Controverse de Valladolid
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Re: Controverse de Valladolid
Faut que je fasse gaffe à pas me faire retrancher du milieu de mon peuple perso à moi... parceque, petit, j'ai eu un phimosis ... si vous voyez ce que je veux dire, et mon propre peuple personnel il est Français Mossieur!
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Controverse de Valladolid
Bulle a écrit:Ce commentaire me semble aussi imbécile que ton analyse."Exterminer du milieu de son peuple", de la traduction mot à mot de Chouraqui n'a strictement rien à voir avec exterminer tout court. Ce même verset est traduit de la manière suivante, Bible Martin :Gerard a écrit:Ta façon alambiquée d'édulcorer le terme "EXTERMINER" aurait sûrement plu à Hitler. Mais pour moi c'est très clair et ce le fut aussi pour Moïse qui l'a appliqué à la lettre lors de ses guerres.
"Et le mâle incirconcis, la chair du prépuce duquel n'aura point été circoncise, sera retranché du milieu de ses peuples, [parce qu'il] aura violé mon alliance."



Bulle a écrit:Sauf erreur ou omission de ma part, il n'y a aucune permission expresse de tuer un animal juste histoire de se faire plaisir...


Bulle a écrit:Cela n'a, d'une part, strictement rien à voir avec la non pertinente comparaison entre l'animal = être vivant et une tronçonneuse.Gerard a écrit:Tu es donc d'accord avec moi : "l'animal agit tout seul", il a donc une part de libre-arbitre.
D'autre part, je ne vois vraiment pas ce que le libre-arbitre a à voir là-dedans. Un chien qui mord par instinct est un chien méchant

Bulle a écrit:Un humain méchant répond lui à la définition : "qui est malveillant, qui se plaît à faire du mal, à nuire aux autres".
Désolée si tu ne saisis pas la nuance...


Bulle a écrit:C'est toi qui prétendait, à mon avis tout à fait à tort que "ce n'est pas un petit bout de peau qui va déterminer notre rapport avec Dieu.".
Or, sauf erreur ou omission de ma part : Jésus ne parle nulle part de circoncision![]()

Bulle a écrit:Dire que quelque chose est inutile parce si cela était utile, les enfants naîtraient tout circoncis, ou tout baptisés est stupide dans la mesure où c'est le geste (de se faire circoncire, de faire circoncire ses enfants, de se faire baptiser, de faire baptiser ses enfants) qui avait pour rôle de manifester une "bonne volonté" d'appartenance à une secte, d'adhésion à un concept...


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Re: Controverse de Valladolid
Exterminer une présence, une âme c'est-à-dire de l'immatériel, n'a en effet rien à voir avec tuer un homme.Gerard a écrit:Le mot EXTERMINER n'a rien à voir avec le mot EXTERMINER ? Ok...
Pas du tout.Alors prenons ton autre traduction "retrancher" qui veut quand même dire en gros que ceux qui sont retranchés du Peuple de Dieu, ne sont guère plus que des animaux, non ?
Bien sûr qu'il y a mille raisons et des raisons "justes" : pour se défendre, pour sauvegarder ses récoltes effectivement... et pour les sacrifier aussi dis donc ! Et bien sûr aussi que le décalogue n'a pas changé les traditions de l'époque.Il y a mille raisons de tuer un animal autre que pour le manger.
Et après ?
Est-ce que cela te permet de conclure que "l'AT autorise à "tuer les animaux" point.", puisque lorsque l'AT donne ne parle que de l'usage alimentaire des animaux et des sacrifices animaux. Du reste il n'en parle absolument pas parce qu'il s'en fout : ce qui est important dans l'AT c'est que l'animal est subsitué au sacrifice humain (y compris d'ailleurs lors du sacrifice d'Abraham. Il y a donc bien une hiérarchie l'homme d'abord et c'est à lui et lui seul que le "tu ne tueras pas" s'adresse, les animaux étant, bien entendus incapable de gérer un tel ordre.
Bien sûr qu'il agit par lui même, mais sauf à être dressé il n'obéit qu'à son instinct de survie. L'humain lui est capable de raisonner, de faire des choix, de maîtriser ses instincts : c'est de cela dont il est question lorsque l'on parle de libre choix. Mais si tu veux occuper tes loisirs à essayer de faire peur à une tronçonneuse pour voir si elle te mord, grand bien te fasse...Le chien agit par lui-même ou pas ? Faudrait savoir ! Si c'est non, alors il ne vaut pas plus qu'une tronçonneuse.
Qui a dit cela ? Que cela te plaise ou pas ne change rien à la définition du mot méchant et des deux acceptions que j'ai citées plus haut. Un homme méchant est par définition un homme capable de faire du mal par malveillance. Un chien méchant est tout simplement un chien capable de faire du mal. Un homme sadique, un homme pervers, c'est une autre nuance.Tous les humains qui font le mal, ne le font pas forcément par "sadisme"

RemarquableTout ceci montre à l'évidence la mauvaise foi consistant à définir les animaux comme n'ayant aucun aspect humain pour pouvoir continuer à les exploiter tout en gardant la conscience tranquille. Alors qu'au fond de nous, on les considère bien comme des êtres pensants et pas des objets.

Nous partons de "Si le chien n'a pas de choix, il ne peut pas être "méchant"." pour arriver à un poncif de chez poncif...
Mais ce n'est pas la coutume la plus emblématique du peuple juif voyons Gérard, c'est une tradition de l'orient liée probablement à l'hygiène. Au passage les chrétiens se prosternent toujours devant les prépuces (bé oui il parait qu'il y en a au moins 5 ou 6 en circulation) de Jésus, de Jean-Baptiste etc...Justement ! Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux, que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.
Et alors qu'il y ait un tas de circoncis non Israélite ça change quoi au défaut de pertinence de l'argument "si c'était utile tous les enfants naîtraient circoncis" ?Sauf que comme je te l'ai montré, il y a des tas de circoncis qui ne sont pas Israélites. Or la Bible considère bien les "circoncis" et les "incirconcis" comme une question physique. Comme si un non-croyant circoncis valait mieux qu'un croyant non-circoncis.Bulle a écrit:Dire que quelque chose est inutile parce si cela était utile, les enfants naîtraient tout circoncis, ou tout baptisés est stupide dans la mesure où c'est le geste (de se faire circoncire, de faire circoncire ses enfants, de se faire baptiser, de faire baptiser ses enfants) qui avait pour rôle de manifester une "bonne volonté" d'appartenance à une secte, d'adhésion à un concept...
Pour le baptême, le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ. Donc là, la coutume symbole est ramenée à sa juste mesure. Cela n'existe pas dans la vision de l'AT : la circoncision c'est OBLIGATOIRE.


