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Message par libremax Mer 27 Nov 2013 - 0:37

Bof ; confondre "ange" et "esprit", c'est un peu curieux, sur le plan idéologique.
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Message par mikael Mer 27 Nov 2013 - 10:05

libremax a écrit:Bof ; confondre "ange" et "esprit", c'est un peu curieux, sur le plan idéologique.
Mais.. je n'ai pas de solution définitive pour traduire ce pneuma agion : un souffle saint ? un esprit saint ? ..je ne fais que tâtonner, puisque cette piste-là n'a jamais été explorée, le concept de trinité étant déjà bien en route lors de la rédaction des évangiles. A la réflexion, le terme de "souffle" serait peut-être plus proche de la pensée juive de Jésus..

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Message par Gerard Mer 27 Nov 2013 - 14:29

libremax a écrit: Préciser "Filsduntel", c'est rajouter un surnom qui signifie sa parenté, c'est tout.
Neutral Beh c'est plus un "surnom" alors. C'est tout bêtement son état civil. (Moi aussi, sur ma carte d'identité, ils ont rajouté un surnom qui signifie ma parenté : c'est mon nom de famille rire )

libremax a écrit:Il n'y a pas que les rebelles politiques, qui étaient considérés comme brigands. Il y avait aussi...les brigands.
Wink Je sais bien, je sais bien. Je ne faisais qu'envisager une hypothèse qui explique un peu mieux les réactions de la foule : libérer un brigand semble saugrenu, donc seul la haine de Jésus pourrait le justifier. Par contre, si Barabbas est un rebelle, le choix de la foule n'est plus si haineux... Et en plus, cela fait passer l'idée rassurante aux romains que les juifs sont anti-romains et les chrétiens pro-romains.

libremax a écrit:Un tel rajout de Matthieu aurait tout de même été un peu mou du genou, si vraiment c'était seulement pour innocenter les romains : à l'époque visée, c'est à dire l'an 80, les romains avaient largement commencé à re-crucifier Jésus à travers les martyre de ses fidèles... Pas très cool pour les chrétiens qui lisaient le texte de Matthieu, tout de même.
dubitatif Beh justement... va voir mon post sur l'Apocalypse de Jean, il semblerait que les années 80-90 représentent en fait une décrue des persécutions anti-chrétiennes. C'était le moment de pondre un texte d'apaisement, tant pour les romains que pour les chrétiens...

libremax a écrit:Non ; pour moi, le sens d'une telle phrase est bien d'enfoncer le clou dans la responsabilité du public de Jésus.
Wink Oui, je suis bien d'accord sur ce point. Mais de fait, ils désignent bien les juifs comme peuple déicide et rebelle à Dieu. Les juifs sont donc pires que des païens comme Pilate qui lui, ne comprend simplement pas le choix proposé.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:"Ils ne savent pas ce qu'ils font". dubitatif Il me semblait que par cette phrase, Jésus parlait surtout de ses bourreaux de la crucifixion et pas du choix de la foule qui semblait agir en toute connaissance de cause, non ?
Connaissance de cause de quoi ? que Jésus était Dieu ? que Jésus était en fait le Messie qu'il fallait reconnaître?
Neutral Conscients qu'ils avaient un choix à faire. Tandis que le bourreau qui plante les clous, lui ne sait probablement même pas ce qu'on reproche à Jésus. Mais si tu penses que Jésus parlait de cette foule, pourquoi n'a-t-il pas dit cette phrase AU MOMENT où la foule le condamne ?

Et plus que Jésus, les juifs rejettent surtout L'IDEE d'une telle Nouvelle Alliance. Si ce n'était pas le cas, si c'était juste une méprise, un quiproquo, quel sens aurait le sacrifice de Jésus ?

silent - OOPS !  Y a eu un malentendu... On s'excuse Jésus, hein...

.. et depuis le temps, tous les juifs auraient eu le temps de connaitre la Nouvelle Alliance et de devenir tous chrétiens. Ce n'est pas le cas.

libremax a écrit:Evidemment, que pour le christianisme, on ne peut pas rejeter l'un sans rejeter l'autre. Mais encore faut-il savoir qu'il y avait une Nouvelle Alliance.
dubitatif Donc encore une fois, juste une "mauvaise communication" ? Donc c'est la faute de Jésus ? Il s'est mal fait comprendre ?

