Controverse de Valladolid

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Message par Bulle le Lun 11 Aoû 2014, 09:26

Gerard a écrit: Le seul problème c'est que ce n'est pas un critère objectif. Y a pas de buvard-test pour juger du taux de spiritualité. Du coup, ça peut donner lieu au pire comme au meilleur.
Mais, dans l'économie du texte,  c'est bien la raison pour laquelle satan existe... Celui qui suit satan fait le pire et celui qui suit dieu fait le meilleur  qvt 
Certains pourront considérer que les chiens sont "humains" : y en a des gentils et des méchants.
Pour le coup c'est cela qui n'est pas un critère objectif puisque l'erreur est à la source : bibliquement parlant le chien est assujetti. C'est-à-dire qu'il n'a pas d'autonomie de choix... S'il est méchant c'est qu'il ne peut pas faire autrement (peur, instinct de défense etc...). S'il est gentil c'est qu'il n'a pas à faire autrement.
Cette situation est d'ailleurs admise dans la bible ou on a le droit de tuer pour un motif "juste", c'est à dire lorsqu'il est question de la survie du groupe... Ce n'est que bien plus tard, avec le nouveau testament qu'il est recommandé de tendre l'autre joue. sourire 
A l'inverse, d'autres pourront considérer que certains hommes sont des "animaux". Pour les mêmes fausses raisons subjectives. Et là encore, faudrait sortir du domaine spirituel pour prouver le contraire.
Dans la  Genèse les choses sont clairement expliquées : pour n'avoir pas suivi la parole de dieu, l'homme a opté pour une composante animale : il mangera de l'herbe et Adam et Eve sont vêtus de peaux ...
"Genèse 3
17.     Au glébeux, il dit:
« Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l’arbre,
dont je t’avais ordonné pour dire: ‹ Tu n’en mangeras pas. ›
Honnie est la glèbe à cause de toi.
Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie.
18.     Elle fera germer pour toi carthame et chardon: mange l’herbe du champ.
19.     À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain
jusqu’à ton retour à la glèbe dont tu as été pris.
Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras. »
20.     Le glébeux crie le nom de sa femme: Hava-Vivante.
Oui, elle est la mère de tout vivant.
21.     IHVH-Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme
des aubes de peau et les en vêt."
Le glébeux et sa tendre épouse on privilégié leur partie animale en suivant les conseils du serpent, au lieu de privilégier le bien et la volonté divine testée par un interdit. Donc toute leur suite sera ainsi : une partie animale liée à satan et une partie divine liée à dieu... Terminée la vie éternelle dans le jardin d'Eden...

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Message par pierre_b le Lun 11 Aoû 2014, 10:04

Gérard, il y a deux manières de penser, soit il y a une différence entre le scientifique et le surnaturel, soit il n'y en a pas.
Il n'y a que "peu de temps" que la première est apparue, elle a engendré une différenciation entre ce que tu appelles le "biologique" du spirituel. Auparavant elle n'était pas conceptualisée, le pape ne peut pas "revenir" à cette situation là car le concept dont il use (la non différenciation spirituelle) n'existait pas.

C'est un peu comme si tu disais que Spartacus était marxiste...

Enfin, c'est ce qu'il me semble.
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Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014, 11:42

Anthyme a écrit:Quiconque se dit « catholique » se relie aux crimes de « son Église », ce qui fait que quiconque, tel un Pape, s’interroge sur le « taux de spiritualité » d’un être ; recrache le fruit que lui a offert son frère.
 Evil or Very Mad Pas d'accord.

 Neutral Le Pape ACTUEL qui définit la religion catholique ACTUELLE reconnaît que l'Eglise a commis des erreurs. Donc tout catholique ACTUEL se relie aux crimes de son Eglise mais en les définissant comme des erreurs, donc des choses à ne pas faire.

Ce qui veut dire que l'Eglise est autant un exemple pour ses bons choix que pour ses erreurs.
 Wink Car c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, non ?

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Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014, 12:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Le seul problème c'est que ce n'est pas un critère objectif. Y a pas de buvard-test pour juger du taux de spiritualité. Du coup, ça peut donner lieu au pire comme au meilleur.
Mais, dans l'économie du texte,  c'est bien la raison pour laquelle satan existe... Celui qui suit satan fait le pire et celui qui suit dieu fait le meilleur  qvt ...
 Neutral Oui mais tout ça est subjectif ! Les inquisiteurs qui brulaient les hérétiques étaient persuadés de combattre Satan et de suivre Dieu.

