Etre en compagnie ou seul

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Message par M'enfin le Ven 15 Nov - 18:40

Magnus a écrit:
M'enfin a écrit:
Magnus a écrit:En aucun cas donc il n'est tordu !
Même les pieux mensonges des politiciens?
Peut-être, dans certains cas, pour nous rassurer. Mais nous ne sommes pas dans la section Politique.
Les politiciens mentent eux aussi pour conserver leur union, la seule différence, c'est qu'il s'agit d'un groupe. Pour un humain, le mensonge est donc parfois utile à la cohésion entre les individus, mais pas chez les animaux il me semble car leur ruse est instinctive.
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Message par Jipé le Ven 15 Nov - 18:41

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Je ne vois pas du tout ce qui pourrait passer comme un pieux mensonge de tromper son partenaire ?
Pas le fait de le tromper, voyons, mais le fait de le nier s'il suspecte quelque chose.
Pourquoi nier si les soupçons sont fondés ? Par peur? Par honte ?
Ou les deux. Et dans l'espoir qu'aucune preuve à l'appui ne vienne transformer le menteur pieux en menteur tout court. sourire
ben oui, mais n'est-ce pas lourd à porter ? Moi, ça me gâcherait la vie ce mensonge, je préfèrerais tout dire et assumer les conséquences s'il doit y en avoir, en espérant qu'il n'y en ait pas bien sûr...

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Message par Jipé le Ven 15 Nov - 19:07

Ces échanges me font réapparaître une notion qu'on a tendance à interpréter de façon erronée.
C'est la notion d'aimer. On peut aimer ou mal-aimer, et mal-aimer c'est aussi une manière d'aimer, ce n'est pas ce qu'on pourrait penser "ne pas aimer", non! C'est aimer, mais pas d'une manière pure, claire, en toute sincérité, c'est aimer à sa manière, celle qui convient à la personne qui mal-aime.
Pourquoi pas, mais les deux façons sont bien différentes, on ne doit pas les comparer.

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Message par M'enfin le Ven 15 Nov - 19:46

Le problème, c'est qu'on a toujours l'impression de bien aimer soi-même et que, de notre point de vue, c'est toujours l'autre qui aime mal. Qui a raison?
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Message par Bulle le Ven 15 Nov - 20:04

Magnus a écrit:Ce n'est pas pour rien que certains mensonges portent le qualificatif de pieux.
Et ce n'est pas pour rien qu'on appelle aussi un lit un pieu ... pette de rire 

Par pitié envers ceux que la vérité pourrait blesser inutilement, on la cache par un mensonge.
Comme c'est étrange ce glissement du sens : la pitié est une sensibilité à la souffrance de l'autre, hautement recommandée par le christianisme qui recommande tout autant la fidélité rire 
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Pour les croyants en un dieu et en ses commandements la solution est donc d'être fidèle et de ne rien avoir à cacher...
Pour les non croyants, la solution est de ne pas promettre ce que l'on n'est pas capable de tenir. Je rappelle à tout hasard que l'article 212 du code civil énonce encore aujourd’hui le devoir de fidélité relatif au mariage : « Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. »
Ce qui je justifie par de simples raisons de transmission de patrimoine... rire
Donc à part l'infidélité par consentement mutuel je ne vois pas grand chose qui rende les tromperies acceptables ...

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Message par tango le Ven 15 Nov - 20:09

Jipé a écrit:Ces échanges me font réapparaître une notion qu'on a tendance à interpréter de façon erronée.
C'est la notion d'aimer. On peut aimer ou mal-aimer, et mal-aimer c'est aussi une manière d'aimer, ce n'est pas ce qu'on pourrait penser "ne pas aimer", non! C'est aimer, mais pas d'une manière pure, claire, en toute sincérité, c'est aimer à sa manière, celle qui convient à la personne qui mal-aime.
Pourquoi pas, mais les deux façons sont bien différentes, on ne doit pas les comparer.
Hihi...
il est malhabile de dire qu'on détient la juste façon d'aimer...
En effet l' Amour Absolu est tel une asymptote inaccessible, et chacun, autant qu'il peut, chemine vers lui.
N'oublions pas que celui qui a reçu enfant une suffisante quantité d' amour devient apte à le distribuer à profusion, et que nombreux sont ceux qui n'ont pas reçu leur dose.sourire 
On peut comprendre alors que toutes sortes de tentatives puissent leur permettre et de continuer à le recevoir et de commencer à le donner.
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Message par Magnus le Ven 15 Nov - 20:28