Je trouve que ça perd de son sens. Pour moi, le martyre de Jésus s'explique par le rejet de son idée en toute connaissance de cette idée, la crucifixion de Jésus n'est pas un "accident".

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Message par libremax Mer 27 Nov 2013 - 15:11

mikael a écrit:Mais.. je n'ai pas de solution définitive pour traduire ce pneuma agion : un souffle saint ? un esprit saint ? ..je ne fais que tâtonner, puisque cette piste-là n'a jamais été explorée, le concept de trinité étant déjà bien en route lors de la rédaction des évangiles. A la réflexion, le terme de "souffle" serait peut-être plus proche de la pensée juive de Jésus..
C'est ce que je crois aussi.

Et je crois que la Trinité est, entre autre, une réponse à la question de l'identité de tous ces "esprits saints" qu'on voit agir, reposer sur les personnes, emplir les gens, les faire renaître ou leur parler dans la Bible.
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Message par libremax Mer 27 Nov 2013 - 22:25

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Préciser "Filsduntel", c'est rajouter un surnom qui signifie sa parenté, c'est tout.
Neutral Beh c'est plus un "surnom" alors. C'est tout bêtement son état civil. (Moi aussi, sur ma carte d'identité, ils ont rajouté un surnom qui signifie ma parenté : c'est mon nom de famille rire )
Oui, sauf qu'à l'époque, on n'appelait pas les gens par un "état civil". Les romains, lors des recensements par exemple, nommaient sans doute les gens avec leur provenance, et leu parenté, en effet. Mais te faire appeler Gerard FilsdeJules n'avait rien de plus officiel que Gerard Lexcatho, par exemple.

libremax a écrit:Il n'y a pas que les rebelles politiques, qui étaient considérés comme brigands. Il y avait aussi...les brigands.
Wink Je sais bien, je sais bien. Je ne faisais qu'envisager une hypothèse qui explique un peu mieux les réactions de la foule : libérer un brigand semble saugrenu, donc seul la haine de Jésus pourrait le justifier. Par contre, si Barabbas est un rebelle, le choix de la foule n'est plus si haineux... Et en plus, cela fait passer l'idée rassurante aux romains que les juifs sont anti-romains et les chrétiens pro-romains.
Et pourquoi la haine pour Jésus ne serait-elle pas suffisante ? Un pseudo-procès est organisé, la décision de le mettre à mort est prise depuis longtemps : Jésus est livré à Pilate avec la ferme intention que celui-ci le fasse exécuter. Or, voilà qu'il met son exécution en balance avec celle d'un brigand... le choix est vite fait!
Par ailleurs : Même en 80, l'immense majorité des chrétiens étaient juifs, surtout aux yeux des romains.

libremax a écrit:Un tel rajout de Matthieu aurait tout de même été un peu mou du genou, si vraiment c'était seulement pour innocenter les romains : à l'époque visée, c'est à dire l'an 80, les romains avaient largement commencé à re-crucifier Jésus à travers les martyre de ses fidèles... Pas très cool pour les chrétiens qui lisaient le texte de Matthieu, tout de même.
dubitatif Beh justement... va voir mon post sur l'Apocalypse de Jean, il semblerait que les années 80-90 représentent en fait une décrue des persécutions anti-chrétiennes. C'était le moment de pondre un texte d'apaisement, tant pour les romains que pour les chrétiens...
Décrue ? C'est l'époque du règne de Domitien, qui est réputée dans l'Eglise pour ses persécutions. Domitien n'était lui-même peut-être pas un monstre romain ; il semble néanmoins ne pas avoir supporté les religions qui ne rentraient pas dans le rang. Quoi qu'il en soit, les chrétiens avaient déjà suffisamment souffert des romains sous Néron, et d'une certaine manière, sous Titus, pour voir en Rome une amie de l'Eglise.