Bulle a écrit:Cette situation est d'ailleurs admise dans la bible ou on a le droit de tuer pour un motif "juste", c'est à dire lorsqu'il est question de la survie du groupe... Ce n'est que bien plus tard, avec le nouveau testament qu'il est recommandé de tendre l'autre joue.
 dubitatif Mais ça va beaucoup plus loin que ça et c'est bien le problème de l'Ancien Testament. La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis". En disant ça, il définit effectivement le droit de tuer "ce qui n'est pas humain", ce qui n'est pas "le peuple de Dieu". C'est donc une définition de l'humain hyper-restrictive. Raison pour laquelle, les inquisiteurs Catholiques et les chasseurs de sorcières Protestants se réfèrent plus à l'AT qu'au NT.

 sourire L'idée neuve du Nouveau Testament, ce n'est pas que "tendre l'autre joue", c'est aussi d'étendre notre champ de définition de l'humain. Et pour éviter toute subjectivité, Jesus dit qu'il faut aimer ses ennemis et que seul Dieu peut juger. En disant ça, il nous dénie le droit d'identifier Satan chez les autres. Il nous invite au contraire à chercher ce qui nous ressemble chez un autre plutôt que de chercher ce qui nous différencie. Le "prochain" c'est celui qu'on peut comprendre et qu'il faut donc comprendre.  copains 

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Certains pourront considérer que les chiens sont "humains" : y en a des gentils et des méchants.
Pour le coup c'est cela qui n'est pas un critère objectif puisque l'erreur est à la source : bibliquement parlant le chien est assujetti. C'est-à-dire qu'il n'a pas d'autonomie de choix... S'il est méchant c'est qu'il ne peut pas faire autrement (peur, instinct de défense etc...). S'il est gentil c'est qu'il n'a pas à faire autrement
 silent Pourtant, on parle bien de "chien méchant". Pourquoi ? Si le chien n'a pas de choix, il ne peut pas être "méchant". C'est parce que là aussi, on s'identifie à lui. Et c'est bien ce que Jésus nous demande : s'identifier aux êtres qu'on rencontre !

 Neutral Si Jesus dit que seul Dieu peut juger, alors je n'ai pas non plus le droit de juger un chien, même si l'AT prétend nous donner les moyens de le faire. Sinon, je pourrais tout aussi bien juger un humain en me référant aux textes de l'AT. La question essentielle qui reste c'est "pouvez-vous vous identifier à cet être ?".  Las Casas a trouvé tous les points d'identification nécessaires aux gens de son époque pour réussir, malgré les différences, à s'identifier aux indiens. Tout comme aujourd'hui, les défenseurs des animaux, trouvent de nombreux points pour s'identifier à des animaux : ils aiment leurs petits, ils peuvent être fidèles, ou ingrats, gentils ou méchants. Bref, ce ne sont pas des "objets". Et donc, si on peut s'identifier à eux, alors on doit les respecter.

 albino  .. et il en sera évidemment de même, avec des extra-terrestres qui se comporteraient de façon "humaine". Pourtant l'AT ne dit rien des extra-terrestres. Comme les indiens, ils ne sont pas présentés, donc ils ne devraient pas faire partie des "humains". Heureusement, l'universalité de la pensée de Jesus permet de gérer n'importe qui, y compris des êtres absents des textes de l'AT.

Bulle a écrit:Donc toute leur suite sera ainsi : une partie animale liée à satan et une partie divine liée à dieu... Terminée la vie éternelle dans le jardin d'Eden...
 Neutral Oui, le Bien et le Mal existent, mais nous ne pouvons pas en juger puisque nous pouvons nous-mêmes, être sous l'emprise du Mal en jugeant les autres. En résumé : c'est comme si on donnait le droit à des fous de diriger un asile de fous. C'est pas possible ! Un fou ne peut pas juger de la folie des autres, non ? Il peut juste admettre qu'il y a des fous et des moins fous mais qu'il ne peut pas en juger.

 Wink Et s'il admet ça, c'est déjà qu'il est un peu moins fou, non ?

