Controverse de Valladolid

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Message par mikael le Dim 10 Nov 2013 - 19:10

En imaginant que l'autre a les mêmes bonnes intentions que nous, il devient possible de faire des compromis, et d'établir des règles de fonctionnement communes. Pas besoin de croire à Dieu pour ça, non?
Mais.. quelle conception utilitariste du Divin ! On touche avec lui à la totalité de notre existence et au sens que nous donnons au monde, à la finalité des choses. c'est quand même très au-delà des règles de société..

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Message par Gerard le Dim 10 Nov 2013 - 19:16

mikael a écrit:Mais.. quelle conception utilitariste du Divin ! On touche avec lui à la totalité de notre existence et au sens que nous donnons au monde, à la finalité des choses. c'est quand même très au-delà des règles de société..
Wink Absolument. On peut croire en Dieu, tout seul dans son coin, sans chercher à convertir qui que ce soit.

Neutral Mais le principe de la religion, c'est justement la "socialisation" de la croyance.

confused Si vous la niez, alors à quoi sert la religion ?

...

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Message par M'enfin le Dim 10 Nov 2013 - 19:17

mikael a écrit:Mais.. quelle conception utilitariste du Divin ! On touche avec lui à la totalité de notre existence et au sens que nous donnons au monde, à la finalité des choses. c'est quand même très au-delà des règles de société..
Effectivement, et c'est justement ce principe religieux que les extrémistes islamiques utilisent pour se croire au-dessus des règles sociales.
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Message par mikael le Dim 10 Nov 2013 - 20:44

Gerard a écrit:
mikael a écrit:Mais.. quelle conception utilitariste du Divin ! On touche avec lui à la totalité de notre existence et au sens que nous donnons au monde, à la finalité des choses. c'est quand même très au-delà des règles de société..
Wink Absolument. On peut croire en Dieu, tout seul dans son coin, sans chercher à convertir qui que ce soit.

Neutral Mais le principe de la religion, c'est justement la "socialisation" de la croyance.

confused Si vous la niez, alors à quoi sert la religion ?

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Message par mikael le Dim 10 Nov 2013 - 20:45

M'enfin a écrit:
mikael a écrit:Mais.. quelle conception utilitariste du Divin ! On touche avec lui à la totalité de notre existence et au sens que nous donnons au monde, à la finalité des choses. c'est quand même très au-delà des règles de société..
Effectivement, et c'est justement ce principe religieux que les extrémistes islamiques utilisent pour se croire au-dessus des règles sociales.
Si tu confonds "au-delà" et "au-dessus", toute conversation mondaine devient impossible (LOL)

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Message par M'enfin le Dim 10 Nov 2013 - 20:52

Ce n'est pas moi qui confond, mais les religieux!
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Message par gaston21 le Lun 11 Nov 2013 - 9:51

Valladolid, d'accord; mais la traite négrière? A-t-on entendu l'Eglise "bramer" contre cette abomination? S'est-elle interrogée sur la valeur de l'âme du "nègre" qu'on chargeait comme du bétail? Hypocrisie toujours... Pour faire du vent, aussi douée que les avocats, supérieure même aux avocats du diable...
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Message par Gerard le Lun 11 Nov 2013 - 12:43

gaston21 a écrit:Valladolid, d'accord; mais la traite négrière? A-t-on entendu l'Eglise "bramer" contre cette abomination?..
Wink Si tu as vu le film et notamment l'intervention finale du colon, tu comprends bien qu'à l'époque, l'Eglise a une responsabilité économique. Si elle change fondamentalement les possibilités d'exploitation accordées aux colons, elle remet en cause la colonisation... qui est source de pouvoir du monarque qui soutient l'Eglise.

Dès lors, se pose l'éternelle question infernale :
confused  Faut-il obéir à Jesus et disparaître... ou désobéir à Jesus pour perdurer et porter Sa parole ?

La position "hypocrite" du Pape n'est donc peut-être pas si mauvaise. En défendant l'humanité des indiens sans défendre les esclaves africains, il fait au moins un peu "avancer la notion d'humanité". En revanche, une position plus rigoureuse interdisant toute exploitation d'humains, aurait pu être rejetée en bloc...

dubitatif J'aurais pas voulu être à leur place, la responsabilité était énorme :
Faut-il faire ce qui est juste ou faire ce qui est faisable ?