libremax a écrit:Non ; pour moi, le sens d'une telle phrase est bien d'enfoncer le clou dans la responsabilité du public de Jésus.
Wink Oui, je suis bien d'accord sur ce point. Mais de fait, ils désignent bien les juifs comme peuple déicide et rebelle à Dieu. Les juifs sont donc pires que des païens comme Pilate qui lui, ne comprend simplement pas le choix proposé.
Je ne crois pas à une telle dissociation entre les Juifs et les chrétiens à l'époque de la composition de l'evangile de Matthieu. Les premiers chrétiens sont des Juifs, en grande majorité. Les textes évangéliques n'accusent pas le peuple d'Israël de déicide. Mis à part des formulations chez Jean qui peuvent être comprises comme tendancieuses, et encore, ça se discute.
Pilate est tout aussi coupable que les autres, mais pour une autre raison : il ne voit pas quelle faute imputer à Jésus, mais il le fait exécuter quand même.
Pour ma part, je crois qu'on est en droit de penser que cette phrase, mise dans la bouche de la foule, figure aussi la foi chrétienne : Le sang de Jésus retombera effectivement sur les générations qui suivront cette foule. C'est le sang de l'alliance, "versé pour une multitude".

libremax a écrit:Connaissance de cause de quoi ? que Jésus était Dieu ? que Jésus était en fait le Messie qu'il fallait reconnaître?
Neutral Conscients qu'ils avaient un choix à faire. Tandis que le bourreau qui plante les clous, lui ne sait probablement même pas ce qu'on reproche à Jésus. Mais si tu penses que Jésus parlait de cette foule, pourquoi n'a-t-il pas dit cette phrase AU MOMENT où la foule le condamne ?
(nous n'avons que les phrases que les évangélistes ont choisi de mettre sur Jésus. sont-elles celles qu'il a effectivement dites aux moments où c'est écrit, c'est une autre paire de manches)
Parce que c'est le moment "culminant" de la mise à mort de Jésus, celui où il n'y a plus de point retour. Il s'agit des bourreaux, bien sûr, mais aussi de ses accusateurs, et aussi de toute l'humanité qui refuse le Christ, et, d'une manière ou d'une autre, est incapable de faire autrement. Les prêtres et les pharisiens en savent davantage, bien sûr, mais ils ne savent pas tout (s'ils savaient que Jésus était Dieu, ils ne l'auraient pas crucifié, ils seraient ses disciples et Jésus aurait été reconnu comme Messie en Israël). Même ses apôtres n'ont pas encre tout compris, et ils se sont enfuis.


Et plus que Jésus, les juifs rejettent surtout L'IDEE d'une telle Nouvelle Alliance. Si ce n'était pas le cas, si c'était juste une méprise, un quiproquo, quel sens aurait le sacrifice de Jésus ?

silent - OOPS !  Y a eu un malentendu... On s'excuse Jésus, hein...

.. et depuis le temps, tous les juifs auraient eu le temps de connaitre la Nouvelle Alliance et de devenir tous chrétiens. Ce n'est pas le cas.
Tout à fait. Je suis d'accord avec toi. Mais c'est d'accepter l'Idée de l'alliance en Jésus, c'est d'accepter de l'écouter, qui permet de comprendre , de savoir qui il est, et de savoir qui est le Dieu qu'il annonce.

libremax a écrit:Evidemment, que pour le christianisme, on ne peut pas rejeter l'un sans rejeter l'autre. Mais encore faut-il savoir qu'il y avait une Nouvelle Alliance.
dubitatif Donc encore une fois, juste une "mauvaise communication" ? Donc c'est la faute de Jésus ? Il s'est mal fait comprendre ?

Je trouve que ça perd de son sens. Pour moi, le martyre de Jésus s'explique par le rejet de son idée en toute connaissance de cette idée, la crucifixion de Jésus n'est pas un "accident".
Ah si, ça a un sens. Pour parler de ses contemporains, Jésus reprend une sentence fameuse d'Isaïe : "Ils ont des yeux pour voir, mais ne voient pas, des oreilles, mais n'entendent pas" : Ils ne veulent pas comprendre, ils se ferment comme des huîtres au style de Jésus.
En fait, ta question est déjà posée dans l'Evangile de Jean. C'est Jude, qui demande à Jésus pourquoi il leur révèle tout, et pas à tout le monde :

22  Jude, non pas l’Iscariot, lui dit: Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non au monde?  
23  Jésus lui répondit: Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons vers lui et nous ferons notre demeure chez lui.  
24  Celui qui ne m’aime pas, ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.
 