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Message par Gerard le Lun 11 Aoû 2014, 12:34

pierre_b a écrit:Il n'y a que "peu de temps" que la première est apparue, elle a engendré une différenciation entre ce que tu appelles le "biologique" du spirituel. Auparavant elle n'était pas conceptualisée, le pape ne peut  pas "revenir" à cette situation là car le concept dont il use (la non différenciation spirituelle) n'existait pas.
 silent Ho mais si, il peut ! La "non-différenciation spirituelle" existait bel et bien, mais dans un registre plus réduit : Pour Moïse, "tous les israélites sont égaux", même s'il y en a des petits, des gros, des jeunes, des vieux... Donc "l'égalité spirituelle" (nous sommes tous frères) est le principe même de la religion, reste à définir le registre dont on parle. Et changer de registre, n'est pas changer de principe.

pierre_b a écrit:C'est un peu comme si tu disais que Spartacus était marxiste...
 rire  ...ou comme si je disais que Néron était sadique ?
(alors que Sade n'arrivera que 1800 ans plus tard).

 Neutral  Mais "marxiste" ou "sadique" ne sont que des mots qui définissent des réalités qui existaient bien avant ces mots.

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Message par pierre_b le Lun 11 Aoû 2014, 22:55

A force de réduire les registres, n'as tu pas peur de les réduire à rien? wistle 
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Message par Gerard le Mar 12 Aoû 2014, 11:01

pierre_b a écrit:A force de réduire les registres, n'as tu pas peur de les réduire à rien?

 Wink En l'occurrence, on ne les réduit pas, on les agrandit !

 dubitatif Tu pourrais alors me demander si on ne va pas l'agrandir à TOUT ?

 Neutral Beh, c'est un peu le but Jesus, non ?

Faut tout aimer, ou plus exactement : faut AIMER.
C'est un moteur qui est en nous et qui ne s'use que si on ne s'en sert pas.

Si la vision de ce petit chien te donne envie de l'aimer, c'est bien.
Controverse de Valladolid - Page 3 462516200bbchien

Si en revanche, la vision de ce petit chien te donne envie de le tuer, sous prétexte qu'il n'est pas un être humain, c'est que tu as un problème.  yeux ecarquilles Tu ne crois pas ?

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Message par pierre_b le Mar 12 Aoû 2014, 15:03

Gerard a écrit: ..., mais dans un registre plus réduit : Pour Moïse, "...

Moi je ne réduis rien, j'attirais ton attention sur ta propre réduction!  sourire 
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Message par Gerard le Mar 12 Aoû 2014, 18:15

pierre_b a écrit:
Gerard a écrit: ..., mais dans un registre plus réduit : Pour Moïse, "...

Moi je ne réduis rien, j'attirais ton attention sur ta propre réduction!  sourire 

 Wink Oui, à l'époque de Moïse, le registre était réduit. Mais depuis, y a eu Jesus et les Papes qui ont étendu ce registre.

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Message par Anthyme le Mer 13 Aoû 2014, 12:06

Gerard a écrit:Le Pape ACTUEL qui définit la religion catholique ACTUELLE reconnaît que l'Eglise a commis des erreurs. Donc tout catholique ACTUEL se relie aux crimes de son Eglise mais en les définissant comme des erreurs, donc des choses à ne pas faire.
En guise de réponse …
… car cela me pèse trop,  à vous qui devant votre clavier construisez l’intervenant @Gérard , de vous répondre par un argumentaire personnel …

… … … …

En guise de réponse, je vous propose de méditer Matthieu 23:30-31.
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Message par Gerard le Mer 13 Aoû 2014, 14:39

Anthyme a écrit:En guise de réponse, je vous propose de méditer Matthieu 23:30-31.
 sourire Bonne idée !

Matthieu 23:30  :
30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.


Et c'est Jésus qui parle. Mais voyons ce qu'il disait juste avant :

Matthieu 23:30  :
23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.


 dubitatif Jesus qui reproche de payer des impôts ?... alors qu'il avait dit de rendre à César ce qui est à César ? Oui, mais il précise bien que la loi comporte d'autre chose que la forme. Raison pour laquelle Jesus a dit qu'il ne reniait pas un seul mot des anciens prophètes. C'est encore plus clair juste avant :

Matthieu 23:13  :
13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.


 Wink C'est donc clairement un appel en faveur de l'universalité et au non-jugement : ce n'est pas aux hommes de juger qui peut ou pas rentrer au royaume de Dieu. Tout ceux qui veulent y rentrer le peuvent et ce sera à Dieu de juger qui en est digne ou pas. Avec ça, Jésus prévoit les indiens et les extra-terrestres (si un jour ils débarquent). Belle lucidité, non ?

