi les êtres à l'apparence humaine ne seraient pas eux aussi "totalement différents" de ceux d'Europe ?

silent Franchement, y a de quoi se poser des questions, non ? Bien sûr, ils voient qu'ils ont une apparence humaine, et qu'ils sont plus intelligents que des singes. Mais pourquoi cela les empêcherait d'avoir une origine différente de la nôtre ? Même les scientifiques d'aujourd'hui nous disent que si le Néandertal ne s'était pas éteint, il aurait à peu près la même apparence que nous aujourd'hui. Et pourtant, il serait bien "une espèce humaine différente de la nôtre". Pourquoi un principe équivalent n'aurait pas traversé l'esprit des gens de 1650 ?

Bulle a écrit:Encore une fois les humains et les animaux sont parfaitement définis dans la Bible comme étant deux catégories différentes, les animaux n'ayant pas de cultes, de dieux divers et variés, d'idoles etc...
silent  Faut avoir un culte pour être humain ? Oops ! Je suis peut-être un animal, alors ? rire

Bulle a écrit:Dois-tu déduire que la femme étaient considérée comme un animal ?
étonné un  Beehh... sans être un animal, faut constater que la Bible dit qu'Eve n'a pas été créé comme Adam. Eve a été faite avec une côte d'Adam. Biologiquement parlant, Eve est la fille d'Adam. Y aurait un débat à lancer là...

Neutral Mais bon, j'ai compris le principe, rapport à son interdiction de temple pendant ses règles. Malgré cela, je pense qu'il y a une dimension d'intégrité physique dans le Judaïsme. Déjà parce que je vois mal en quoi un cul-de-jatte serait "impur" s'il a perdu ses jambes dans un accident. Et j'avais entendu aussi qu'en Israël, y a un service religieux chargé de ramasser toutes les "miettes" de corps après un attentat, car il serait indispensable de maintenir l'intégrité du corps. Vous êtes sûrs qu'il n'y a pas cette nécessité de préserver autant le corps que l'esprit ? Les deux seraient donc, dans leur vision, totalement inséparables et donc un mutilé de corps est perçu comme un mutilé d'esprit. Je me trompe ?

Bulle a écrit:Un sujet "Bible, écriture, dogmes" a été ouvert ICI
et les messages ne concernant pas le film ont été transférés.
sourire Merci Bulle !

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Message par Gerard le Mer 3 Sep 2014 - 19:12

libremax a écrit:Les hommes ont la capacité de dire non. Ils n'agissent pas toujours de manière absolument délibérée, mais ils peuvent toujours commencer une opposition de conscience.
dubitatif   Je ne le nie pas. Mais je demandais pourquoi il ne se passerait pas la même chose dans la tête d'un animal ? Ce n'est pas parce que nombre de leurs comportements sont dûs aux instincts qu'ils n'ont pas la capacité d'une opposition de conscience ? Quand la maman-lion doit décider si elle doit laisser mourir ses lionceaux pour trouver un nouveau mâle ou les défendre à tout prix, elle aussi, elle a un "dilemme". Chaque option est conforme à ses instincts, mais faut bien qu'elle choisisse, non ?

Wink Qui plus est, à moins d'être un créationniste intégriste, on sait bien que l'homme a existé avant d'avoir une religion. Tu crois qu'il n'avait pas de conscience ? Et que celle-ci est venue d'un seul coup ? Ce n'est pas possible. Comme le bébé qui grandit et ne devient pas "conscient" un jour J bien précis, l'homme a été un quasi-animal durant des millénaires, acquérant ses capacités de conscience petit à petit.

libremax a écrit:Non, je dirais que ça suppose chez l'extra-terrestre la même binarité corporel-spirituel que chez l'homme. Corporel parce qu'il y aurait relation avec l'homme, et spirituel parce qu'il y aurait relation avec Dieu.
qvt  Donc les extra-terrestres sont des "hommes" bibliquement parlant.