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Message par Gerard le Lun 11 Nov 2013 - 12:54

mikael a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Mais le principe de la religion, c'est justement la "socialisation" de la croyance.

confused Si vous la niez, alors à quoi sert la religion ?
Le religion est l'ensemble des explications au-delà du visible pour donner une cohérence au monde par l'aperception d'un Divin.
Evil or Very Mad Non, vous confondez "théorie" et "application de la théorie".

vieux La "religion" vient du mot "relier" :
Relier les hommes entre eux, afin de constituer une organisation sociale mettant en oeuvre les moyens d'imposer ou de faire partager "l'ensemble des explications au-delà du visible..." (certaines religions ne font référence à aucun "Dieu")

Donc la religion n'est pas qu'une "théorie spirituelle". C'est une organisation.

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Message par mikael le Lun 11 Nov 2013 - 13:12

j'entends religion au sens large, pas au sens étroit de confession religieuse ou de religion organisée.

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Message par mirage le Mar 12 Nov 2013 - 7:30

JO a écrit:L'église catholique, auto proclamée sainte dans le credo, s'arroge souverainement tous les droits de jugement . Elle évolue ... un peu, lentement, mais la controverse n'est pas si loin que ça ...
gaston21 a écrit:Valladolid, d'accord; mais la traite négrière? A-t-on entendu l'Eglise "bramer" contre cette abomination? S'est-elle interrogée sur la valeur de l'âme du "nègre" qu'on chargeait comme du bétail? Hypocrisie toujours... Pour faire du vent, aussi douée que les avocats, supérieure même aux avocats du diable...
surtout qu'aujourd'hui elle se "déplace"
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Message par pierre_b le Mar 5 Aoû 2014 - 18:16

Pour un chrétien tous les hommes sont semblables à lui (qui est une création de Dieu) et il doit les aimer comme Jésus à aimé l'Homme ce qui n'est pas de la tarte.
Parceque même si la science enfonce à grand coup d'expérimentation le coin de l'égalité du génome dans notre cervelle homo sapienne , on a beau dire mais quand tu regardes un pygmée du Congo t'as du mal à le confondre avec Claudia Shiffer de je ne sais où.

C'est peut-être là que réside le plus gros du boulot, pour tout le monde d'ailleurs, arriver à ne pas distinguer davantage Claudia que Boko dans un village de pygmée. Boko c'est une pygmée mannequin ...

Autre chose, Jésus à dit qu'il était le chemin, la vérité et la vie, il a dit aussi qu'il était la porte, alors bien sûr si tu crois en lui ça réduit le champ d'application de ta curiosité.
Mais bon, ça ne veut pas dire non plus que tu n'es plus libre de boulonner à l'acceptation de Boko pour la prochaine campagne de publicité d'Aubade.

Sinon, moi, j'adore Marielle alors...
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Message par Gerard le Dim 10 Aoû 2014 - 11:37

pierre_b a écrit:on a beau dire mais quand tu regardes un pygmée du Congo t'as du mal à le confondre avec Claudia Shiffer de je ne sais où...
 rire T'auras aussi du mal à confondre Claudia Schiffer et Mimi Matty. Pourtant elles pourraient avoir les mêmes parents.

pierre_b a écrit:même si la science enfonce à grand coup d'expérimentation le coin de l'égalité du génome dans notre cervelle homo sapienne
 Neutral Oui, mais la religion n'est pas l'esclave de la science.

 dubitatif Pourtant, la Bible établit une différence entre les animaux et les hommes, ce qui est une notion "scientifique". Sauf si on considère qu'elle n'établit qu'une différence "spirituelle" pas biologique. Et dès lors, QUAND BIEN MEME les indiens seraient d'une espèce génétique différente de la nôtre, ils pourraient être nos "semblables".