 Neutral Donc tu ne peux pas dire que "Quiconque se dit « catholique » se relie aux crimes de « son Église », pas plus que Jesus ne se relie aux erreurs des prophètes dans leur façon de juger les hommes. Tu comprends ? L'Inquisition avait raison de dire qu'il fallait suivre les commandements de l'Eglise pour être sauvé, mais pas raison de tuer ceux qui ne voulaient pas le faire, ni de faire croire que Dieu leur refuserait le salut.

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Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014, 16:41

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Mais, dans l'économie du texte,  c'est bien la raison pour laquelle satan existe... Celui qui suit satan fait le pire et celui qui suit dieu fait le meilleur  qvt ...
 Neutral Oui mais tout ça est subjectif ! Les inquisiteurs qui brulaient les hérétiques étaient persuadés de combattre Satan et de suivre Dieu.
Qu'est-ce que cela change à ma remarque ? Rien, strictement rien. D'autant que pour combattre Satan, aussi extrémiste et abusive que soit la méthode, il fallait bien admettre son existence.
Mais ça va beaucoup plus loin que ça et c'est bien le problème de l'Ancien Testament. La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis".
Ah à quel endroit de  la Genèse ?
L'idée neuve du Nouveau Testament, ce n'est pas que "tendre l'autre joue", c'est aussi d'étendre notre champ de définition de l'humain.
L'idée neuve du Nouveau Testament est le salut de l'individu. Avant c'était le groupe, avec la nouvelle alliance dieu s'adresse à l'individu ; le deal est donc entre dieu et toi, dieu seul juge, toi tu obéis et tu adores. Chacun trouve donc un intérêt à faire et à laisser faire le bien etc ... Dommage que politiquement il fut indispensable de mettre un clergé dans l'histoire, l'idée était bonne...
Pourtant, on parle bien de "chien méchant". Pourquoi ? Si le chien n'a pas de choix, il ne peut pas être "méchant".
Controverse de Valladolid - Page 3 Mychan11
Un chien n'est pas "malveillant" mais peut néanmoins faire mal en mordant > "chien méchant"
C'est dans ce sens précis que l'on peut parler de la méchanceté d'un animal qui mord par réflexe lié à la peur, à la défense de son territoire etc...
 Oui, le Bien et le Mal existent, mais nous ne pouvons pas en juger puisque nous pouvons nous-mêmes, être sous l'emprise du Mal en jugeant les autres.
Mais la seule chose que dieu demande dans la Genèse c'est de suivre ses commandements ! Il ne te demande pas de juger quoique ce soit... Si tu les suis tu fais le bien si tu ne les suis pas, tu obéis à satan, tu fais le mal et mérite d'être puni.  qvt

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Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014, 17:23

Anthyme a écrit:En guise de réponse, je vous propose de méditer Matthieu 23:30-31.
30 -et vous dites: Si nous avions été dans les jours de nos pères, nous n'aurions pas pris part avec eux au sang des prophètes;
31 - en sorte que vous êtes temoins contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tue les prophètes;
32 et vous, -comblez la mesure de vos pères!
33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne ?

C'est vrai que comme paroles pleines d'amour et de pardon on peut trouver mieux. Et ce sont de tels versets qui font hélas, encore de nos jours, voire de plus en plus dans un contexte où il est rassurant de trouver un bouc émissaire,   le lit de l'antisémitisme de certains bons cathos chez la fille aînée de l'Eglise ... Controverse de Valladolid - Page 3 Guyzan10

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Message par pierre_b le Mer 13 Aoû 2014, 18:28

Perso, je dis plus rien, je suis vexé alors... dedain 
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Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014, 18:35

Alors ce n'est plus de la réduction c'est du bazardage  sourire 

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Message par Gerard le Mer 13 Aoû 2014, 20:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les inquisiteurs qui brulaient les hérétiques étaient persuadés de combattre Satan et de suivre Dieu.
Qu'est-ce que cela change à ma remarque ? Rien, strictement rien. D'autant que pour combattre Satan, aussi extrémiste et abusive que soit la méthode, il fallait bien admettre son existence.
 Evil or Very Mad Il faut combattre Satan chez SOI, pas chez les autres. C'est Dieu qui juge et qui punit. Le faire à Sa place, c'est se prendre pour Dieu. Tu ne trouves que c'est une nuance importante ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ça va beaucoup plus loin que ça et c'est bien le problème de l'Ancien Testament. La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis".
Ah à quel endroit de  la Genèse ?
GENESE 17-14 :
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

 pale Pas cool, hein ?