C'est que l'enseignement de Jésus doit être reçu avec le coeur, c'est à dire avec un plein assentiment de soi. "savoir" que Jésus enseigne une nouvelle Alliance ne suffit pas. Les accusateurs de Jésus ne pouvaient pas savoir, parce qu'ils ont fermé leur coeur à l'enseignement du Messie ; ils ne l'ont pas aimé, et donc, pas écouté.
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Message par mikael Mer 27 Nov 2013 - 23:20

Je ne crois pas à une telle dissociation entre les Juifs et les chrétiens à l'époque de la composition de l'evangile de Matthieu
Pourtant elle est patente, nous sommes dans les années 80. C'est même ce qui explique une relecture des relations pharisiens-Jésus, alors que Jésus est quasiment un des leurs. C'est le refus des juifs de l'époque, repliés sur les synagogues, qui va expliquer l'amertume des rédacteurs. Mais en quoi peut-on dire que les juifs se sont trompés ou égarés ou perdus, sauf à croire sérieusement que le christianisme naissant contient toute la Vérité sur Dieu et son salut ? sauf à croire que les autres religions ne valent rien ? C'est là un orgueil qu'on ne peut pas avoir. Chaque confession, du fait des limites humaines, ne peut avoir qu'une partie de la vérité. A chacun ensuite de cheminer sur le sentier qui lui convient le mieux.

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Message par Gerard Jeu 28 Nov 2013 - 12:13

libremax a écrit:  Et pourquoi la haine pour Jésus ne serait-elle pas suffisante ?
Neutral Parce que le romain qui prend connaissance de l'histoire va se demander "qui est le méchant" ? La foule ou Jésus ? Si la foule demande la libération d'un rebelle à Rome, alors il devient limpide que le méchant n'est pas Jésus.

libremax a écrit:Par ailleurs : Même en 80, l'immense majorité des chrétiens étaient juifs, surtout aux yeux des romains.
Wink Tout à fait. C'est donc une raison de plus pour insister sur la différence entre les juifs et les chrétiens dans leur position vis à vis de Rome.

libremax a écrit:Décrue ? C'est l'époque du règne de Domitien, qui est réputée dans l'Eglise pour ses persécutions.
Neutral Oui.. une "réputation" installée par ceux qui l'ont assassiné pour justifier leur assassinat. Les historiens l'ont depuis réhabilité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Domitien

libremax a écrit:Quoi qu'il en soit, les chrétiens avaient déjà suffisamment souffert des romains sous Néron, et d'une certaine manière, sous Titus, pour voir en Rome une amie de l'Eglise.
Neutral Les empereurs fous passent, le peuple romain reste. C'est ce peuple qu'il faut convaincre que les chrétiens n'ont pas de volonté de vengeance. Dès lors, un Ponce Pilate (qui était pourtant une authentique brute) qui tente de sauver le Christ, c'est un message de paix, tant pour les romains que pour les chrétiens.

libremax a écrit:Pilate est tout aussi coupable que les autres, mais pour une autre raison : il ne voit pas quelle faute imputer à Jésus, mais il le fait exécuter quand même.
rire Ho, on comprend bien qu'il est pris à la gorge : il a le choix entre sacrifier un inconnu ou se retrouver avec une insurrection qui pourrait faire bien plus de morts. C'est pas glorieux, mais on peut le comprendre (s'il avait été vraiment ce "dictateur timide" que nous décrit l'Evangile).

libremax a écrit:Pour ma part, je crois qu'on est en droit de penser que cette phrase, mise dans la bouche de la foule, figure aussi la foi chrétienne : Le sang de Jésus retombera effectivement sur les générations qui suivront cette foule. C'est le sang de l'alliance, "versé pour une multitude".
yeux ecarquilles Mais pour penser ça, faut croire au Christ ! Tu vas me dire que la foule demande la mort de Jésus pour l'aider à accomplir son destin ?...