M'enfin a écrit:Pour un humain, le mensonge est [...] parfois utile à la cohésion entre les individus.
Eh bien voila ! Dès lors qu'il est utile, le mensonge devient un pieux mensonge.
Et il arrive que dans un couple, il soit utile afin que le couple ne sombre pas.
Et pas nécessairement pour des questions d'infidélités, d'ailleurs.
Un bête exemple : Monsieur est allé au bistrot  avec des copains. Il rentre passablement éméché. Madame lui demande, d'un ton quelque peu agressif :
- Tu en as bu combien aujourd'hui ?!
Il répondra :
- Cinq ou six.
Alors qu'il s'en est enfilé douze.
Voilà madame rassurée.

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Message par Magnus le Ven 15 Nov - 20:43

Jipé a écrit:Ces échanges me font réapparaître une notion qu'on a tendance à interpréter de façon erronée.
C'est la notion d'aimer. On peut aimer ou mal-aimer, et mal-aimer c'est aussi une manière d'aimer, ce n'est pas ce qu'on pourrait penser "ne pas aimer", non! C'est aimer, mais pas d'une manière pure, claire, en toute sincérité, c'est aimer à sa manière, celle qui convient à la personne qui mal-aime.
Pourquoi pas, mais les deux façons sont bien différentes, on ne doit pas les comparer.
C'est une notion importante, pour un sujet comme celui-ci.
En effet, certaines personnes pensent sincèrement aimer vraiment, alors qu'en réalité ils malaiment.
Par ex, que l'autre soit comme on voudrait qu'il soit
                                                            et non tel qu'il est,
est une façon de malaimer.

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Message par Magnus le Ven 15 Nov - 20:46

Tango pour Jipé a écrit:Il est malhabile de dire qu'on détient la juste façon d'aimer...
Je n'ai pour ma part pas interprété ce post de Jipé de cette façon. Voir mon commentaire ci-dessus.

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Message par _dede 95 le Ven 15 Nov - 20:49

Si vous saviez comme je suis heureux d'aimer à ma manière! Sans jalousie, sans hypocrisie, dans le respect de l'intégrité de CHACUN dans le couple!
Vive l'amour libre....clame-t-on à deux!
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Message par Magnus le Ven 15 Nov - 20:49

Tango a écrit:l' Amour Absolu est tel une asymptote inaccessible
Je le pense aussi. Rares sont les âmes sœurs authentiques avec lesquelles l'amour parfait, ou le plus parfait possible, puisse durer toute une vie.

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Message par Magnus le Ven 15 Nov - 20:59

Bulle a écrit:Pour les croyants en un dieu et en ses commandements la solution est donc d'être fidèle et de ne rien avoir à cacher...
Pour les non croyants, la solution est de ne pas promettre ce que l'on n'est pas capable de tenir.
Quel couple peut dire à l'avance qu'il parviendra à tenir sa promesse de rester uni dans le meilleur comme dans le pire ?
"Ne pas promettre ce que l'on n'est pas capable de tenir". Qui sait vraiment, à l'avance, ce qu'il n'est pas capable de tenir ?