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Mais s'il y a des extra-terrestres, ça revient au même : ça veut dire qu'on est destinés à les rencontrer. Dès lors, comme pour les indiens, pourquoi auraient-ils une voie différente de la nôtre ?
A cause de l'amour de Dieu. Mais je dis ça en tant que chrétien. Je crois que Dieu s'est manifesté aux hommes aussitôt qu'ils ont été capables de L'entendre. Je pense que Dieu ne laisserait pas des créatures patienter des millénaires jusqu'à acquérir la technologie interstellaire pour Se manifester directement à eux.
silent  Beh les indiens d'Amérique, eux, ils ont bien attendu des milliers d'années avant d'entendre parler du Dieu des Hébreux !

confused  Et puis, qu'est-ce que ça implique si on suit ce que tu dis ?
Que la parole de Dieu a une portée définie ?

annonce haut Le message de Dieu à Abraham concerne les humains dans une zone de une année lumière et pour un maxima de 5000 ans. Au-delà, faut s'adresser à un autre centre de diffusion de la parole de Dieu...  

rire C'est un peu ridicule, non ?
Les indiens étaient LOINS, les extra-terrestres sont aussi LOINS. Donc dans le principe, c'est pareil, non ?

libremax a écrit:Mais malgré tout, la Bible est une révélation très anthropologique. Il n'est pas dit qu'elle soit adaptée à n'importe quelle forme de vie.
qvt  Pourquoi donc ? Si j'avais la forme d'une pieuvre, ça m'empêcherait de croire à l'Amour, au Bien et au Mal ?

libremax a écrit: La question entre homme et animal, elle, est réglée : nous savons ce qu'est l'homme et ce qu'est l'animal.
silent   Non, elle n'est pas réglée si on considère qu'un extra-terrestre en forme de pieuvre pourrait avoir des notions morales. Cela ne cadre pas avec le descriptif de la Genèse ou alors, ça le relativise encore plus.

libremax a écrit:La question de l'intelligence artificielle est passionnante aussi ; je regarde ces jours-ci la saison 1 de la série Real Human...
okey  Excellente série ! Si tu veux lancer un débat sur ce sujet, je te suis...

...

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Message par libremax le Jeu 4 Sep 2014 - 11:16

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Les hommes ont la capacité de dire non. Ils n'agissent pas toujours de manière absolument délibérée, mais ils peuvent toujours commencer une opposition de conscience.
dubitatif   Je ne le nie pas. Mais je demandais pourquoi il ne se passerait pas la même chose dans la tête d'un animal ? Ce n'est pas parce que nombre de leurs comportements sont dûs aux instincts qu'ils n'ont pas la capacité d'une opposition de conscience ? Quand la maman-lion doit décider si elle doit laisser mourir ses lionceaux pour trouver un nouveau mâle ou les défendre à tout prix, elle aussi, elle a un "dilemme". Chaque option est conforme à ses instincts, mais faut bien qu'elle choisisse, non ?

Je pense que, même si l'animal fait des choix, ceux-ci sont toujours fonction d'instincts et de besoins. Je dirais, moi, que l'homme a toujours la capacité de choisit au-delà du besoin, il peut même refuser le choix, quitte à tomber dans l'absurde.

Wink Qui plus est, à moins d'être un créationniste intégriste, on sait bien que l'homme a existé avant d'avoir une religion. Tu crois qu'il n'avait pas de conscience ? Et que celle-ci est venue d'un seul coup ? Ce n'est pas possible. Comme le bébé qui grandit et ne devient pas "conscient" un jour J bien précis, l'homme a été un quasi-animal durant des millénaires, acquérant ses capacités de conscience petit à petit.

Peut-être bien, oui. Et puis je ne fais pas de lien forcé entre la religion et la conscience.

libremax a écrit:Non, je dirais que ça suppose chez l'extra-terrestre la même binarité corporel-spirituel que chez l'homme. Corporel parce qu'il y aurait relation avec l'homme, et spirituel parce qu'il y aurait relation avec Dieu.
qvt  Donc les extra-terrestres sont des "hommes" bibliquement parlant.

On pourrait peut-être l'affirmer.
Mais je ne suis pas sûr. La Bible ne définit pas seulement l'homme par sa relation à Dieu, mais par sa relation au monde tel qu'il est créé par Dieu. Et ce monde, c'est le ciel, le soleil, la mer et le sol, les poissons, les oiseaux... c'est notre planète, quoi. Même si on peut imaginer des extra-terrestres ayant une religion avec la même finalité que les humains, je ne sais pas si c'est possible qu'ils n'aient pas une base commune.

libremax a écrit:A cause de l'amour de Dieu. Mais je dis ça en tant que chrétien. Je crois que Dieu s'est manifesté aux hommes aussitôt qu'ils ont été capables de L'entendre. Je pense que Dieu ne laisserait pas des créatures patienter des millénaires jusqu'à acquérir la technologie interstellaire pour Se manifester directement à eux.
silent  Beh les indiens d'Amérique, eux, ils ont bien attendu des milliers d'années avant d'entendre parler du Dieu des Hébreux !