En poussant le raisonnement plus loin, cela veut dire que notre commandement d'amour concerne aussi "les animaux". He oui, refaisons la Controverse Valladolid sur les gorilles par exemple :

 yeux ecarquilles Les gorilles nous ressemblent un peu physiquement, mais aussi dans nos émotions : amour parental, fraternité, colère, humour, tristesse, convoitise... On dira qu'ils n'ont pas le choix dans le domaine moral, mais qu'en sait-on ? A une même situation, deux gorilles ne réagiront pas de la même manière, donc ils font eux aussi des "choix".

 confused Alors, c'est quoi "notre semblable" spirituel ?
C'est tout simplement un être capable de sensibilité et d'émotion. Alors évidemment, la Bible nous dit clairement que les singes sont des animaux et ne méritent pas notre amour. Mais elle dit aussi que seuls les descendants d'Adam sont des "hommes". Et pourtant, le Pape lui-même a dit que des extra-terrestres pourraient devenir chrétiens. Donc la différentiation "homme-animal" décrite par la Bible n'est que spirituelle, pas biologique.

 Wink Notre semblable c'est celui qui nous RESSEMBLE et non pas forcément qui est IDENTIQUE à nous. Sinon, effectivement, on aura du mal à croire que Claudia Schiffer est semblable à un pygmée.

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Message par pierre_b le Dim 10 Aoû 2014 - 12:20

La différenciation que tu attribues à la Bible entre "spirituel" et "biologique" est une interprétation hasardeuse me semble t-il...
La notion de science indépendante du surnaturel n'est pas aussi ancienne que l'homme. Elle est même relativement récente face à l'histoire de l'humanité.
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Message par Gerard le Dim 10 Aoû 2014 - 13:55

pierre_b a écrit:La différenciation que tu attribues à la Bible entre "spirituel" et "biologique" est une interprétation hasardeuse me semble t-il...
 sourire Ce n'est pas l'avis du Pape François (ni de Benoit XVI) :

Le Pape François a dit qu’il serait prêt à baptiser les extraterrestres s’ils venaient au Vatican, en disant «qui sommes-nous pour fermer les portes à quelqu’un – même les Martiens».

http://paranormalqc.com/2014/05/pape-francois-baptiserait-les-extraterrestres/

http://leschroniquesderorschach.blogspot.fr/2014/05/le-pape-francois-veut-baptiser-les.html

 qvt Si c'était uniquement une question "biologique", il ne pourrait pas : les extra-terrestres seraient par définition "biologiquement différents" de nous. Et pourtant, ça ne gêne pas le Pape.

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Message par pierre_b le Dim 10 Aoû 2014 - 14:19

Ah! mais l'avis du pape François ou d'autres n'empêchera pas la véracité de la phrase qui suivait l'extrait que tu me fais l'honneur de citer et qui ne supporte pas d'être dissocié de celle-ci.
Il vient de me le faire savoir.
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Message par Gerard le Dim 10 Aoû 2014 - 15:41

pierre_b a écrit:Ah! mais l'avis du pape François ou d'autres n'empêchera pas la véracité de la phrase qui suivait l'extrait que tu me fais l'honneur de citer et qui ne supporte pas d'être dissocié de celle-ci.

 Neutral Si ! Parce que c'est bien le Pape qui définit la doctrine. Donc si ça contredit la Bible, c'est quand même LA définition de la doctrine catholique. C'est d'ailleurs tout le bouleversement apporté par la controverse de Valladolid :

Il fallait étendre la définition du "prochain" à plus loin que la définition biblique ou biologique. Ce qui veut dire que même si les indiens n'avaient pas été biologiquement humains, ils avaient une âme. Ce qui place le débat complètement en dehors de la sphère scientifique (y compris de l'ancienne science emprunte de surnaturel).

 Wink  Ils n'ont pas dit que les indiens étaient semblables biologiquement à des européens, mais semblables "spirituellement" et que c'était la seul chose qui comptait. C'est pas une séparation claire entre spiritualité et science pour toi ?

Le Pape François continue sur la même lignée avec les extra-terrestres.
(et pourquoi pas un jour, avec les "animaux" ?)

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Message par Anthyme le Dim 10 Aoû 2014 - 16:37

Gerard a écrit:Le Pape François a dit qu’il serait prêt à baptiser les extraterrestres s’ils venaient au Vatican … / …
Sans Inquisiteur pour au préalable les mettre à genoux ? …

… Humm … Huummmmm ??