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Message par Magnus le Ven 15 Nov - 21:05

dede 95 a écrit:Si vous saviez comme je suis heureux d'aimer à ma manière! Sans jalousie, sans hypocrisie, dans le respect de l'intégrité de CHACUN dans le couple!
Vive l'amour libre....clame-t-on à deux!
Encore faut-il, heureux homme, qu'une démarche libertine comme la tienne, rencontre une heureuse femme qui puisse clamer l'amour libre à deux.
De telles femmes ne se rencontrent pas à tous les coins de rue. sourire

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Message par tango le Ven 15 Nov - 21:06

Magnus a écrit:
M'enfin a écrit:Pour un humain, le mensonge est [...] parfois utile à la cohésion entre les individus.
Eh bien voila ! Dès lors qu'il est utile, le mensonge devient un pieux mensonge.
Et il arrive que dans un couple, il soit utile afin que le couple ne sombre pas.
Et pas nécessairement pour des questions d'infidélités, d'ailleurs.
Un bête exemple : Monsieur est allé au bistrot  avec des copains. Il rentre passablement éméché. Madame lui demande, d'un ton quelque peu agressif :
- Tu en as bu combien aujourd'hui ?!
Il répondra :
- Cinq ou six.
Alors qu'il s'en est enfilé douze.
Voilà madame rassurée.
ça c'est bien une histoire Belge...Hihi
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Message par tango le Ven 15 Nov - 21:19

Magnus a écrit:
Tango a écrit:l' Amour Absolu est tel une asymptote inaccessible
Je le pense aussi. Rares sont les âmes sœurs authentiques avec lesquelles l'amour parfait, ou le plus parfait possible, puisse durer toute une vie.
Oui, même que quand je vois des couples qui persistent en traversant de nombreux obstacles, je m'abstiens de faire une quelconque remarque.
Pour ma part, je n'ai vécu que des relations éphémères bien que je puisse toujours éprouver une reconnaissance éternelle avec chacune de mes partenaires...
Disons qu'il me semble possible d'authentifier l'existence de cet Amour Absolu a certains instants...tant qu'à le perpétuer, c'est autre chose...
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Message par Jipé le Ven 15 Nov - 21:38

On a souvent l'amour que l'on mérite, parfois non...dans les deux sens du terme.

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Message par Bulle le Ven 15 Nov - 21:39

Magnus a écrit:Quel couple peut dire à l'avance qu'il parviendra à tenir sa promesse de rester uni dans le meilleur comme dans le pire ?
"Ne pas promettre ce que l'on n'est pas capable de tenir". Qui sait vraiment, à l'avance, ce qu'il n'est pas capable de tenir ?
En l'occurrence il n'est pas question de rester uni pour le meilleur ou pour le pire Magnus, il était juste question de l'engagement de fidélité pour les couples unis par le mariage qu'il soit sacrement ou non.
Et dans le civil (ainsi que dans certaines religions) le divorce est autorisé et est bel et bien une solution lorsque la confiance est perdue.
Perso je n'ai rien contre les couples qui ont envie de vivre leur sexualité autrement ; dans la mesure où les deux sont d'accord il n'y a pas de "trahison" ; pas de trahison non plus lorsqu'il s'agit d'un banal accident car il me semble clair que lorsque l'on tient profondément à quelqu'un on est capable de lui  pardonner s'il fait le geste de le demander.
Par contre les femmes où les hommes trompés et qui, lorsqu'ils l'apprennent par la bande, avancent qu"ils restent "par amour" : je n'y crois pas vraiment. Un homme ou une femme qui trahit n'a plus rien à voir avec l'homme ou la femme que l'on a connu, aimé et  avec lequel on s'est engagé dans la confiance mutuelle à mon sens indispensable pour construire une vie, une famille.
Alors  soit on met son mouchoir par dessus et on continue à rester amoureux non plus de l'homme ou de la femme, mais de l'idée ancienne ; du moins tant que l'on peut et l'on se garde la possibilité de partir si l'on ne peut  plus ; soit on a la chance que  la vie mette sur le chemin une personne qui correspond mieux à l'idéal que l'on avait au fond du cœur et nous donne envie de renouer avec une relation saine ; soit on attend la pension de réversion en s'aigrissant de jour en jour parce que l'on ne peut pas faire autrement ; soit encore chaque jour qui se lève est une journée de souffrance morale supplémentaire que l'on accepte, au moins tant que l'on a charge d'âme, en espérant qu'il n'y en aura plus  tant que cela à vivre ; ou encore en "noyant" son chagrin comme on peut y compris dans l'imaginaire d'ailleurs.