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Re: Controverse de Valladolid
Le terme hébreu "karath" (qu'on trouve en Gn 17.14) a souvent le sens de "mise à mort" (cf. le cas explicite de Ex 31.14), mais pas nécessairement, il peut aussi désigner "l'excommunication" simple. La traduction "exterminer" dans ce verset précis est donc abusive : ce n'est pas le sens premier du terme, mais un sens second, et on ne peut affirmer que c'est le sens précis qu'il a ici. "Retrancher" est ici bien meilleur.
(Difficile de dire dans ce texte précis ce qu'il désigne, donc, mais on se rappellera aussi l'épisode –un peu confus d'ailleurs– où Dieu cherche à faire mourir l'enfant de Moïse, car il n'avait pas été circoncis, qui fut sauvé in extremis par la "circoncision-express" opérée par Séphora à coup de silex –Ex 4.24ss, à moins que ce ne soit Moïse lui-même qui soit menacé ici : le texte n'est pas très clair, et il est probable que, faisant partie des strates les plus anciennes du texte, les scribes qui nous l'ont fait parvenir ne le comprenaient plus très bien eux-mêmes. Mais bref, la circoncision –ou plutôt son absence– était sans doute vu comme un tabou très fort dans l'ancienne religion israélite –je veux dire avant même la Torah– il n'est pas absurde de penser que la peine de mort la punissait à une certaine époque. Pas absurde, mais pas sûr non plus...)
Maintenant, il ne faudrait pas confondre : quand bien même "karath"" aurait bien ici le sens précis de "tuer", c'est un contresens complet que Gerard fait en affirmant que "la Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis", comme s'il était question de tuer "ce qui n'est pas le peuple de Dieu", ou –encore plus bizarrement– "ce qui n'est pas humain", disait-il...
L'AT n'a jamais nié le statut d'humain à "ce qui n'est pas le peuple de Dieu". Ce sont deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre : le fait que l'AT ordonne la mort d'êtres humains et même de populations entières, ça n'interroge en rien leur statut d'humains, comme ce fut le cas à Valladolid. La question qui peut à la limite être posée par ces passages, c'est : "A-t-on le droit de tuer des humains?" . L'AT répond : "Non en général –c'est un des dix commandements– ; mais oui, pour certains mobiles, c'est possible" –mobiles assez nombreux, certes. Le NT répond beaucoup plus généralement : "Non", mais on n’oubliera pas Ananias et Saphira –Ac.5– par exemple, même s'il n'y est pas décrit à proprement parler de "mise à mort". Mais ça ne pose jamais la question : "Ceux que l'on tue sont-ils humains?", cette question n'est pas posée (à ma connaissance) par les Écritures...
Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes : si peine de mort il y a, ce n'est au sein de leur propre peuple qu'elle serait évoquée. On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.
(Difficile de dire dans ce texte précis ce qu'il désigne, donc, mais on se rappellera aussi l'épisode –un peu confus d'ailleurs– où Dieu cherche à faire mourir l'enfant de Moïse, car il n'avait pas été circoncis, qui fut sauvé in extremis par la "circoncision-express" opérée par Séphora à coup de silex –Ex 4.24ss, à moins que ce ne soit Moïse lui-même qui soit menacé ici : le texte n'est pas très clair, et il est probable que, faisant partie des strates les plus anciennes du texte, les scribes qui nous l'ont fait parvenir ne le comprenaient plus très bien eux-mêmes. Mais bref, la circoncision –ou plutôt son absence– était sans doute vu comme un tabou très fort dans l'ancienne religion israélite –je veux dire avant même la Torah– il n'est pas absurde de penser que la peine de mort la punissait à une certaine époque. Pas absurde, mais pas sûr non plus...)
Maintenant, il ne faudrait pas confondre : quand bien même "karath"" aurait bien ici le sens précis de "tuer", c'est un contresens complet que Gerard fait en affirmant que "la Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis", comme s'il était question de tuer "ce qui n'est pas le peuple de Dieu", ou –encore plus bizarrement– "ce qui n'est pas humain", disait-il...
L'AT n'a jamais nié le statut d'humain à "ce qui n'est pas le peuple de Dieu". Ce sont deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre : le fait que l'AT ordonne la mort d'êtres humains et même de populations entières, ça n'interroge en rien leur statut d'humains, comme ce fut le cas à Valladolid. La question qui peut à la limite être posée par ces passages, c'est : "A-t-on le droit de tuer des humains?" . L'AT répond : "Non en général –c'est un des dix commandements– ; mais oui, pour certains mobiles, c'est possible" –mobiles assez nombreux, certes. Le NT répond beaucoup plus généralement : "Non", mais on n’oubliera pas Ananias et Saphira –Ac.5– par exemple, même s'il n'y est pas décrit à proprement parler de "mise à mort". Mais ça ne pose jamais la question : "Ceux que l'on tue sont-ils humains?", cette question n'est pas posée (à ma connaissance) par les Écritures...
Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes : si peine de mort il y a, ce n'est au sein de leur propre peuple qu'elle serait évoquée. On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.
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Re: Controverse de Valladolid
Le prépuce est une sorte de bouc-émissaire si je puis dire de l'impureté du péché originel. C'est pour cela que la dimension de "baptême" lui convient parfaitement. Le geste d'enlever ce bout de chair devait permettre au nouveau né de ce détacher des impuretés originelles et vivre "en sainteté". Lié à cette circoncision le projet divin a un double sens : le circoncis non adhérent au projet divin n'est pas un associé, ne doit pas profiter des biens du circoncis ayant signé le pacte, et l'inverse également.HpH a écrit:Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes : si peine de mort il y a, ce n'est au sein de leur propre peuple qu'elle serait évoquée. On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.
Il y a un dialogue entre un rabbi et un mécréant, proche de la citation de l'Evangile de Thomas faite par JO qui explique cela fort bien mais je n'ai plus les sources.
Ling j'ai bon ?