Beaucoup moins longtemps que si ils avaient dû attendre d'être capables de construire des vaisseaux interstellaires.

confused  Et puis, qu'est-ce que ça implique si on suit ce que tu dis ?
Que la parole de Dieu a une portée définie ?
annonce haut Le message de Dieu à Abraham concerne les humains dans une zone de une année lumière et pour un maxima de 5000 ans. Au-delà, faut s'adresser à un autre centre de diffusion de la parole de Dieu...  
rire C'est un peu ridicule, non ?
Les indiens étaient LOINS, les extra-terrestres sont aussi LOINS. Donc dans le principe, c'est pareil, non ?

sourire Non, je dirais plutôt que la Parole de Dieu s'adresse à tous les êtres créés à Son image qui vivent dans le même monde.
Les indiens étaient loin, mais ils vivaient dans le même monde que les autres, même si ça a été difficile de l'admettre pour les Européens.

libremax a écrit:Mais malgré tout, la Bible est une révélation très anthropologique. Il n'est pas dit qu'elle soit adaptée à n'importe quelle forme de vie.
qvt  Pourquoi donc ? Si j'avais la forme d'une pieuvre, ça m'empêcherait de croire à l'Amour, au Bien et au Mal ?

Pas du tout.
Le problème, c'est que pour l'exprimer, la tradition biblique a mis en place une pédagogie, une morale, un rituel, lié au corps, et à notre monde... Il faudrait probablement qu'un extra-terrestre ait à dépasser tout ça, ce qui reviendrait à l'ignorer, pour arriver à la finalité. Ce n'est pas si simple. Ça me fait penser à un post de pierre_b qui imaginait un extra-terrestre débarquant sur terre avec un corps recouvert de braquemards... Tu imagines les difficultés qu'il faudrait surmonter?

libremax a écrit: La question entre homme et animal, elle, est réglée : nous savons ce qu'est l'homme et ce qu'est l'animal.
silent   Non, elle n'est pas réglée si on considère qu'un extra-terrestre en forme de pieuvre pourrait avoir des notions morales. Cela ne cadre pas avec le descriptif de la Genèse ou alors, ça le relativise encore plus.

Ça n'a rien à voir avec les animaux, ça. L'homme est définissable spirituellement, oui, mais corporellement aussi. Il a un ADN, une anatomie, une espèce.
Pour autant, un extra-terrestre avec une anatomie différente, s'il a un esprit ce n'est plus un animal.

libremax a écrit:La question de l'intelligence artificielle est passionnante aussi ; je regarde ces jours-ci la saison 1 de la série Real Human...
okey  Excellente série ! Si tu veux lancer un débat sur ce sujet, je te suis...

Je ne suis pas sûr que ce soit un sujet différent. Ça pose une question commune : qu'est-ce que l'homme? Qu'est-ce que la conscience?
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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 12:36

libremax a écrit: Je pense que, même si l'animal fait des choix, ceux-ci sont toujours fonction d'instincts et de besoins.
Neutral  Tu le penses, disons plutôt que tu le crois. Tu n'as aucune preuve que les choix que font les animaux ne font pas l'objet d'une forme de conscience. De même, comme je disais, un bébé ne fait pas de choix conscients, il n'en est pas moins humain et "conscient" à un certain niveau.

libremax a écrit:Même si on peut imaginer des extra-terrestres ayant une religion avec la même finalité que les humains, je ne sais pas si c'est possible qu'ils n'aient pas une base commune.
Wink  Ils auraient sûrement une base commune. Il ne faut pas oublier la nécessité sociologique d'une religion : "si Dieu n'existait pas, il aurait fallu l'inventer.". Tu es d'accord ? Car la constitution d'une société passe forcément par un rassemblement autour de valeurs communes lesquelles sont forcément profitables à la société. L'AT visait le bienfait d'une communauté restreinte, le NT vise une communauté plus large.

Neutral Or, pour que des extra-terrestres construisent des vaisseaux interstellaires, ça implique forcément une LARGE société et donc une spiritualité tout aussi large et universelle, destinée à favoriser l'union et l'extension de la communauté. (Au passage, voilà pourquoi des extra-terrestres seraient forcément "pacifiques" : ils n'auraient pu atteindre leur niveau technologique qu'en développant leurs capacités d'entente avec des peuples.)