libremax a écrit:C'est que l'enseignement de Jésus doit être reçu avec le coeur, c'est à dire avec un plein assentiment de soi. "savoir" que Jésus enseigne une nouvelle Alliance ne suffit pas. Les accusateurs de Jésus ne pouvaient pas savoir, parce qu'ils ont fermé leur coeur à l'enseignement du Messie ; ils ne l'ont pas aimé, et donc, pas écouté.
dubitatif D'accord... Donc pour te résumer : les juifs sont coupables, non pas d'avoir rejetté Jésus en connaissance de cause (ils ne sont pas "satanistes"), mais coupables d'adopter une attitude autistique et sectaire qui les empêche de prendre connaissance de la Nouvelle Alliance. Ce n'est pas un "quiproquo", mais les juifs ne sont pas plus coupables que les romains. C'est ça ?
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Message par Gerard Jeu 28 Nov 2013 - 12:32

mikael a écrit:...sauf à croire sérieusement que le christianisme naissant contient toute la Vérité sur Dieu et son salut ? sauf à croire que les autres religions ne valent rien ? C'est là un orgueil qu'on ne peut pas avoir. Chaque confession, du fait des limites humaines, ne peut avoir qu'une partie de la vérité. A chacun ensuite de cheminer sur le sentier qui lui convient le mieux.  
dubitatif Il me semblait pourtant que le Vatican s'était prononcé sur le devenir des âmes de ceux qui n'ont pas pu prendre connaissance de l'existence du Christ (genre : les millions d'indiens qui ont vécu avant que le moindre missionnaire ne débarque) et qu'il avait dit en substance :

vieux  Celui qui a vécu en respectant les commandements de Jésus aura droit au Paradis, même s'il n'a jamais reconnu le Christ.

Wink Je me trompe ? C'est un pas de plus vers l'universalité, non ?

Quelle religion peut en dire autant ?

PS : sourire  c'est d'ailleurs ce qui me rassure : je n'ai pas besoin de CROIRE en Dieu. Du moment que je respecte Ses commandements, Dieu ne m'enverra pas en Enfer....

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 14:16

Celui qui a vécu en respectant les commandements de Jésus aura droit au Paradis, même s'il n'a jamais reconnu le Christ.
Je me trompe ? C'est un pas de plus vers l'universalité, non ?
Quelle religion peut en dire autant ?
Ma préoccupation allait plutôt à tous ceux qui ont dit des siècles durant : hors de l'Eglise point de salut.. et à tous ceux qui prêchent un Dieu bienveillant, qui éclaire les humains, mais qui n'hésitent pas à dire qu'eux seuls ont eu La Révélation, la religion de tous les autres est nulle (et donc que Dieu auraient plus ou moins induits en erreur..). Ma tolérance religieuse se fonde sur ce que je crois une juste appréhension de la bonté divine et de la diversité de ses canaux, en plus d'un problème de logique à respecter.

P.S.: il n'y a pas très longtemps, le Vatican a encore traité de "sectes" les Eglises protestantes...

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 14:26

mikael a écrit:P.S.: il n'y a pas très longtemps, le Vatican a encore traité de "sectes" les Eglises protestantes...
Du moment où le mot "secte" n'est pas suivi de dangereuse ou nocive, ce n'est pas péjoratif, puisque:

Secte, du latin secta, veut dire "fait de suivre une ligne de pensée".

Ce qui est exact il me semble.

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 16:48

Tu as raison, jipé; vaut mieux le voir comme ça, c'est mieux pour la paix dans les chaumières !

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 17:00

mikael a écrit:Tu as raison, jipé; vaut mieux le voir comme ça, c'est mieux pour la paix dans les chaumières !
je me réfère simplement à l'étymologie du mot secte...J'ai commis une erreur ? Neutral 

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 17:03

pas du tout, mais pour moi "secte" est quand même péjoratif ! pas "sectateurs" par contre...