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Re: Controverse de Valladolid
C'est un signe d'appartenance, d'entrée dans la communauté, d'appartenance à la communauté. C'est à la fois le baptème, la communion et la confirmation. Mais la symbolique de la Brit Mila est bien plus large.
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Re: Controverse de Valladolid
Bon ok tout le monde se fiche de mon phimosis... Aucune compassion... Je suis déçu, mais déçu....!
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Re: Controverse de Valladolid
Bulle a écrit:Pas du tout.Gerard a écrit:Alors prenons ton autre traduction "retrancher" qui veut quand même dire en gros que ceux qui sont retranchés du Peuple de Dieu, ne sont guère plus que des animaux, non ?

Bulle a écrit:Est-ce que cela te permet de conclure que "l'AT autorise à "tuer les animaux" point.",

C'est le principe même de toute législation.
Bulle a écrit:Du reste il n'en parle absolument pas parce qu'il s'en fout

Bulle a écrit:y a donc bien une hiérarchie l'homme d'abord et c'est à lui et lui seul que le "tu ne tueras pas" s'adresse, les animaux étant, bien entendus incapable de gérer un tel ordre.

Bulle a écrit:Bien sûr qu'il agit par lui même, mais sauf à être dressé il n'obéit qu'à son instinct de survie

Bulle a écrit:Qui a dit cela ? Que cela te plaise ou pas ne change rien à la définition du mot méchant et des deux acceptions que j'ai citées plus haut. Un homme méchant est par définition un homme capable de faire du mal par malveillanceGerard a écrit:Tous les humains qui font le mal, ne le font pas forcément par "sadisme"

Bulle a écrit:RemarquableGerard a écrit:Tout ceci montre à l'évidence la mauvaise foi consistant à définir les animaux comme n'ayant aucun aspect humain pour pouvoir continuer à les exploiter tout en gardant la conscience tranquille. Alors qu'au fond de nous, on les considère bien comme des êtres pensants et pas des objets.![]()
Nous partons de "Si le chien n'a pas de choix, il ne peut pas être "méchant"." pour arriver à un poncif de chez poncif...

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas la coutume la plus emblématique du peuple juif voyons GérardGerard a écrit:Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux, que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.


17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. 17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. 17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race. 17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle. 17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Bulle a écrit:c'est une tradition de l'orient liée probablement à l'hygiène. (...)
Et alors qu'il y ait un tas de circoncis non Israélite ça change quoi au défaut de pertinence de l'argument "si c'était utile tous les enfants naîtraient circoncis" ?

Bulle a écrit:pour être chrétien aussi le baptême est obligatoire ! On est bien content que le pape ait dit ça oulala, mais cela ne change rien ...

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Re: Controverse de Valladolid
HpH a écrit:Le terme hébreu "karath" (qu'on trouve en Gn 17.14) a souvent le sens de "mise à mort" (cf. le cas explicite de Ex 31.14), mais pas nécessairement, il peut aussi désigner "l'excommunication" simple. La traduction "exterminer" dans ce verset précis est donc abusive : ce n'est pas le sens premier du terme, mais un sens second..

HpH a écrit:L'AT n'a jamais nié le statut d'humain à "ce qui n'est pas le peuple de Dieu". Ce sont deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre : le fait que l'AT ordonne la mort d'êtres humains et même de populations entières, ça n'interroge en rien leur statut d'humains, comme ce fut le cas à Valladolid.

Et c'est bien la cause de la controverse de Vallodolid : Si on veut convertir les indiens au Christianisme, il faut bien les considérer comme des humains et libres de surcroît. Les Israélites auraient dû avoir le même raisonnement, vis-à-vis de leurs esclaves circoncis, mais visiblement, ils ont vécu dans cette contradiction sans se poser de question.
HpH a écrit:Mais ça ne pose jamais la question : "Ceux que l'on tue sont-ils humains?", cette question n'est pas posée (à ma connaissance) par les Écritures...

HpH a écrit:Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes

HpH a écrit:On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.

Donc que tu les appelles "animaux", "non-humains", "sous-humains" ou "forme de vie non-déterminée", en tout cas, ce ne sont pas des "prochains". Et dans ce cas, aucune loi de Dieu ne les protège.
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Re: Controverse de Valladolid
pierre_b a écrit:Bon ok tout le monde se fiche de mon phimosis... Aucune compassion... Je suis déçu, mais déçu....!
Bulle a écrit:Le prépuce est une sorte de bouc-émissaire si je puis dire de l'impureté du péché originel. C'est pour cela que la dimension de "baptême" lui convient parfaitement. Le geste d'enlever ce bout de chair devait permettre au nouveau né de ce détacher des impuretés originelles et vivre "en sainteté".

Dieu fait-il la différence entre le soin d'une pathologie et la démarche religieuse ? D'après l'AT, non.

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Re: Controverse de Valladolid
Mais ce n'est pas le principe de la loi divine fondé sur le "bien" et le "mal" et l'apprentissage de la "justesse".Gerard a écrit:Bulle a écrit:Est-ce que cela te permet de conclure que "l'AT autorise à "tuer les animaux" point.",Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
C'est le principe même de toute législation.
l'AT marque ainsi la volonté d'en finir avec les coutumes polythéistes et le sacrifice humain. Et le fait que ce soit un bélier (ou un mouton, ou encore le bouc) a tout une signification symbolique tout à fait précise.Le remplacement du fils d'Abraham, c'est juste le remplacement d'un "truc qui lui appartient" par "un autre truc qui lui appartient". Le fait que ce soit un être vivant n'a aucune importance, Dieu aurait pu tout aussi bien lui demander de brûler son stock de blé.
Relis la Genèse et tu verras que l'animal est parfaitement distingué de l'homme voyons !j'ai dit que personne ne pouvait déterminer QUI est un animal. Par conséquent, que l'interdiction de tuer devrait logiquement s'étendre à l'interdiction de tuer ceux qu'on désigne comme animaux. L'AT ne le fait pas, et c'est la FAILLE qui fait que le commandement de Dieu n'a empêché aucun meurtre : comme des bons truands, on a contourné la loi de Dieu, sans la violer.
Oui et un chien dressé comme un homme mange à table comme un homme et est capable de conversation et de distinguer le bien du mal comme un homme.Comme les humains ! Le "dressage" c'est notre éducation. Un humain livré à lui-même (l'enfant sauvage) se comporte comme un chien. Et alors ? Il reste un humain, non ?