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Beh les indiens d'Amérique, eux, ils ont bien attendu des milliers d'années avant d'entendre parler du Dieu des Hébreux !
Beaucoup moins longtemps que si ils avaient dû attendre d'être capables de construire des vaisseaux interstellaires.
silent  Donc c'est bien ce que je dis : tu penses qu'il y a une durée limite bien définie !
confused  5000 ans d'attente, c'est bon. 100.000 ans, c'est pas bon ?
Moi je pensais que dans la vision d'un Dieu éternel, le temps d'attente n'a aucune importance. Les gens de l'an 1000 pensait que la fin des temps allait arriver parce que "1000 ans d'attente, c'est bon quoi !". Mais Dieu a son propre agenda qui n'a rien à voir avec le nôtre. Alors que peux-tu savoir de Ses buts vis-à-vis d'extra-terrestres qui devraient attendre un peu plus longtemps que les indiens ?

libremax a écrit:
Gerard a écrit:qu'est-ce que ça implique si on suit ce que tu dis ?
Que la parole de Dieu a une portée définie ?
Les indiens étaient loin, mais ils vivaient dans le même monde que les autres, même si ça a été difficile de l'admettre pour les Européens.
silent  Pour les européens, l'Amérique, c'était "un autre monde". Le Nouveau Monde.

dubitatif Alors qu'est-ce qui différencie les "mondes" ?
Les distances ? Tu me dis non. Les moyens de s'y transporter ? Visiblement oui : l'Amérique était "un autre monde" pour des gens qui ne connaissent pas la navigation maritime, jusqu'à ce qu'on la pratique. Et si demain on avait un vaisseau qui nous mette une planète peuplée d'extra-terrestres à portée, cet "autre monde" deviendrait "notre monde" ?

Evil or Very Mad Je ne crois donc pas que la différentiation des peuples de Dieu puisse tenir à nos capacités à nous déplacer. C'est un facteur trop relatif pour avoir un sens, tu ne crois pas ?

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Si j'avais la forme d'une pieuvre, ça m'empêcherait de croire à l'Amour, au Bien et au Mal ?
Le problème, c'est que pour l'exprimer, la tradition biblique a mis en place une pédagogie, une morale, un rituel, lié au corps, et à notre monde...
Wink Tradition qui n'a cessé d'évoluer. Depuis le NT, y a plus besoin d'être circoncis pour faire partie du Peuple de Dieu. C'est un "rituel lié au corps" qui a disparu, pourquoi d'autres ne pourraient pas disparaître ? Donc un extra-terrestre qui n'a pas de zgueg ne pourra pas devenir juif, mais il pourra devenir chrétien.  rire

libremax a écrit:Ça me fait penser à un post de pierre_b qui imaginait un extra-terrestre débarquant sur terre avec un corps recouvert de braquemards... Tu imagines les difficultés qu'il faudrait surmonter ?
Wink Moi ça me fait penser à une nouvelle de SF où les extra-terrestres ont l'apparence d'un diable rouge, avec corne et queue fourchue mais sont parfaitement pacifiques. Tu imagines la difficulté s'ils voulaient rencontrer le Pape ?  croule de rire

qvt Pourtant théoriquement, l'apparence ne signifie rien. C'est le cœur qui compte, non ?

libremax a écrit:L'homme est définissable spirituellement, oui, mais corporellement aussi. Il a un ADN, une anatomie, une espèce.
Pour autant, un extra-terrestre avec une anatomie différente, s'il a un esprit ce n'est plus un animal.
qvt  "Ni animal, ni homme", ça n'existe pas, d'après la Bible. Donc il va bien falloir choisir un des deux statuts pour les extra-terrestres si on veut rester synchrones avec la Bible. Encore une fois, c'est pour ça que le concept de Sepulveda concernant les indiens est rejeté : Dieu ne peut pas avoir fait une créature qui ne soit ni homme, ni animal.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:"Real Humans" Excellente série ! Si tu veux lancer un débat sur ce sujet, je te suis...
Je ne suis pas sûr que ce soit un sujet différent. Ça pose une question commune : qu'est-ce que l'homme? Qu'est-ce que la conscience?
Neutral   Oui mais aussi : qu'est-ce que l'Intelligence Artificielle ?

confused Le reflet d'une pensée est-elle une pensée ?

confused Si un magnétophone demande le baptême, faut-il le lui accorder ?