Bulle a écrit:L'idée neuve du Nouveau Testament est le salut de l'individu. Avant c'était le groupe, avec la nouvelle alliance dieu s'adresse à l'individu ; le deal est donc entre dieu et toi, dieu seul juge, toi tu obéis et tu adores.
 Wink Oui, donc si "le deal est entre Dieu et soi", on n'a pas à juger du degré de spiritualité de son prochain. Ce qui veut dire que le "tu ne tueras point" s'adresse à tout ce qui peut être tué. La vie doit être respectée.

Bulle a écrit:Un chien n'est pas "malveillant" mais peut néanmoins faire mal en mordant > "chien méchant"
C'est dans ce sens précis que l'on peut parler de la méchanceté d'un animal qui mord par réflexe lié à la peur, à la défense de son territoire etc...
 Neutral Une tronçonneuse aussi peut faire du mal, mais on ne parle pourtant jamais d'une "tronçonneuse méchante". Le fait d'employer le terme de méchant pour un chien montre donc bien qu'on s'identifie à lui, sinon on dirait juste "dangereux".

Bulle a écrit:Mais la seule chose que dieu demande dans la Genèse c'est de suivre ses commandements ! Il ne te demande pas de juger quoique ce soit...
 silent Et ses commandements sont de considérer les non-circoncis comme des non-humains, d'où une certaine confusion que Jesus est venu préciser : ce n'est pas la forme qui compte et ce n'est pas un petit bout de peau qui va déterminer notre rapport avec Dieu. Le fait que l'Eglise Catholique n'ait pas voulu perpétuer cette tradition, montre qu'ils ont compris le message, et que c'est une différence importante avec l'AT, tu ne penses pas ?

...

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Message par Gerard le Mer 13 Aoû 2014, 20:57

Bulle a écrit: 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne ?

C'est vrai que comme paroles pleines d'amour et de pardon on peut trouver mieux.

 qvt D'autant plus que les serpents ne sont pas censés pouvoir être méchants !

Comme l'a dit Jean-Claude VanDamme :
 dedain - La Bible, moi j'y crois pas. Parce que la pomme ça peut pas être mauvais, c'est plein de pectine ! Et les serpents, ils sont gentils.

 rire Excusez-moi de citer les grands penseurs...

...

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Message par Bulle le Jeu 14 Aoû 2014, 08:51

Gerard a écrit:
GENESE 17-14 :
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
 pale Pas cool, hein ?
Désolée, Gérard, mais je crois que tu n'as pas tout compris. Rien à voir avec "La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis"." (sic), il est juste question de l'inviter à quitter la communauté  car il aura trahi le pacte d'alliance. Un peu comme le curé qui se fait défroquer en quelque sorte. La circonsion était une tradition contemporaine qui est devenu un signe d'alliance. Tout père qui ne fait pas circoncire son enfant de 8 jours ou un esclave pris à son service  : "son prépuce" est celui du mâle arrivant dans la maison, par naissance ou par acquisition ou par mariage  , voir le contexte.
9.     Elohîms dit à Abrahâm: « Et toi, tu garderas mon pacte,
toi et ta semence après toi, pour leurs cycles.
10.     Voici: mon pacte que vous garderez entre moi, entre vous
et entre ta semence après toi:
circoncire pour vous tout mâle.
11.     Circoncisez la chair de vos prépuces.
C’est le signe du pacte entre moi et vous.
12.     Le fils de huit jours sera circoncis pour vous en vos cycles.
Tout mâle en vos cycles, natif de la maison ou acquis d’argent,
tout fils d’étranger, qui n’est pas de ta semence, lui.
13.     Il sera circoncis, circoncis, le natif de ta maison, l’acquis de ton argent.
C’est mon pacte dans votre chair en pacte de pérennité.
14.     Le mâle incirconcis, qui ne circoncit pas la chair de son prépuce,
cet être-là est tranché de son peuple: il a annulé mon pacte. »