Je pense qu’avant d’officier avec un de mes frères de l’Espace, Bergoglio serait bien inspiré de faire un essai avec mon frère Cheval, histoire de voir quel effet ça pourrait avoir :

Ainsi, après le baptême de mon frère Cheval …
(dans l’Espagne de Franco, les curés se contentaient de bénir mes sœurs chèvres avant de les balancer vivantes du haut des clochers – le baptême serait alors un incontestable progrès – )

Après le baptême de mon frère Cheval, François-puissance-zéro n’aura qu’à le faire jeter du haut du dôme de sa basilique : s’il survit à la SPA, alors …
(je parle bien sûr de Bergoglio ;  pas du cheval qui, lui, ne perdurera plus que dans la mémoire de ses frères …)
… s’il survit à la SPA, alors seulement qu’il tente le coup avec son frère.
(je parle bien sûr du frère céleste du cheval, et non de moi, car qu’on se le dise : à moins d’un très bon Inquisiteur ; je ne me laisserai pas faire !)

... … … …

Pour la suite … Il serait prudent que le public s’éloigne.

En effet, il n’est pas impossible que mon frère de l’Espace soit d’une constitution chimique incompatible avec l’eau, ce qui pourrait produire une déflagration fatale aux vitraux de Saint Pierre …
… et pour peu que l’officiant ait eu le goupillon lourd avec un bénitier bien rempli …
… que le Vatican s’en retrouve 'nettoyé' jusqu’aux fondations  ؟


 hé bé
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Message par Gerard le Dim 10 Aoû 2014 - 17:33

Anthyme a écrit:
Gerard a écrit:Le Pape François a dit qu’il serait prêt à baptiser les extraterrestres s’ils venaient au Vatican … / …
Sans Inquisiteur pour au préalable les mettre à genoux ? …

 qvt S'ils n'ont pas de genoux, comment tu veux faire ?

(le même problème se pose pour les cul-de-jattes : comment peuvent-ils se mettre à genoux ? On ne doute pas qu'ils aient une âme pour autant.)

 croule de rire 

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Message par Anthyme le Dim 10 Aoû 2014 - 20:17

Je laisse à nos lecteurs le soin d’apprécier la bienséance de votre évocation des genoux d’un cul-de-jatte.

Je serais enclin à passer mon chemin en la méprisant ; mais le devoir de mémoire que je me sens à l’égard des victimes de l’organisation criminelle dont il est question m’oblige ; et puisque vous avez pris l’initiative d’évoquer le nom de Bergoglio comme référence « morale » …

… … … …

Voici ce qu’en disait la revue catholique GOLIAS le 15 septembre 2006 :
(Pour ref, si agrément de la direction de Méta : http://golias-news.fr/article1025.html)


Hommage tardif

C’est un hommage bien tardif que les évêques d’Argentine rendent aujourd’hui à l’un de leur confrère assassiné, Mgr Enrique Angelelli, évêque de La Rioja, tué par le régime militaire du général Videla le 4 août 1976.

… / …

C’est aujourd’hui seulement
(2006) que l’épiscopat accepte d’évoquer cette mort comme un assassinat.
Un reproche est vivement adressé au cardinal jésuite Jorge Mario Bergoglio, archevêque de Buenos Aires et papabile lors du dernier Conclave : celui de vouloir à présent blanchir sa conduite de l’époque, quand il était encore supérieur provincial de la Compagnie de Jésus et qu’il entretenait une relation très cordiale avec le chef de marine, Emilio Massera.
En tout cas, le Père Bergoglio ne cachait guère son opposition à la ligne jugée progressiste du "Pape noir" de l’époque (le numéro un des jésuites), Pedro Arrupe avec lequel il était en froid.
Il y a quelques années, le soupçon a même pesé sur le Père Bergoglio d’avoir dénoncé deux religieux de son ordre en désaccord avec le gouvernement dictatorial.


… … … …

Venant d’un tel personnage, le baptême catholique m’apparaît comme une cérémonie d’adhésion mafieuse …
… or ni mon frère Cheval, ni mon frère de l’Espace, ni moi ne sommes des mafieux.
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Message par Bulle le Dim 10 Aoû 2014 - 20:41

Gerard a écrit: Pourtant, la Bible établit une différence entre les animaux et les hommes, ce qui est une notion "scientifique". Sauf si on considère qu'elle n'établit qu'une différence "spirituelle" pas biologique.