Wink Ce n'est pas tout à fait le même sujet. Ici, on parle du vivant biologique, de la création de Dieu.

...

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Controverse de Valladolid - Page 6 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par libremax le Jeu 4 Sep 2014 - 16:05

Gerard a écrit:Neutral  Tu le penses, disons plutôt que tu le crois. Tu n'as aucune preuve que les choix que font les animaux ne font pas l'objet d'une forme de conscience. De même, comme je disais, un bébé ne fait pas de choix conscients, il n'en est pas moins humain et "conscient" à un certain niveau.

Mais ils sont l'objet d'une forme de conscience. Mais je crois (si tu veux, oui) que cette conscience en reste au niveau des besoins, de la satisfaction de ceux-ci, de la survie.

Wink  Ils auraient sûrement une base commune. Il ne faut pas oublier la nécessité sociologique d'une religion : "si Dieu n'existait pas, il aurait fallu l'inventer.". Tu es d'accord ? Car la constitution d'une société passe forcément par un rassemblement autour de valeurs communes lesquelles sont forcément profitables à la société. L'AT visait le bienfait d'une communauté restreinte, le NT vise une communauté plus large.
 Or, pour que des extra-terrestres construisent des vaisseaux interstellaires, ça implique forcément une LARGE société et donc une spiritualité tout aussi large et universelle, destinée à favoriser l'union et l'extension de la communauté. (Au passage, voilà pourquoi des extra-terrestres seraient forcément "pacifiques" : ils n'auraient pu atteindre leur niveau technologique qu'en développant leurs capacités d'entente avec des peuples.)

C'est bien possible. C'est pour ça que je pense que des aliens auraient sans doute reçu la Parole de Dieu avant de nous visiter.
Mais dans le cas où malgré tout, l'un d'entre eux voudrait recevoir le baptême, ça me semble compliqué, parce qu'il est possible que les données terrestres avec lesquelles se déploie la Révélation chrétienne lui soient inaccessibles. C'est ça que j'entendais par "base".

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Beh les indiens d'Amérique, eux, ils ont bien attendu des milliers d'années avant d'entendre parler du Dieu des Hébreux !
Beaucoup moins longtemps que si ils avaient dû attendre d'être capables de construire des vaisseaux interstellaires.
silent  Donc c'est bien ce que je dis : tu penses qu'il y a une durée limite bien définie !
confused  5000 ans d'attente, c'est bon. 100.000 ans, c'est pas bon ?
Moi je pensais que dans la vision d'un Dieu éternel, le temps d'attente n'a aucune importance. Les gens de l'an 1000 pensait que la fin des temps allait arriver parce que "1000 ans d'attente, c'est bon quoi !". Mais Dieu a son propre agenda qui n'a rien à voir avec le nôtre. Alors que peux-tu savoir de Ses buts vis-à-vis d'extra-terrestres qui devraient attendre un peu plus longtemps que les indiens ?

Non, ce n'est pas la durée qui comptais, dans mon idée. C'était la capacité de quitter le monde dans lequel on a été créé et dans lequel la Révélation s'est faite.
On pourrait très bien imaginer une espèce alien apparue sur sa planète il y a 500 ans seulement, mais qui se développerait et connaîtrait le progrès tellement vite qu'elle serait dejà capable de plier l'espace. Eh bien, je me dis que Dieu leur aurait probablement déjà parlé.

silent  Pour les européens, l'Amérique, c'était "un autre monde". Le Nouveau Monde.
dubitatif Alors qu'est-ce qui différencie les "mondes" ?
Les distances ? Tu me dis non. Les moyens de s'y transporter ? Visiblement oui : l'Amérique était "un autre monde" pour des gens qui ne connaissent pas la navigation maritime, jusqu'à ce qu'on la pratique. Et si demain on avait un vaisseau qui nous mette une planète peuplée d'extra-terrestres à portée, cet "autre monde" deviendrait "notre monde" ?