Si tu réfléchissais un peu tu devrais tout de même bien être capable de comprendre que l'on peut être malveillant, sans être pour autant un sadique. Mais bon passons...Pourquoi ce serait "innocent" pour le chien et "malveillant" pour l'humain ? Pour le plaisir de faire le Mal ? C'est donc un sadique.
Effectivement drôle n'était pas le bon terme, affligeant conviendrait probablement mieux. Je trouve en effet tout à fait affligeant de conclure sur l'exploitation abusive des animaux alors qu'il était question de la nuance de sens entre méchant pour un humain capable de réflexion, et méchant pour un animal n'ayant pas d'autre choix que de suivre son instinct.Je ne vois pas ce qu'il y a de si drôle, ni en quoi c'est un poncif
Et le poncif réside dans le fait que ce n'est pas parce qu'un animal est "inférieur" à l'homme que l'homme doit réagir par l'exploitation : il peut au contraire, et en suivant justement le raisonnement du "bien" et du "mal" protéger ce qui est inférieur et qui a été créé par dieu en personne.
Genèse 1
28 - Et Dieu les bénit , et Dieu leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre et soumettez-la, et assujettissez-vous les poissons de la mer et les oiseaux des cieux et tout animal qui se meut sur la terre.
29 - Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d'arbre portant semence ; cela vous servira de nourriture.
30 - Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut.
31 - Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici c'était très bon. Et il y eut un soir et il y eut un matin ; ce fut le sixième jour.
Le végétal est donc bien distinct de l'animal, l'animal de l'humain et les poissons, les oiseaux et les animaux sont les "sujets" (pas les souffres douleurs, les êtres à détruire)...
Bulle a écrit:Mais ce n'est pas la coutume la plus emblématique du peuple juif voyons GérardGerard a écrit:Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux, que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.Pas la plus emblématique ?!
Mais c'est le PREMIER TRUC que Dieu demande à Abraham !

Et où sort-on de la pratique cultuelle de forme ? Un non-baptisé ne fera jamais partie des chrétiensPas d'accord ! ça change tout au contraire. On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond. Et c'est pour moi, un des messages essentiels de Jésus, que les "pauliniens" avaient oublié en tentant de suivre l'AT plus que le NT et en définissant la baptême comme une "circoncision bis".Bulle a écrit:pour être chrétien aussi le baptême est obligatoire ! On est bien content que le pape ait dit ça oulala, mais cela ne change rien ...

Mais au fait tu es bien certain que "le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ", parce qu'il confirme bien qu'on ne peut pas être non baptisé et chrétien...

Source...
Mais c'était le 8 janvier 2014, depuis il a peut-être entrepris la réécriture du Nouveau Testament

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Re: Controverse de Valladolid
Bulle a écrit:Mais ce n'est pas le principe de la loi divine fondé sur le "bien" et le "mal" et l'apprentissage de la "justesse".Gerard a écrit:Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
C'est le principe même de toute législation.

Bulle a écrit:Relis la Genèse et tu verras que l'animal est parfaitement distingué de l'homme voyons !


Bulle a écrit:Je trouve en effet tout à fait affligeant de conclure sur l'exploitation abusive des animaux alors qu'il était question de la nuance de sens entre méchant pour un humain capable de réflexion, et méchant pour un animal n'ayant pas d'autre choix que de suivre son instinct.




Bulle a écrit:il peut au contraire, et en suivant justement le raisonnement du "bien" et du "mal" protéger ce qui est inférieur et qui a été créé par dieu en personne.

Bulle a écrit:28 - Et Dieu les bénit , et Dieu leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre et soumettez-la, et assujettissez-vous les poissons de la mer et les oiseaux des cieux et tout animal qui se meut sur la terre.

Bulle a écrit:Le végétal est donc bien distinct de l'animal, l'animal de l'humain et les poissons, les oiseaux et les animaux sont les "sujets" (pas les souffres douleurs, les êtres à détruire)...

Bulle a écrit:Que l'AT se réapproprie une coutume existante c'est une chose, mais la coutume n'appartient pas à ce seul peuple.

Bulle a écrit:Mais au fait tu es bien certain que "le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ", parce qu'il confirme bien qu'on ne peut pas être non baptisé et chrétien...

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Re: Controverse de Valladolid
Le sang ne doit pas être répandu inutilement, car c'est injuste : toute la morale biblique est fondée sur ce principe de ce qui est juste et de ce qui est injuste : il est juste de tuer pour se nourrir et pour se défendre, il est injuste de tuer pour le simple plaisir de faire souffrir.Gerard a écrit:: Beh oui, mais sans commandements clairs et directs, cela revient à se construire sa propre morale. C'est pour ça qu'il y en a qui pensent que "jeter une chèvre du haut d'un clocher" c'est bien. Si Dieu ne l'a pas interdit et Si JE pense que c'est bien, donc y a rien à redire.
De plus la bible n'est justement faite que d'un minimum de commandements clairs et directs, le reste découlant en fonction de l'évolution de la vie sociétale, cela fait partie des critères d'adaptabilité qui permettent une lecture universelle ; dans le contexte le message s'adresse certes à des contemporains chasseurs, et il était surtout question de régler les problèmes de vie et de morale entre les humains pas entre les animaux et les humains.
La même évolution a lieu avec l'enfant et avec la femme. Et cela vaut également pour le christianisme.
Un conseil : commence par lire la Genèse et tu essaieras d'en parler ensuite...Pas du tout. La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.
Chapitre 1
20 - Et Dieu dit: Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l’étendue des cieux.
21 - Dieu crea les grands animaux des eaux, et tout être vivant qui se meut, dont les eaux fourmillent, selon leurs espèces, et tout oiseau aile selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
22 - Et Dieu les bénit, disant: Fructifiez, et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers, et que l'oiseau multiplie sur la terre.
23 - Et il y eut soir, et il y eut matin: -cinquième jour.
24 - Et Dieu dit: Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, le bétail, et tout ce qui rampe, et les bêtes de la terre selon leur espèce. Et il fut ainsi.
25 - Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
De mieux en mieux !"Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.