Ce qui veut dire que le "tu ne tueras point" s'adresse à tout ce qui peut être tué. La vie doit être respectée.
Non, pas du tout. Le commandement ne s'adresse qu'aux humains. L'AT reconnait à l'homme le droit de tuer les animaux pour les manger. Et de les utiliser pour le culte sacrificiel également.  Dans les sacrifices il y avait d'ailleurs un signe de "communion" puisqu'une partie de l'animal était brûlée en signe d'offrande et l'autre était mangée.
 Une tronçonneuse aussi peut faire du mal, mais on ne parle pourtant jamais d'une "tronçonneuse méchante". Le fait d'employer le terme de méchant pour un chien montre donc bien qu'on s'identifie à lui, sinon on dirait juste "dangereux".
On n'emploie pas le terme de méchant pour une tronçonneuse parce qu'en principe (mais chez toi c'est peut-être différent) c'est un humain qui la met en route et s'en sert. Un animal comme un humain agit tout seul : l'identification s'arrête  à celle de deux "vivants".
 Et ses commandements sont de considérer les non-circoncis comme des non-humains
N'importe quoi.
d'où une certaine confusion que Jesus est venu préciser : ce n'est pas la forme qui compte et ce n'est pas un petit bout de peau qui va déterminer notre rapport avec Dieu.
A bon ? Où Jésus a-t-il dit que la circoncision était inutile ? Lui, nulle part. Saül/Paul n'est pas Jésus.  Et les chrétiens d'Orient pratiquent encore cette vieille tradition, de nos jours...

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Message par JO le Jeu 14 Aoû 2014, 09:15

Dans Thomas:
Les disciples lui disent: "La circoncision est-elle utile ou non ? - Il
leur dit: "Si elle était utile leur père les engendrerait de leur mère (tout)
circoncis. Mais (seule) la circoncision dans l'esprit donne tout le profit".
(Trad. Jean Dorèse). (Logion 53)
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Message par Bulle le Jeu 14 Aoû 2014, 09:32

L'évangile de Thomas est un apocryphe chrétien  JO... Et ce passage n'a pas (comme certains autres) son parallèle dans les synoptiques. Or l'Eglise se fonde sur les synoptiques pour ce qui est des "paroles" de Jésus et sur Paul pour ce qui est de l'organisation.
Après sur le fond c'est tout à fait juste et cela ne trahit nullement l'état d'esprit de Jésus qui n'avait au fond que faire de la forme et insistait sur le fond. Après si ces paroles étaient vraies et  "secrètes" cela montre également qu'il n'y avait aucune utilité à cette "précision"  publique...  C'est probablement la raison pour laquelle les chrétiens coptes choisissent librement s'ils veulent rester attachés à la tradition ou pas.

Entres parenthèses l'argument de l'utilité est assez drôle ; imaginons que les disciples aient demandé "est-ce que la parole de dieu est  utile" et que Jésus réponde que si elle était utile, chacun naîtrait en la connaissant et n'aurait donc nul besoin de la lire ou de l'entendre ...  rire 

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Message par JO le Jeu 14 Aoû 2014, 11:11

Rien de commun entre l'utilité culturelle et l'utilité naturelle .
Dans les synoptiques, Jesus évoque la loi abrahamique, comme origine historique (selon Jean)
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Message par Gerard le Jeu 14 Aoû 2014, 12:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:GENESE 17-14 :
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
 pale Pas cool, hein ?
Désolée, Gérard, mais je crois que tu n'as pas tout compris. Rien à voir avec "La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis"." (sic), il est juste question de l'inviter à quitter la communauté  car il aura trahi le pacte d'alliance...
 rire Ta façon alambiquée d'édulcorer le terme "EXTERMINER" aurait sûrement plu à Hitler. Mais pour moi c'est très clair et ce le fut aussi pour Moïse qui l'a appliqué à la lettre lors de ses guerres.

Bulle a écrit:Non, pas du tout. Le commandement ne s'adresse qu'aux humains. L'AT reconnait à l'homme le droit de tuer les animaux pour les manger.
 silent Pas seulement "pour les manger", l'AT autorise à "tuer les animaux" point.

 pale Et si je définis mon prochain comme un "animal", j'ai donc le droit de tuer mon prochain. (Et même de le bouffer, chose que les Conquistadors faisaient aussi parfois, puisque les indiens n'étaient que des animaux). Le NT lui, ne va pas jusqu'à interdire de tuer les animaux, mais amène à considérer qu'on n'a pas à JUGER de l'humanité d'un être ce qui revient théoriquement à "ne pas tuer les animaux". C'est pas pour rien que beaucoup considèrent que Jésus a de nombreux points communs avec la philosophie bouddhiste (comme le sous-entendait "Man from Earth").