A moins que tous les mondes ne soient identiques, ou très semblables (ce qui peut très bien arriver), en ce qui concerne la question de la Révélation chrétienne, le monde, c'est la description qu'en fait la Bible, qu'on peut trouver par exemple dans la Genèse, les psaumes... Un monde très, très différent du nôtre, dans lequel il serait difficile de trouver des points communs avec le nôtre rendrait compliqué la compréhension de la Bible.
Je crois que la religion chrétienne n'est pas une idée abstraite. Elle s'apprend, elle est initiée par le corps, et par l'environnement terrestre.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Si j'avais la forme d'une pieuvre, ça m'empêcherait de croire à l'Amour, au Bien et au Mal ?
Le problème, c'est que pour l'exprimer, la tradition biblique a mis en place une pédagogie, une morale, un rituel, lié au corps, et à notre monde...
Wink Tradition qui n'a cessé d'évoluer. Depuis le NT, y a plus besoin d'être circoncis pour faire partie du Peuple de Dieu. C'est un "rituel lié au corps" qui a disparu, pourquoi d'autres ne pourraient pas disparaître ? Donc un extra-terrestre qui n'a pas de zgueg ne pourra pas devenir juif, mais il pourra devenir chrétien.  rire

Hé oui, mais imagine un monde où on ne "mangerait" pas. Exit l'Eucharistie. Imagine un monde sans eau, sans huile, sans agneau, sans pain, sans vin, sans ville... La compréhension de la religion chrétienne, de la Bible, passe par des éléments qui pourraient bien être exclusivement terrestres et humains.

Wink Moi ça me fait penser à une nouvelle de SF où les extra-terrestres ont l'apparence d'un diable rouge, avec corne et queue fourchue mais sont parfaitement pacifiques. Tu imagines la difficulté s'ils voulaient rencontrer le Pape ?  croule de rire
qvt Pourtant théoriquement, l'apparence ne signifie rien. C'est le cœur qui compte, non ?

Oui. Mais le problème posé serait celui, non pas de l'apparence, mais de la corporéité. Plus j'y pense, plus je me dis que la Bible s'adresse non seulement à l'esprit humain, qu'un esprit alien pourrait comprendre, mais elle s'adresse aussi au corps humain. Et là, c'est plus délicat. Un alien pourrait bien ne pas avoir la "base" corporelle nécessaire à cette religion.

libremax a écrit:L'homme est définissable spirituellement, oui, mais corporellement aussi. Il a un ADN, une anatomie, une espèce.
Pour autant, un extra-terrestre avec une anatomie différente, s'il a un esprit ce n'est plus un animal.
qvt  "Ni animal, ni homme", ça n'existe pas, d'après la Bible. Donc il va bien falloir choisir un des deux statuts pour les extra-terrestres si on veut rester synchrones avec la Bible. Encore une fois, c'est pour ça que le concept de Sepulveda concernant les indiens est rejeté : Dieu ne peut pas avoir fait une créature qui ne soit ni homme, ni animal.

Ça ne serait possible que si les extra-terrestres étaient corporellement capables de recevoir la Révélation. Dans le cas contraire, les chrétiens devraient reconnaître que la Bible n'a pas tout prévu, et devraient se débrouiller sans elle (ce qu'ils savent très bien faire).

Neutral   Oui mais aussi : qu'est-ce que l'Intelligence Artificielle ?
confused Le reflet d'une pensée est-elle une pensée ?
confused Si un magnétophone demande le baptême, faut-il le lui accorder ?
Wink Ce n'est pas tout à fait le même sujet. Ici, on parle du vivant biologique, de la création de Dieu.

L'intelligence artificielle est une intelligence qui tire entièrement son origine du travail de l'homme.
Le reflet d'une pensée n'est pas une pensée, elle est définie par ce qu'elle reflète et pas par son sujet.
Le magnétophone n'est pas une intelligence.
L'homme a beau être biologique, il est aussi intelligence. Faut-il forcément que son corps soit biologique? L'homme est à l'image de Dieu, il participe d'ores et déjà à la Création...
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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 17:00

libremax a écrit:  C'est pour ça que je pense que des aliens auraient sans doute reçu la Parole de Dieu avant de nous visiter...
qvt  Tout comme les indiens... On pourra toujours arguer que Dieu s'est révélé "d'une certaine façon" aux indiens dans leurs anciennes religions. Pourtant l'Eglise ne veut pas l'envisager, car sinon "Dieu nous en aurait averti dans Sa révélation à nous". Alors, penses-tu que "la Parole de Dieu" qu'aurait reçu des aliens serait recevable aux yeux de l'Eglise ?.. J'en doute. Donc leur adhésion au Christianisme resterait souhaitable, comme pour toute entité étrangère à cette religion.