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Message par M'enfin le Ven 15 Nov - 23:20

Magnus a écrit:
M'enfin a écrit:Pour un humain, le mensonge est [...] parfois utile à la cohésion entre les individus.
Eh bien voila ! Dès lors qu'il est utile, le mensonge devient un pieux mensonge. Et il arrive que dans un couple, il soit utile afin que le couple ne sombre pas. Et pas nécessairement pour des questions d'infidélités, d'ailleurs.
La cohésion était utile à la survie animale, et elle s'est inscrite dans leur instinct sous différentes formes: certains forment des couples, d'autres forment des meutes ou des troupeaux, d'autres forment des nuées. Pour qu'il y ait cohésion dans un groupe, il faut un et un seul meneur, mais dans un couple, c'est moins évident. Y a-t-il un meneur chez les couples d'oiseaux par exemple? Dans un couple de danseurs, il faut là aussi un et un seul meneur, et c'est toujours l'homme par convention, mais la femme pourrait tout aussi bien faire l'affaire. Pour se décider rapidement, il vaut mieux donner la tâche à une seule personne, mais si rien ne presse, cette tâche n'est plus utile.

Les animaux ne peuvent pas mentir s'ils craignent des représailles, ils peuvent seulement se cacher, et ils le font. Ils ne peuvent pas mentir non plus pour obtenir ce qu'ils veulent, mais ils peuvent feinter pour déjouer un concurrent comme on le fait au foot. Feindre est utile à l'individu, mais plus il y a d'individus qui survivent et plus le clan est puissant. On est toujours plus puissants à deux que tout seuls: le pieux mensonge est donc utile en ce qu'il empêche un couple de se disloquer, mais non à la cohésion du couple comme je le disais. Par contre, le vrai mensonge, lui, ne servirait qu'à conserver son rang de meneur, et c'est bien ce que l'on reproche aux politiciens de faire parfois, mais que les animaux ne peuvent pas faire. En politique, le meneur est utile, mais seulement parce qu'il en faut un, pas parce que les idées de son parti sont meilleures que celles des autres partis.
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Message par _dede 95 le Ven 15 Nov - 23:34

M'Enfin a écrit:Dans un couple de danseurs, il faut là aussi un et un seul meneur, et c'est toujours l'homme par convention, mais la femme pourrait tout aussi bien faire l'affaire
Voilà une idée reçue!
En classique l'homme n'est que le "porteur", c'est la femme qui suit le rythme de la musique, l'homme suit la femme!
Voir au trombinoscope, je crois, DD et son ex ex! sourire
En danse de salon il y a 2 meneurs, même si on pourrait penser le contraire (sauf peut etre pour les danses sud américaines...et encore).
Pour les danses modernes ? C'est chacun pour soit, beurk!
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Message par M'enfin le Ven 15 Nov - 23:41

Dédé a écrit:En danse de salon il y a 2 meneurs
Es-tu certain que tu sais danser Dédé, je parle de danser en improvisant, bien sûr?
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Message par cana le Ven 15 Nov - 23:57

bulle a écrit:soit on attend la pension de réversion en s'aigrissant de jour en jour parce que l'on ne peut pas faire autrement ;
soit encore chaque jour qui se lève est une journée de souffrance morale supplémentaire que l'on accepte, au moins tant que l'on a charge d'âme, en espérant qu'il n'y en aura plus  tant que cela à vivre ;
ou encore en "noyant" son chagrin comme on peut y compris dans l'imaginaire d'ailleurs.
stop 

soit on se sépare ...
ce qui me parait le plus adapté vu les souffrances !
pourquoi souffrir et devenir aigri à ce point ?
ça n'a pas de sens ou plutôt ça à le sens qu'on lui donne !
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Message par M'enfin le Sam 16 Nov - 0:17