Parce que les chrétiens d'occident ont une autre Bible et un autre décalogue que les orientaux ? Parce que l'AT n'est pas commun à toutes les "religions du Livre" ?Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.
C'est le libre-choix avec les conséquences bibliques annoncées ...Bulle a écrit:il peut au contraire, et en suivant justement le raisonnement du "bien" et du "mal" protéger ce qui est inférieur et qui a été créé par dieu en personne... ou pas.
Encore une fois la création est un bien et le bien donné (le Livre fait partie des biens donnés ) par dieu doit être respecté. Le premier couple a fait le choix de ne pas respecter cet ordre essentiel, il paie et sa descendance avec. Donc soit tu adhères et tu effaces ainsi ce péché originel (signification réitérée chez les chrétiens qui n'ont strictement rien inventé à part l'individualisme) soit tu restes sur le chemin du mal, de satan. Si cet exemple ne suffit pas en matière éducatif chez un être doté d'une âme donc de bon sens, de raison, je ne sais pas ce qu'il te faut.Oui, la Bible dit que toute la création nous appartient. Tu crois que c'est la bonne méthode pour nous enseigner le respect de la vie ? Si au contraire, Dieu nous avait dit que la création ne nous appartenait pas, cela nous aurait sûrement inciter à d'avantage réfléchir avant de l'exploiter.
Encore une fois cela n'a rien à voir avec ma réponse expliquant le sens de ma phrase : la circoncision n'appartient pas qu'au judaisme contrairement à ce que tu affirmais.Bulle a écrit:Que l'AT se réapproprie une coutume existante c'est une chose, mais la coutume n'appartient pas à ce seul peuple.Une coutume n'a pas besoin d'appartenir à un peuple pour en être "emblématique". Le bleu-blanc-rouge est emblématique de la France. Mais ce n'est pas la France qui a inventé ces couleurs. La circoncision est le cadre de l'Alliance d'Abraham. Si on ne fait pas ça, ce n'est même pas la peine de lire la suite des commandements de Dieu (enfin, du point de vue des rédacteurs de la Genèse).
Ben comme chef de l'Eglise il se pose là... Et donc lorsque tu affirmes ". On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond" c'est tout à fait faux : rien n'a changé tant dans le fond que dans la forme : si tu veux appartenir à l'Eglise Chrétienne il te faut être baptisé...C'est peut-être bien l'abbé Pierre qui l'a dit.
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Re: Controverse de Valladolid
Bulle a écrit: De plus la bible n'est justement faite que d'un minimum de commandements clairs et directs, le reste découlant en fonction de l'évolution de la vie sociétale, cela fait partie des critères d'adaptabilité qui permettent une lecture universelle ; dans le contexte le message s'adresse certes à des contemporains chasseurs, et il était surtout question de régler les problèmes de vie et de morale entre les humains pas entre les animaux et les humains...


Bulle a écrit:Un conseil : commence par lire la Genèse et tu essaieras d'en parler ensuite...Gerard a écrit:La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.
25 - Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

Bulle a écrit:De mieux en mieux !Gerard a écrit:Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.par définition biblique tous les humains sur terre qu'ils soient blancs ou jaunes sont de facto les descendants d'Adam

Bulle a écrit:et les extra-terrestres ne sont bien entendu pas des humains puisqu'ils sont extra = en dehors des terrestres.

Bulle a écrit:Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.

Bulle a écrit:Parce que les chrétiens d'occident ont une autre Bible et un autre décalogue que les orientaux ? Parce que l'AT n'est pas commun à toutes les "religions du Livre" ?Gerard a écrit:Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.

Bulle a écrit:Encore une fois la création est un bien et le bien donné (le Livre fait partie des biens donnés ) par dieu doit être respecté.

Sinon, fallait dire que c'était "prêté par Dieu". Et je pense effectivement que ça aurait été mieux. On dit que "Dieu nous prête vie", non ? Ce qui veut dire qu'il va la reprendre, on est averti. Mais la création est à nous et même après le jugement dernier, rien ne dit ce qu'elle deviendra. Donc faut la consommer, on ne pourra pas l'emmener avec nous. Alors, pourquoi se gêner ?
Bulle a écrit:Encore une fois cela n'a rien à voir avec ma réponse expliquant le sens de ma phrase : la circoncision n'appartient pas qu'au judaisme contrairement à ce que tu affirmais.

Bulle a écrit:Ben comme chef de l'Eglise il se pose là... Et donc lorsque tu affirmes ". On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond" c'est tout à fait faux : rien n'a changé tant dans le fond que dans la forme : si tu veux appartenir à l'Eglise Chrétienne il te faut être baptisé...Gerard a écrit:C'est peut-être bien l'abbé Pierre qui l'a dit.

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Re: Controverse de Valladolid
C'est toute la différence entre une loi morale et une législation.Gerard a écrit:Et pourtant les lois humaines sont plus détaillées que ça.
Si "tout jugement humain reste un jugement humain" c'est bien qu'il est au contraire tout à fait important de juger voyons ! Juger c'est savoir discerner ce qui est bien de ce qui est mal. Il est donc recommandé au contraire de juger les actes " et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les." dit Paul dans Ephésiens 5.Jésus, lui a trouvé la solution : on n'a pas le droit de juger. Tout jugement humain reste un jugement humain, personne ne peut se prévaloir d'appliquer la loi de Dieu. Tout au plus, peut-on se juger soi-même mais personne ne pourra donner la garantie qu'on se juge correctement.
Ou encore
1 - Corinthien
14 - Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 - L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Donc oui tout humain doit s'il est "homme spirituel" et non "homme animal" être capable de juger et estimer ce qui est bien et ce qui est mal ...

La seule chose que l'homme ne peut pas faire, et cela tombe sous le sens, c'est condamner pour l'éternité, c'est à dire post-mortem car il n'est pas apte à connaître la sincérité de la repentance. Ca seul dieu peut le faire.
Je répondais à ton affirmation : "La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.". Les Gorilles et les bonobos font partie des "bêtes de la terre selon leur espèce" et dieu n'en avait rien à faire de nommer toutes les espèces.Bulle a écrit:Un conseil : commence par lire la Genèse et tu essaieras d'en parler ensuite...Gerard a écrit:La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.
25 - Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.Et en quoi ça me permet de savoir que les indiens ne sont pas des animaux et que les singes en sont ?
Après si tu es incapable de faire la différence entre un être humain et un singe, renseigne-toi s'il n'y aurait pas un concours pour passer COTOREP, je pense que c'est le mieux que tu puisses faire