libremax a écrit:il est possible que les données terrestres avec lesquelles se déploie la Révélation chrétienne lui soient inaccessibles. C'est ça que j'entendais par "base".
blabla  Oui, évidemment, faudrait que les aliens nous comprennent et se fassent comprendre.

libremax a écrit:Non, ce n'est pas la durée qui comptais, dans mon idée. C'était la capacité de quitter le monde dans lequel on a été créé et dans lequel la Révélation s'est faite.
qvt  Mais on n'a aucune "capacité naturelle" à traverser les océans. Et vu que la Nature (donc Dieu) a fait disparaître la glace du Détroit de Behring que les asiatiques avaient utilisé pour passer "naturellement" sur le continent américain, logiquement, ils étaient destinés à ne jamais rencontrer de missionnaires chrétiens.

Mais surpasser ses capacités naturelles pour se répandre dans "le monde" (au sens de "univers") fait partie de la vision biblique. Donc des extra-continentaux ou des extra-terrestres, c'est pareil : on est destinés à se rencontrer. C'est peut-être pour ça que le Jugement Dernier n'arrive pas : pour l'instant, tout le monde n'a pas été mis au courant de la révélation de Dieu...  mais ça finira par arriver !  Wink

libremax a écrit:A moins que tous les mondes ne soient identiques, ou très semblables (ce qui peut très bien arriver), en ce qui concerne la question de la Révélation chrétienne, le monde, c'est la description qu'en fait la Bible, qu'on peut trouver par exemple dans la Genèse, les psaumes... Un monde très, très différent du nôtre, dans lequel il serait difficile de trouver des points communs avec le nôtre rendrait compliqué la compréhension de la Bible.
dubitatif Je pense effectivement que si la vie existe ailleurs, elle ne sera pas forcément si différente de la nôtre. Il y a de nombreuses formes de vie sur Terre, mais une fois qu'on les a classées, on s'aperçoit qu'elle ne sont pas si nombreuses que ça. Même en ayant des racines différentes, un lion, un puma, un tigre, un chat sont très semblables et fonctionnent par rapport à leur justification écologique : un lion ne pourra jamais développer de technologie, sa raison d'être l'en empêche. Donc finalement QUI peut développer de la technologie ? L'éventail des modèles possibles est très très réduit, non ?

libremax a écrit:Hé oui, mais imagine un monde où on ne "mangerait" pas. Exit l'Eucharistie. Imagine un monde sans eau, sans huile, sans agneau, sans pain, sans vin, sans ville...
yeux ecarquilles  Les indiens n'avaient pas d'agneaux ! Ni de vin ! Et on vient parler d'un Dieu barbu qui nous aurait fait à son image, à des gens imberbes... Dur de s'identifier ! Ils ont quand même été capables de devenir chrétiens, non ?

dubitatif Donc je ne pense pas qu'il y ait de problème de corporéité, ni d'environnement, mais simplement de compréhension. Si les aliens nous comprennent ils pourront devenir chrétiens, même s'ils ont 4 bras. Et s'ils ne nous comprennent pas, effectivement, la question ne se posera pas. Mais dès lors, ce seront bien "des animaux". Les fourmis peuvent construire des ponts, elles restent des animaux. Donc la performance technologique reste un indice présumant l'humanité, pas une preuve.

libremax a écrit:L'homme a beau être biologique, il est aussi intelligence. Faut-il forcément que son corps soit biologique?
silent Chez un robot ce n'est pas que le corps qui est artificiel, c'est aussi sa pensée.

libremax a écrit:Le magnétophone n'est pas une intelligence.
silent Tu le sais parce que tu vois la main humaine qui va le mettre en marche. Mais si tu ne le vois pas ? Imagine un magnétophone à la réunion de Valladolid : Le Prélat du Pape aurait sûrement été convaincu qu'il y avait un être vivant dans cette boîte !

Mais ce n'est pas parce que tu ne vois pas les fils de la marionnette qu'elle cesse d'être une marionnette. Donc ton débat sur la pensée artificielle consiste d'abord à déterminer s'il y a "une pensée". Tel n'est pas le cas avec les animaux : leur pensée ne fait pas de doute, la question est de savoir si elle atteint le niveau nécessaire pour qu'on puisse parler de spiritualité.

sourire Un robot, lui, dira qu'il comprend parfaitement le concept religieux... du moins, c'est ce que son concepteur lui aura fait dire. Mais y a-t-il une autre pensée que celle de son concepteur derrière tout ça ?...  Suspect

...

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