Bulle a écrit:On n'emploie pas le terme de méchant pour une tronçonneuse parce qu'en principe (mais chez toi c'est peut-être différent) c'est un humain qui la met en route et s'en sert. Un animal comme un humain agit tout seul : l'identification s'arrête  à celle de deux "vivants".
 confused  "Un animal comme un humain agit tout seul "
Je croyais qu'il n'était qu'une machine automatique dirigée par son instinct ou par son dressage ?

 Wink Tu es donc d'accord avec moi : "l'animal agit tout seul", il a donc une part de libre-arbitre.

Bulle a écrit:A bon ? Où Jésus a-t-il dit que la circoncision était inutile ?
 Neutral Où a-t-il dit qu'elle était indispensable ? Si tu veux faire comprendre que la forme n'est pas importante, tu ne vas pas non plus dire qu'il FAUT être non-circoncis pour être sauvé ! Suivre une tradition purement formelle n'est, ni un plus, ni un obstacle, pour rejoindre Dieu. Jésus n'était pas anti-juif. Tu as raison de préciser que c'est Paul qui a pu laisser entendre le contraire.

...

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Message par Gerard le Jeu 14 Aoû 2014, 13:10

Bulle a écrit:Entres parenthèses l'argument de l'utilité est assez drôle ; imaginons que les disciples aient demandé "est-ce que la parole de dieu est  utile" et que Jésus réponde que si elle était utile, chacun naîtrait en la connaissant et n'aurait donc nul besoin de la lire ou de l'entendre ...  rire 
 Wink Sauf que la Parole de Dieu, on doit avoir la liberté de pouvoir la rejeter ou pas. Donc elle ne peut pas être innée. Alors évidemment, tu me diras qu'il en est de même de la circoncision : on peut la faire ou pas pour marquer son acceptation ou son rejet de l'Alliance.

Mais ce n'est qu'un symbole formel. Par exemple, parmi des momies égyptiennes datant d'avant les premières références israélites, on a trouvé des circoncis, et même des hiéroglyphes l'expliquant :

Controverse de Valladolid - Page 3 0405circoncision
Une gravure de la tombe de l’architecte royal Ankhmahor (env. 2300 av. J.-C.) montre deux hommes infligeant la circoncision et révèle l’usage égyptien de ce rituel avant la période d’Abraham.

 yeux ecarquilles Cela veut-il dire qu'ils étaient dans l'Alliance avant qu'elle n'existe ? Non. Donc des circoncis, y en a toujours eu dans tous les peuples (même chez les indiens je crois) à toutes les époques, avec des significations symboliques variées. La circoncision, en elle-même, n'a pas d'importance pour Dieu. Et les "signes formels" de la religion, c'est bien ce que Jésus a dénoncé comme "hypocrites".

...

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Message par Bulle le Jeu 14 Aoû 2014, 13:53

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:GENESE 17-14 :
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
 pale Pas cool, hein ?
Désolée, Gérard, mais je crois que tu n'as pas tout compris. Rien à voir avec "La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis"." (sic), il est juste question de l'inviter à quitter la communauté  car il aura trahi le pacte d'alliance...
Ta façon alambiquée d'édulcorer le terme "EXTERMINER" aurait sûrement plu à Hitler. Mais pour moi c'est très clair et ce le fut aussi pour Moïse qui l'a appliqué à la lettre lors de ses guerres.
Ce commentaire me semble aussi imbécile que ton analyse."Exterminer du milieu de son peuple", de la traduction mot à mot de Chouraqui n'a strictement rien à voir avec exterminer tout court. Ce même verset est traduit de la manière suivante,
Bible Martin   :
"Et le mâle incirconcis, la chair du prépuce duquel n'aura point été circoncise, sera retranché du milieu de ses peuples, [parce qu'il] aura violé mon alliance."
Bible Darby :
"Et le mâle incirconcis, qui n'aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples: il a viole mon alliance."
Mais cela devait probablement être trop difficile de chercher à vérifier si ton affirmation  "La Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis" avait quelque fondement recevable...