Et bien non : la définition de l'humain dans la Genèse est claire par la parabole d'Adam et Eve, l'humain est un être pensant et capable de faire la différence entre le bien et le mal. Même s'il avait perdu un degré par sa désobéissance puisque le départ était plus prestigieux "Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance..." (...) " Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.". Et c'est bien parce qu'il était capable de "juger" (comme dieu) et qu'il a fait le mauvais choix qu'il est puni...Oui, c'est la conclusion à laquelle on est arrivé après des millénaires d'erreur où on a cru que les non-blancs n'étaient pas des descendants d'Adam. Preuve que la Genèse ne définit pas correctement ce qu'est "un humain".Bulle a écrit:De mieux en mieux !Gerard a écrit:Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.par définition biblique tous les humains sur terre qu'ils soient blancs ou jaunes sont de facto les descendants d'Adam
Il a juste fait une boutade indiquant que si un petit homme vert demandait à être baptisé il n'y avait aucune raison de lui refuser le baptême... pour "pour dénoncer les réticences de rares prêtres à accorder facilement le baptême quand les parents ne sont pas dans une situation régulière avec l’Église" SourceEt pourtant le Pape a dit qu'ils [les extra-terrestres] pourraient devenir chrétiens.
Ben tiens, il y a des mauvais anges, tu ne savais pas ? Va savoir il y en a peut-être qui vont retourner leurs ailes et demander pardon ...Bulle a écrit:Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.Dans ce cas, ils ne peuvent pas devenir chrétiens ! Les anges n'ont pas besoin d'être sauvés, non ?

Et moi je parle bien du problème que tu soulevais à propos de la "philosophie universelle" et je te réponds que l'AT était largement suffisant pour bâtir une philosophie universelle puisque le monothéisme est en grande grande majorité et que les trois principales religions gardent les valeurs du "Livre" et ont évolué sur cette base.Je ne parle pas du Christianisme, je parle des 1000 ans avant Jésus où les israélites n'ont pas quitté le proche-orientBulle a écrit:Parce que les chrétiens d'occident ont une autre Bible et un autre décalogue que les orientaux ? Parce que l'AT n'est pas commun à toutes les "religions du Livre" ?Gerard a écrit:Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.
Ce qui contredit totalement l'article du Figaro en date du 13 mai 2014 cité ci-dessus.Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer. La communauté chrétienne est (selon le Pape) la meilleure voie pour accéder au Salut, mais pas la seule. Sinon pourquoi ferait-il des réunions oecuméniques avec des juifs et des musulmans ? Lesquels ont aussi un peu changé, sinon pourquoi reconnaître des religions rivales qui (selon chacun) entraînent ses adhérents vers l'Enfer ?
Donc quelles sont tes sources ?
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Re: Controverse de Valladolid
Bulle a écrit: Si "tout jugement humain reste un jugement humain" c'est bien qu'il est au contraire tout à fait important de juger voyons ! Juger c'est savoir discerner ce qui est bien de ce qui est mal.



Bulle a écrit:Il est donc recommandé au contraire de juger les actes " et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les." dit Paul dans Ephésiens 5.


Bulle a écrit:Après si tu es incapable de faire la différence entre un être humain et un singe, renseigne-toi s'il n'y aurait pas un concours pour passer COTOREP

En tout cas, c'est ce que Valladolid fait. Tu pourras me dire qu'ils sont bons pour passer COTOREP s'ils ne voient pas d'emblée que les indiens sont humains, mais c'est pourtant ce qui s'est passé.
Bulle a écrit:Il a juste fait une boutade indiquant que si un petit homme vert demandait à être baptisé il n'y avait aucune raison de lui refuser le baptême...Gerard a écrit:Et pourtant le Pape a dit qu'ils [les extra-terrestres] pourraient devenir chrétiens.





C'est son auditoire qui trouve ça risible.
Bulle a écrit:Ben tiens, il y a des mauvais anges, tu ne savais pas ?Gerard a écrit:Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.
Dans ce cas, ils ne peuvent pas devenir chrétiens ! Les anges n'ont pas besoin d'être sauvés, non ?

Bulle a écrit:l'AT était largement suffisant pour bâtir une philosophie universelle puisque le monothéisme est en grande grande majorité et que les trois principales religions gardent les valeurs du "Livre" et ont évolué sur cette base.

Bulle a écrit:Ce qui contredit totalement l'article du Figaro en date du 13 mai 2014 cité ci-dessus.Gerard a écrit:Sinon pourquoi ferait-il des réunions oecuméniques avec des juifs et des musulmans ? Lesquels ont aussi un peu changé, sinon pourquoi reconnaître des religions rivales qui (selon chacun) entraînent ses adhérents vers l'Enfer ?
Donc quelles sont tes sources ?.

Mes sources ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialogue_interreligieux
Pour l'Eglise Catholique "être juif" ne mène plus forcément à l'Enfer.

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Re: Controverse de Valladolid
Je ne vois pas le rapport puisque le deal est d'avoir le droit de juger (ce qui est bien, ce qui est mal) mais pas celui de condamner sauf en cas de danger. Et le prétexte était bien que les hérétiques étaient censés représenter un danger pour une "hierarchie religieuse".Gerard a écrit:Il est important de juger, mais en engageant SA responsabilité, pas celle de Dieu ! Les gens qui brûlaient les hérétiques devaient penser :
- Ces hérétiques ne méritent pas ça.
- Beh ouai, mais c'est Dieu qui l'a voulu !
Au passage jamais Jésus n'a demander à ce qu'il y ait une hiérarchie religieuse en son nom...
Il n'est même pas question de punir dans cette parabole mais bien de condamner. Cela dit le "Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus." est bien dans la logique du jugement de ce qui est bien et de ce qui est mal.Mais PUNIR ? Quand Jésus sauve la femme adultère, il ne dit pas qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur la femme, ni qu'elle n'a pas péché, il s'attaque à l'ensemble "juger, condamner, punir" qui n'est pas le devoir du croyant.Et l'avis de Jésus m'intéresse plus que celui de Paul.
Mais on peut dire qu'il s'attaque à l'injustice car pour être adultère il faut être deux et là seule la femme semblait devoir être punie.
Parce que sérieusement tu penses qu'à l'époque de l'AT les êtres humains étaient niais à ce point ?Tu parles de ton point de vue de personne éduquée qui sait depuis toujours ce qu'est un singe. Mais mets-toi deux secondes à la place de quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler et qui tombe dessus. Tu ne crois pas qu'il y a de quoi être troublé ? Et après, si tu tombes sur des indiens, tu vas avoir le même trouble. Et tu vas forcément te poser la question de leur humanité ou de leur animalité, non ?