Cana a écrit:pourquoi souffrir et devenir aigri à ce point ?
ça n'a pas de sens ou plutôt ça à le sens qu'on lui donne !
Bien vu cana! okey Je dis souvent qu'on donne un sens à ce qu'on imagine en imaginant un futur plaisir, ce qui nous permet d'apprendre ou de donner un sens à notre vie en vérifiant si le plaisir est au rendez-vous, mais à quoi sert-il de donner un sens à une future douleur? À vérifier si ça va effectivement faire mal? boowang Impossible puisque ça n'aurait alors aucun bon sens! Le seul sens qu'on puisse donner à ce qui s'en vient, c'est nécessairement un sens qui est bon pour soi, donc un bon sens.
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Message par Nuage le Sam 16 Nov - 2:13

tango a écrit:Hihi...il est malhabile de dire qu'on détient la juste façon d'aimer...
En effet l' Amour Absolu est tel une asymptote inaccessible, et chacun, autant qu'il peut, chemine vers lui.
N'oublions pas que celui qui a reçu enfant une suffisante quantité d' amour devient apte à le distribuer à profusion, et que nombreux sont ceux qui n'ont pas reçu leur dose.sourire 
On peut comprendre alors que toutes sortes de tentatives puissent leur permettre et de continuer à le recevoir et de commencer à le donner.
Alors je voulais juste signaler au passage, que le "bien-aimer", n'a rien avoir avec la notion de quantité ou intensité d'amour donné. (même s'il existe l'expression "avoir reçu beaucoup d'amour lors de l'enfance", qui a pourtant plus un sens d'amour reçu en adéquation avec les situations, et aux bons moments tout au long de l'enfance, comme un cadre bienveillant à l'épanouissement et la construction).
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Message par mirage le Sam 16 Nov - 4:39

cana a écrit:
bulle a écrit:soit on attend la pension de réversion en s'aigrissant de jour en jour parce que l'on ne peut pas faire autrement ;
soit encore chaque jour qui se lève est une journée de souffrance morale supplémentaire que l'on accepte, au moins tant que l'on a charge d'âme, en espérant qu'il n'y en aura plus  tant que cela à vivre ;
ou encore en "noyant" son chagrin comme on peut y compris dans l'imaginaire d'ailleurs.
stop 

soit on se sépare ...
ce qui me parait le plus adapté vu les souffrances !
pourquoi souffrir et devenir aigri à ce point ?
ça n'a pas de sens ou plutôt ça à le sens qu'on lui donne !
Et les gosses s'en remettront, on est plus au XXe siecle !

Si on veut pouvoir trouver mieux faut déjà lâcher le lest, ça me parait du bon sens, même si rien n'est garanti rire 
a moins que d’être tout(e) seul(e) est plus terrible que d’être avec un être "répugnant"...Suspect
(quoi ? me jeter dans l'inconnu et devoir tout recommencer si l'occasion se présente ?)


Dernière édition par mirage le Sam 16 Nov - 4:44, édité 1 fois
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Message par mirage le Sam 16 Nov - 4:42

M'enfin a écrit:
Cana a écrit:pourquoi souffrir et devenir aigri à ce point ?
ça n'a pas de sens ou plutôt ça à le sens qu'on lui donne !
Bien vu cana! okey Je dis souvent qu'on donne un sens à ce qu'on imagine en imaginant un futur plaisir, ce qui nous permet d'apprendre ou de donner un sens à notre vie en vérifiant si le plaisir est au rendez-vous, mais à quoi sert-il de donner un sens à une future douleur? À vérifier si ça va effectivement faire mal? boowang Impossible puisque ça n'aurait alors aucun bon sens! Le seul sens qu'on puisse donner à ce qui s'en vient, c'est nécessairement un sens qui est bon pour soi, donc un bon sens.
Imagine pas trop quand même Twisted Evil 
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