  Pas seulement "pour les manger", l'AT autorise à "tuer les animaux" point.
Pas du tout.
Code:
 "Et moi, me voici, je lève mon pacte avec vous, avec votre semence après vous,
10 avec tout être vivant qui est avec vous, le volatile, la bête, tout vivant sur la terre avec vous, parmi tous les sortants de la caisse, pour tous les vivants de la terre,
11 je lève mon pacte avec vous : nulle chair ne sera plus tranchée par les eaux du déluge, il ne sera plus de déluge pour détruire la terre".
12 Elohîms dit : "Voici le signe du pacte que je donne entre moi, entre vous et entre tout être vivant qui est avec vous pour les cycles en pérennité.
13 Mon arc à la nuée je l'ai donné, il est le signe du pacte entre moi et entre la terre,
14 et c'est quand je ferai nuer la nuée sur la terre et que l'arc se verra dans la nuée,
15 je mémoriserai mon pacte entre moi, entre vous et entre tout être vivant en toute chair. Les eaux ne seront plus pour le déluge, pour détruire toute chair.
16 Et c'est l'arc dans la nuée : je le vois pour mémorisation du pacte de pérennité, entre Elohîms et entre tout être vivant, en toute chair qui est sur la terre".
17 Elohîms dit à Noah : "Voici le signe du pacte que j'ai levé entre moi et entre toute chair qui est sur la terre".
Commentaire de ce passage :
Controverse de Valladolid - Page 3 Commen11
Sauf erreur ou omission de ma part, il n'y a aucune permission expresse de tuer un animal juste histoire de se faire plaisir...
Tu es donc d'accord avec moi : "l'animal agit tout seul", il a donc une part de libre-arbitre.
Cela n'a, d'une part, strictement rien à voir avec la non pertinente comparaison entre l'animal = être vivant  et une tronçonneuse.
D'autre part, je ne vois vraiment pas ce que le libre-arbitre a à voir là-dedans. Un chien qui mord par instinct est un chien méchant parce qu'il, je recite "  peut faire mal, causer des ennuis graves, qui peut être dangereux.". Un humain méchant répond lui à la définition : "qui est malveillant, qui se plaît à faire du mal, à nuire aux autres".
Désolée si tu ne saisis pas la nuance...

Bulle a écrit:A bon ? Où Jésus a-t-il dit que la circoncision était inutile ?
 Neutral Où a-t-il dit qu'elle était indispensable ? Si tu veux faire comprendre que la forme n'est pas importante, tu ne vas pas non plus dire qu'il FAUT être non-circoncis pour être sauvé ! Suivre une tradition purement formelle n'est, ni un plus, ni un obstacle, pour rejoindre Dieu. Jésus n'était pas anti-juif. Tu as raison de préciser que c'est Paul qui a pu laisser entendre le contraire.
Ah mais je n'ai jamais prétendu qu'il ait dit quoi que ce soit.
C'est toi qui prétendait, à mon avis tout à fait à tort que "ce n'est pas un petit bout de peau qui va déterminer notre rapport avec Dieu.".
Or, sauf erreur ou omission de ma part : Jésus ne parle nulle part de circoncision  qvt 

Au passage dans l'AT il est aussi précisé que la circoncision est le "signe de l'alliance" un peu comme le baptême l'est pour les chrétiens (oui je sais, l'Ancien Testament ne parle pas de baptême...) . Un circoncis qui ne suit pas le décalogue est tout aussi traître à son alliance qu'un catholique qui ne suit pas les 10 commandements, entre autres.

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Message par Bulle le Jeu 14 Aoû 2014, 14:01

JO a écrit:Rien de commun entre l'utilité culturelle et l'utilité naturelle .
Je parlais de logique JO.
Question : Est-ce que "X" est "utile" ; tu peux mettre ce que tu veux sous X, circoncision ou baptême, puisque c'est au niveau de la démonstration que le bât blesse.
Dire que quelque chose est inutile parce si cela était utile, les enfants naîtraient tout circoncis, ou tout baptisés est stupide dans la mesure où c'est le geste (de se faire circoncire, de faire circoncire ses enfants, de se faire baptiser, de faire baptiser ses enfants) qui avait pour rôle de manifester une "bonne volonté" d'appartenance à une secte, d'adhésion à un concept...

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