La logique est totalement différente : il s'agit d'une logique racialiste et comme je le précisais ailleurs estimer qu'une race est inférieure n'impliquait pas qu'elle doive être méprisée mais bien plutôt protégée.En tout cas, c'est ce que Valladolid fait. Tu pourras me dire qu'ils sont bons pour passer COTOREP s'ils ne voient pas d'emblée que les indiens sont humains, mais c'est pourtant ce qui s'est passé.
Petit rappel : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts), sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ». (source WP)
Ouaip, même que le Pape le soir il rigole avec la marmotte qui plie du chocolat dans du papier alu... béni, cela va de soi...Mais moi, je crois que le Pape est tout à fait sérieux.
C'est son auditoire qui trouve ça risible.

Cela ne change rien au fait qu'un extraterrestre peut parfaitement être un mauvais ange ayant revêtu une forme humaine et demandant le baptême à un prêtre ... Une fois baptisé on aurait bien un démon chrétien... Il parait même qu'il y en a pleinsLes anges déchus n'ont pas droit à la rédemption, tu ne savais pas ?

Cela étant, le non-droit à la rédemption des anges déchus est simplement une affirmation de la théologie chrétienne (qui oublie qu'il ne faut pas condamner mouarf) . Ce qui est un non sens face au concept de "rédemption infinie" du Créateur...
L'idée philosophique du monothéisme n'a nul besoin de quelque réadaptation que ce soit, à part pour les chrétiens qui ont éprouvé le besoin d'en faire un second...Oui, APRES "réadaptation". C'est donc bien la preuve que la base était insuffisante pour une philosophie universelle. Sinon pourquoi fonder des nouvelles religions ?
Au passage : qui dit universalité dit possibilité à tout un chacun d'y trouver ce qu'il cherche. Et désolée mais c'est très exactement le cas de l'AT. Les chrétiens y ont trouvé ce qu'ils cherchaient, les musulmans également et moulte autre sectes religieuses minoritaires...
Ma question, et tu l'as probablement fort bien compris concernait précisément ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."Bulle a écrit:Ce qui contredit totalement l'article du Figaro en date du 13 mai 2014 cité ci-dessus.
Donc quelles sont tes sources ?.Je ne vois pas en quoi cet article me contredit.
Donc merci de me donner tes sources, puisque je le répète l'article que je cite dit exactement le contraire :

Donc j'aimerais bien savoir quand et où (quelle radio ou quel journal afin de vérifier le contexte) François Premier, chef religieux des catholiques, a dit ou écrit que le rite d'appartenance était superfétatoire tant l'évangélisation a pour but premier de faire adhérer à une religion précise...
Maintenant si ne pas aller en enfer signifie un retour au concept des limbes, c'est également fort intéressant d'avoir les sources ...

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Re: Controverse de Valladolid
Les limbes sont la salle d'attente du paradis, dont le Christ ( pas Jesus pour les non chrétiens, mais le Sauveur à venir qu'il ne fut pas) doit ouvir les portes à la fin du monde . Mais c'est un séjour de félicité sans Dieu, puisqu'ils ne l'ont pas connu . Logique!
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Re: Controverse de Valladolid
Et on en parle ni dans l'AT ni dans le NT si mes souvenirs sont bons.
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Re: Controverse de Valladolid
Dans l'AT, c'est le séjour des justes avant la venue du Messie, et, pour le NT, celui des justes morts sans baptême . Pour Maria Valtorta
"http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Limbes.htm"
dans le NT, il en est question par allusions et périphrases
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Re: Controverse de Valladolid
Dans le Tanakh , il n'est fait qu'incidemment référence à "Sheol", chambre commune des morts...La notion de "Paradis" est récente.
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Re: Controverse de Valladolid
Bulle a écrit: Je ne vois pas le rapport puisque le deal est d'avoir le droit de juger (ce qui est bien, ce qui est mal) mais pas celui de condamner sauf en cas de danger.

Bulle a écrit:Et le prétexte était bien que les hérétiques étaient censés représenter un danger pour une "hierarchie religieuse".

Bulle a écrit:Au passage jamais Jésus n'a demander à ce qu'il y ait une hiérarchie religieuse en son nom...

Bulle a écrit:Il n'est même pas question de punir dans cette parabole mais bien de condamner.(...)
Mais on peut dire qu'il s'attaque à l'injustice car pour être adultère il faut être deux et là seule la femme semblait devoir être punie.

Bulle a écrit:Parce que sérieusement tu penses qu'à l'époque de l'AT les êtres humains étaient niais à ce point ?Gerard a écrit:Tu parles de ton point de vue de personne éduquée qui sait depuis toujours ce qu'est un singe. Mais mets-toi deux secondes à la place de quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler et qui tombe dessus![]()

Bulle a écrit:Petit rappel : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat

Bulle a écrit:(le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts),

Bulle a écrit:sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».

Bulle a écrit:Ouaip, même que le Pape le soir il rigole avec la marmotte qui plie du chocolat dans du papier alu... béni, cela va de soi...Gerard a écrit:Mais moi, je crois que le Pape est tout à fait sérieux.
C'est son auditoire qui trouve ça risible.![]()


Quand on raconte des histoires à dormir debout en prétendant que c'est réel, on ne blague pas. Sinon comment savoir quand il est sérieux ou pas ?
Bulle a écrit:Cela ne change rien au fait qu'un extraterrestre peut parfaitement être un mauvais ange ayant revêtu une forme humaine et demandant le baptême à un prêtreGerard a écrit:Les anges déchus n'ont pas droit à la rédemption, tu ne savais pas ?

De toute façon, il n'est pas censé y avoir de peuples d'anges (déchus ou pas) dans notre monde. Y a que deux types de créature : les animaux et les humains. Si les extra-terrestres ne sont pas des animaux, (s'ils ont le sens du bien et du mal), ils sont des humains. Si tu envisages une autre option, c'est que la Genèse ment.
Bulle a écrit:L'idée philosophique du monothéisme n'a nul besoin de quelque réadaptation que ce soit, à part pour les chrétiens qui ont éprouvé le besoin d'en faire un second...

Bulle a écrit:Au passage : qui dit universalité dit possibilité à tout un chacun d'y trouver ce qu'il cherche.