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 17:07

mikael a écrit:pas du tout, mais pour moi "secte" est quand même péjoratif ! pas "sectateurs" par contre...
Ben, un sectateur est bien un membre d’une secte ou une personne qui enseigne les croyances d’une secte.
Si une secte est mauvaise, celui qu'il l'enseigne est mauvais, non ? (Ce que je pense d'ailleurs...)

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 17:08

ben oui, c'est pas logique...

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 17:13

mikael a écrit:ben oui, c'est pas logique...
Qu'est-ce qui n'est pas logique ?

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 17:16

.. que je ressente secte comme péjoratif et pas "sectateur".

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 17:36

mikael a écrit:.. que je ressente secte comme péjoratif et pas "sectateur".
Ah ok! Tu as une explication à cela ?

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 17:38

non ; on utilise quand même assez peu sectateur.. adepte est sûrement plus fréquent.

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 17:50

mikael a écrit:non ; on utilise quand même assez peu sectateur.. adepte est sûrement plus fréquent.
Secte et adepte, tu les mets sur le même plan ?

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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 17:54

Tu dis toi-même que secte est neutre... mais je ne crois pas que la majorité des Français soit de ton avis.

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Message par Jipé Jeu 28 Nov 2013 - 17:56

mikael a écrit:Tu dis toi-même que secte est neutre... mais je ne crois pas que la majorité des Français soit de ton avis.
oui c'est vrai, moi même je me suis forcé au début de rajouter secte "nuisible" ou "nocive", pour moi secte c'est pas bien du tout.
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Message par Magnus Jeu 28 Nov 2013 - 20:22

"Secte" est devenu nettement péjoratif. On peut éventuellement nuancer en disant "Mouvement à caractère sectaire", mais dans le post de Mikaël où "le Vatican traite de sectes les Eglises protestantes", cela se veut clairement péjoratif de la part du Vatican.

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Message par libremax Jeu 28 Nov 2013 - 22:48

Gerard a écrit:
libremax a écrit:  Et pourquoi la haine pour Jésus ne serait-elle pas suffisante ?
Neutral Parce que le romain qui prend connaissance de l'histoire va se demander "qui est le méchant" ? La foule ou Jésus ? Si la foule demande la libération d'un rebelle à Rome, alors il devient limpide que le méchant n'est pas Jésus.
Et alors ? C'est le propos de l'évangile.
Celui-ci n'est pas destiné à n'importe quel romain, mais aux chrétiens.

libremax a écrit:Par ailleurs : Même en 80, l'immense majorité des chrétiens étaient juifs, surtout aux yeux des romains.
Wink Tout à fait. C'est donc une raison de plus pour insister sur la différence entre les juifs et les chrétiens dans leur position vis à vis de Rome.
Gérard, l'Evangile de Matthieu n'est pas destiné à Rome, mais aux (judéo-)chrétiens.
Les Juifs et les chrétiens subissent tous la même domination romaine.

libremax a écrit:Décrue ? C'est l'époque du règne de Domitien, qui est réputée dans l'Eglise pour ses persécutions.
Neutral Oui.. une "réputation" installée par ceux qui l'ont assassiné pour justifier leur assassinat. Les historiens l'ont depuis réhabilité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Domitien
Les historiens ont réhabilité son image d'empereur romain équivalent aux autres, soucieux de promouvoir la puissance politique, économique, et idéologique de l'empire. Ça ne fait pas de lui un tendron vis à vis des religions suspectées de "troubler l'ordre public" ou de remplacer la religion romaine et le culte de l'empereur.

libremax a écrit:Quoi qu'il en soit, les chrétiens avaient déjà suffisamment souffert des romains sous Néron, et d'une certaine manière, sous Titus, pour voir en Rome une amie de l'Eglise.
Neutral Les empereurs fous passent, le peuple romain reste. C'est ce peuple qu'il faut convaincre que les chrétiens n'ont pas de volonté de vengeance. Dès lors, un Ponce Pilate (qui était pourtant une authentique brute) qui tente de sauver le Christ, c'est un message de paix, tant pour les romains que pour les chrétiens.
Mais, Gérard : l'évangile (et plus encore celui de Matthieu) n'est pas un traité adressé aux romains. C'est un texte liturgique judéo-chrétien. Qu'est-ce qu'une nécessité de convaincre les romains de quoi que ce soit viendrait faire là-dedans ?
A la limite, le texte a-t-il pu vouloir réfréner les chrétiens dans leur  haine contre les romains, mais c'est mince! Pilate n'est pas l'empire romain. L'Apocalypse, d'ailleurs, charge bien les romains. Les chrétiens ne seraient certainement pas dupe d'une telle retouche du portrait de Pilate.