C'est exactement cela : la différence est censée être spirituelle et non biologique.
Genèse 1 - 26
" Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­
à notre réplique, selon notre ressemblance.
Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels,
la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre."
Adam est créé à l'image de dieu, c'est-à-dire devant être capable (avec une éducation, la sienne donc si Adam obéit aux lois)  du juste, de différencier le bien du mal... Il y a donc une hierarchie spirituelle avant tout : le verbe, celui qui est capable de le comprendre et ainsi de se trouver au dessus des sujets animaux.
Ce qui illustrerait  une égalité entre tous les humains.

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Message par pierre_b le Dim 10 Aoû 2014 - 22:56

Gérard, ce que je voulais dire c'est que même si le pape définit la doctrine, ça n'empêche pas que la différenciation entre science et surnaturel est relativement récente dans l'histoire de l'homme et sans doute postérieure aux premiers écrits bibliques.
Il y a de grandes chances que celui ou ceux qui nous ont pondu la genèse n'en aient fait aucune, eux.
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Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014 - 0:42

pierre_b a écrit:Gérard, ce que je voulais dire c'est que même si le pape définit la doctrine, ça n'empêche pas que la différenciation entre science et surnaturel est relativement récente dans l'histoire de l'homme et sans doute postérieure aux premiers écrits bibliques.
 Wink Tu as raison, mais le Pape en considérant les extra-terrestres montre bien qu'il ne fait pas de différentiation scientifique justement. Pour lui, un homme vert qui vient de Mars est "un humain" au sens biblique.

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Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014 - 1:04

Bulle a écrit:C'est exactement cela : la différence est censée être spirituelle et non biologique.
 dubitatif Le seul problème c'est que ce n'est pas un critère objectif. Y a pas de buvard-test pour juger du taux de spiritualité. Du coup, ça peut donner lieu au pire comme au meilleur.

Certains pourront considérer que les chiens sont "humains" : y en a des gentils et des méchants. Tu me diras que ce n'est pas une vérité, ni génétique ni comportementaliste, mais pour prouver ça, faut que tu sortes du domaine spirituel pour entrer dans le domaine scientifique.

A l'inverse, d'autres pourront considérer que certains hommes sont des "animaux". Pour les mêmes fausses raisons subjectives. Et là encore, faudrait sortir du domaine spirituel pour prouver le contraire.

 hé bé C'est le paradoxe de cette controverse :
ils sont arrivés au bon résultat avec de mauvaises raisons.

Les mêmes mauvaises raisons qui leur avaient fait conclure avant que les indiens étaient des animaux : est-ce que j'arrive à m'identifier à l'autre ou pas ? Si c'est non, c'est un animal. Si c'est oui, c'est un "humain". Bartolomé de Las Casas a réussi à permettre au légat du Pape de s'identifier à ces indiens, mais ce n'est pas une "preuve". En fait, la Bible n'offre aucun moyen de prouver la nature humaine d'un être, elle dit juste qu'elle existe.

...

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Controverse de Valladolid - Page 2 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Anthyme le Lun 11 Aoû 2014 - 9:20

Gerard a écrit: … / … Y a pas de buvard-test pour juger du taux de spiritualité. … / …
Ça, c’est ce qu’écrivent ceux qui s’imaginent gagner en esprit lorsqu’ils laissent fondre une hostie dans leur bouche …
… pour ensuite, avec Sainte Assurance (Majuscules), inventer une notion de « taux de spiritualité » leur permettant de placer leurs semblables sur une échelle hiérarchique dont ils sont le référent.

Ces Tartuffes semblent ignorer une vieille histoire de fruits et d’arbre qui les concerne.

… … … …

Quiconque se dit « catholique » se relie aux crimes de « son Église », ce qui fait que quiconque, tel un Pape, s’interroge sur le « taux de spiritualité » d’un être ; recrache le fruit que lui a offert son frère.

Que les Papes de toutes obédiences se noient dans leurs bénitiers !
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