(On pioche aussi des éléments universels dans la mythologie grecque : Héraclès le "fils de dieu mi-humain", ça ne vient pas de l'AT !)
Bulle a écrit: ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."
Donc merci de me donner tes sources, puisque je le répète l'article que je cite dit exactement le contraire :
phrase surlignée : "relancer la politique d'évangélisation dans l'Eglise Catholique"



Est-ce que le Pape dialogue avec les sectes sataniques ? Non. Donc il considère bien que certaines religions (protestants, juifs, musulmans) ont leur part de vérité. Chose qui n'existait pas à l'époque des croisades.
(Merci de créer un post sur les limbes, si vous voulez parler des limbes)
...
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Re: Controverse de Valladolid
Et il est précisé que la Bible ne parle pas directement des limbes.Ling a écrit:Dans le Tanakh , il n'est fait qu'incidemment référence à "Sheol", chambre commune des morts...La notion de "Paradis" est récente.
Le "semble-t-il" du lien donné par JO à propos d' " une croyance assez répandue dans le Judaïsme aux 1er et 2ème siècle avant Jésus-Christ ." demanderait donc à être étayé...
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Re: Controverse de Valladolid
Depuis l'antiquité , le sheol ou l'Hadès était le séjour des marginaux de la sainteté homologuée .JO a écrit:Dans l'AT, c'est le séjour des justes avant la venue du Messie, et, pour le NT, celui des justes morts sans baptême . Pour Maria Valtorta
"http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Limbes.htm"
Maria Valtorta est une mystique qui dit que Jesus lui a révélé ce qu'elle transmet .Donc, pas de référence dans l'histoire .
dans le NT, il en est question par allusions et périphrases
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Re: Controverse de Valladolid
La lapidation existait avant Moïse Gérard. Et encore une fois, l'Inquisition a tué sous le fallacieux prétexte d'une mesure de protection ... et sans même détourner le texte !Gerard a écrit: Va dire ça à ceux qui ont brûlé sur les bûchers de l'Inquisition ou tous les lapidés de l'administration "Moïse".
La destruction physique ce n'était pas grand chose pour Jésus "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne". (Math 10-28) ; comment ne pas avoir de bonne raison de craindre les hérétiques qui représentaient à leurs yeux une propagation des idées de satan et qui allaient donc mener à la destruction "de l'âme et du corps" ?
Je répète donc : "Il n'est même pas question de punir dans cette parabole mais bien de condamner." Avant qu'il y ait punition il faut qu'il y ait accusation (ça c'était fait) puis condamnation . Et tout le problème tourne bien autour de la condamnation "Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»Comment ça, il n'est pas question de punir ? La femme adultère était sur le point d'être lapidée ! C'est pas une punition pour toi ?... Quant au partage de la faute, tu es complètement hors-sujet, Jésus ne dit pas un mot sur l'amant de la femme adultère. Il s'agit bien pour Jésus de refuser le droit de juger-punir au nom de Dieu. "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".
Essaie d'approfondir ce passage en te remémorant
1) le décalogue
2) le fait qu'il s'adressait aux pharisiens
... et tu comprendras peut-être que le partage de la faute n'est absolument pas hors sujet , mais au contraire en plein dedans puisque les pharisiens prétendent qu'elles seules doivent être punies "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes". Eux sont pris par Jésus, Juif, circoncis et fréquentant les synagogues , en flagrant délit de mensonge, la loi interdit l'adultère et s'adresse à l'homme comme à la femme.
Oui je le pense. Comme le montre la Genèse, ils croyaient que les chauve-souris étaient des oiseaux, il est donc clair qu'ils n'avaient aucune notion de zoologie.Bulle a écrit:Parce que sérieusement tu penses qu'à l'époque de l'AT les êtres humains étaient niais à ce point ?![]()

Pour ma culture personnelle : A quel endroit de la Genèse les chauve-souris sont-elles prises pour des oiseaux ?
Tu es sûr de ne pas confondre Genèse et Levitique où d'ailleurs il n'y a pas forcément de confusion puisque les chauves-souris puisque certaines traductions donnent " parmi les animaux volants." et non parmi les "oiseaux".
Voici l'argumentation de Sepulveda où vois-tu ce genre de comparaison ?Ho que si ! La comparaison que fait Sepúlveda avec le fait que les animaux aiment aussi leurs petits pour expliquer les ressemblances de l'indien avec l'humain d'Occident montrent bien qu'il les considère comme des animaux.Bulle a écrit:Petit rappel : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat

Tu es sûr de ne pas confondre un film, c'est à dire une fiction et le débat ?
La croyance non ; j'ai beaucoup plus de mal à faire la distinction en ce qui concerne le sérieux de tes arguments par contre...Si c'est tout ce que tu as à dire sur le sujet, tu pourrais aussi bien me dire que toute la croyance est une blague :
Mais ce n'est pas dieu qui baptise !Pourquoi un ange déchu ferait ça ? Tu crois que Dieu ne le verrait pas ?
La Genèse concerne le vivant sur terre. Qu'est-ce que les extra-terrestres ont à voir avec la genèse du vivant sur terre ?Y a que deux types de créature : les animaux et les humains. Si les extra-terrestres ne sont pas des animaux, (s'ils ont le sens du bien et du mal), ils sont des humains. Si tu envisages une autre option, c'est que la Genèse ment.
Les musulmans n'ont pas fait de Jésus un second dieu voyons Gérard ...Bulle a écrit:L'idée philosophique du monothéisme n'a nul besoin de quelque réadaptation que ce soit, à part pour les chrétiens qui ont éprouvé le besoin d'en faire un second..... et à part le Coran des musulmans, à part la bible des mormons, les textes des TJ... bref, à part tous ceux qui ne sont pas juifs. Tu peux aussi dire que le monde entier est français... à part ceux qui ne le sont pas.
Désolée mais l'Ancien Testament est commun aux trois religions du Livre. Dieu est le même, son décalogue donc le message philosophique également : il y a un seul dieu et le bien c'est suivre sa loi.C'est pour ça qu'on peut effectivement "piocher" dedans, mais pas la reprendre directement.

Définition WP : "L'évangélisation est le fait d'annoncer l'Évangile et donc de faire connaitre la religion chrétienne à des individus et de leur faire adopter." Pour adopter la religion chrétienne condition numéro un : le baptême.Je ne vois toujours pas en quoi "relancer la politique d'évangélisation" serait en contradiction avec le fait de dire qu'un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer.
Cela dit merci de me donner tes sources concernant ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."
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