libremax a écrit:Pilate est tout aussi coupable que les autres, mais pour une autre raison : il ne voit pas quelle faute imputer à Jésus, mais il le fait exécuter quand même.
rire Ho, on comprend bien qu'il est pris à la gorge : il a le choix entre sacrifier un inconnu ou se retrouver avec une insurrection qui pourrait faire bien plus de morts. C'est pas glorieux, mais on peut le comprendre (s'il avait été vraiment ce "dictateur timide" que nous décrit l'Evangile).
Tu omets qu'il s'agit de la mise à mort du Messie. Il n'aurait vu en lui qu'une source d'ennui politique.... Mais, c'est bien ce que voyaient le sanhédrin dans Jésus.

libremax a écrit:Pour ma part, je crois qu'on est en droit de penser que cette phrase, mise dans la bouche de la foule, figure aussi la foi chrétienne : Le sang de Jésus retombera effectivement sur les générations qui suivront cette foule. C'est le sang de l'alliance, "versé pour une multitude".
yeux ecarquilles Mais pour penser ça, faut croire au Christ ! Tu vas me dire que la foule demande la mort de Jésus pour l'aider à accomplir son destin ?...
Mais non : l'auteur de l'Evangile, en revanche, lui, il croit au Christ. Si bien qu'il peut utiliser une phrase, qui peut éventuellement avoir été dite à propos de Jésus, ou qui peut exprimer ce que la foule pensait à ce moment, mais une phrase qu'il met à double sens, parce qu'elle fait allusion au sang de Jésus.

libremax a écrit:C'est que l'enseignement de Jésus doit être reçu avec le coeur, c'est à dire avec un plein assentiment de soi. "savoir" que Jésus enseigne une nouvelle Alliance ne suffit pas. Les accusateurs de Jésus ne pouvaient pas savoir, parce qu'ils ont fermé leur coeur à l'enseignement du Messie ; ils ne l'ont pas aimé, et donc, pas écouté.
dubitatif D'accord... Donc pour te résumer : les juifs sont coupables, non pas d'avoir rejetté Jésus en connaissance de cause (ils ne sont pas "satanistes"), mais coupables d'adopter une attitude autistique et sectaire qui les empêche de prendre connaissance de la Nouvelle Alliance. Ce n'est pas un "quiproquo", mais les juifs ne sont pas plus coupables que les romains. C'est ça ?
Oui, c'est à peu près ça. Les Juifs sont peut-être plus coupables que les romains, mais pas en tant que "le peuple Juif".
Ils sont coupables en tant que "premiers auditeurs de l'annonce de l'Evangile". C'est à eux, que Jésus s'est adressé d'abord, pas aux romains. Les romains n'ont pas reçu l'Evangile de la bouche de Jésus. Ils le crucifient pour des raisons plus indirectes.
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Message par mikael Jeu 28 Nov 2013 - 23:35

Oui, c'est à peu près ça. Les Juifs sont peut-être plus coupables que les romains, mais pas en tant que "le peuple Juif
On est bien d'accord : c'est la vision du rédacteur, pas une vérité historique ou éternelle. Et donc avec une transposition des années 70-80 au milieu des années 30. Je ne vois pas comment on peut échapper à ce schéma maintes fois confirmé.
Dans l'absolu, il n'y aucune culpabilité de personne, car il n'y a de responsabilité que personnelle, pas collective, c'est finalement un des grands enseignements du NT. Alors que l'AT parle de responsabilité collective (jusqu'aux Machabbées du 2è siècle avJC) et donc de destin collectif.

Finalement, la compréhension de quelques paragraphes du NT demande une connaissance approfondie de l'AT, du NT et de la vie de l'Eglise, et on n'en a jamais fini.

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