Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Lun 9 Déc 2013 - 16:41

bonjour,

La semaine dernières les TJ ont étudiés dans leurs salle du royaume un morceau de "bravoure" dont seule la WT et ses prétendu membres oints
ont le secret.

Nous pouvons retrouver cet article sur leur site http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013763


L'intitulé en est "La création révèle le Dieu vivant".

Comprenons nous bien , la foi n'est pas en cause. Par contre je veux tenter de montrer en quoi la WT est malhonête dans ses propos.


Nous pouvons commencer par les 3 questions que l'on trouve au début de cet "exposé"


Que nous faut-il faire pour parvenir à renverser les « forteresses » que sont les dogmes mensongers ?
Comment la création révèle-t-elle la puissance et la sagesse divines ?
Comment les parents peuvent-ils aider leurs enfants à renforcer leur foi en Jéhovah ?

Ici la WT donne le ton. Elle veut s'attaquer à des dogmes.

Nous allons prendre la définition de "dogme" et voir ou la WT manipule.

wikipédia nous dit

Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

Le larousse lui nous indique

Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.

Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.

donc la WT devrai nous parler de doctrine religieuse ou philosophique ou d'opinion.

La seconde question laisse entrevoir que nous aurons une liste de "chose" qui n'ont d'autre explications que la création.

La troisième me gène un peu car, la WT dit ici :"les arguments que je vous impose vous devez les inculquer à vos enfants" ...
dans l'absolu le fait d'inculquer un fait religieux ne me dérange pas, par contre lorsque la WT demande cela je ne peux m'empecher de repenser aux "faits" , "vérités" que la WT à imposé à une époque pour ensuite
revenir dessus sous "pretexte" d'une nouvelle compréhension. Dès lors, il s'avera que l'ancienne compréhension n'était que mensonge. Mais visiblement les dirigeants TJ se fiche royalement de cela
et ne font de se point de vue là, montre que d'une humilité bien pitoyable !


Lorsque nous commençons à lire l'article nous voyons déjà un problème dans le paragraphe 2


2 Parmi les enseignements répandus qui cachent la vérité sur Dieu figure le dogme de l’évolution. Cette théorie humaine contredit la Bible et ne laisse aucune place à l’espérance. Elle veut, dans sa forme basique, que toute vie soit venue à l’existence spontanément. Cela laisse entendre que la vie humaine n’a pas de but.

Un dogme est un point fondamental d'un doctrine religieuse ou philosophique.

Or la "Théorie de l'évolution" est une théorie scientifique. Je vais reprendre "la démarche scientifique" telle que décrite dans le livre de C. Baudouin et O. Brosseau en 2013 "enquête sur les Créationnismes"
( La WT s'affirmant comme n'étant pas "créationniste" devrait accepter ce qui suit donc )


La science, en tant que démarche d'investigation, propose de construire collectivement des connaissances objectives grâce à
des expériences reproductibles sur le monde qui nous entoure.
Comme l'explique le généticien André Langaney, «la science cherche des représentations du monde que les humains puissent partager
et permettant des actions prévisibles pour leur survie et la qualité de leur environnement. Dans un monde mulliculturel, seul ce qui fait
l'objet d'un accord entre des chercheurs de cultures différentes peut prétendre à l'universalité»s. Pour être validé, un résultat scientifique
doit ainsi avoir pu être testé par des chercheurs du monde entier, quelle que soit leur culture. Qu'un corps soit lâché
depuis une tour à Pise, au Vatican, à La Mecque, à Jérusalem ou sur la Lune, une même théorie -l'attraction universelleexplique
son mouvement en l'état actuel des connaissances et ce, indépendamment du système politique dans lequel vit
l'expérimentateur et de ses convictions religieuses.

La scientificité d'une assertion tient au respect d'un contrat social qui repose sur quatre piliers: le scepticisme initial sur
les faits, la rationalité (logique et parcimonie"), le réalisme et lematérialisme méthodologique (voir, en préface, notre entretien
avec Guillaume Lecointre). Le matérialisme en question n'est pas une philosophie, un dogmé ou une idéologie. Aucun résultat
n'est imposé a priori. Il s'agit d'un matérialisme de méthode qui a permis à la science de s'affranchir des idéologies religieuses
et politiques pour tenter d'expliquer le monde objectivement (voir p. 39 notre entretien avec Pascal Charbonnat).
Cette méthodologie matérialiste se caractérise par le fait que la science ne travaille pas avec des éléments immatériels (transcendance,
force vitale, esprit, etc.): la science refuse ces entités ou ces phénomènes parce qu'ils ne sont pas accessibles à l'expérience
et qu'aucune théorie crédible ne peut en rendre compte. Le fonctionnement même de la science, dans sa démarche
de construction des connaissances, est par définition indépendant de toute considération morale: il est amoral. Attribuer des
valeurs morales à une théorie scientifique ne permet en rien de discuter de sa validité sur le plan scientifique. Attention: amoral
ne veut pas dire immoral. Quand certains prennent l'exemple de l'arme nucléaire pour proclamer la science immorale, ils
confondent la démarche scientifique avec les applications de la science. La démarche scientifique est amorale, mais on peut
considérer que certaines de ses applications sont immorales. Comme le souligne Lecointre, « entre le raisonnement scientifique,
qui est amoral, et les applications pour lesquelles on déploie ce raisonnement, il existe toute une chaîne décisionnelle qui est
oubliée ou tue, et qui est la principale porteuse des considérations économiques, sociales, éthiques, politiques, historiques,
morales et philosophiques qui se surajoutent pour justifier tel ou tel objectif des technosciences. Les équations
qui décrivent la fission de l'atome ne sont pas responsables à elles seules de l'existence de la bombe atomique».

Donc, ici nous comprenons bien que la Science est complètement étrangère à ce que la WT tente de nous faire croire.

La "Théorie de l'évolution" ne peut en aucun cas être ravalée au simple "dogme"

Nous pourrons également rajouter la partie, souvent ignorée de ceux qui ne font pas la Science, et passée sous silence pour ceux
qui veulent en dévoyer le message ou dénigrer l'usage.

L'élaboration et la validation institutionnelles des connaissances scientifiques.
Dans le même livre

La production de connaissances scientifiques repose sur des femmes et des hommes qui travaillent, pour l'essentiel,
dans le cadre d'organismes ou d'institutions de recherche.
Elle résulte du fonctionnement d'une entreprise collective - la science - qui implique des interactions entre chercheurs pour
critiquer, corroborer, valider des résultats, notamment par des publications scientifiques ou des colloques. Ceci, en respectant
les règles méthodologiques évoquées précédemment.
Dans le monde entier - quels que soient les continents, les régimes politiques, les religions majoritaires - l'activité
du monde de la science repose sur les publications scientifiques.
Elles sont au coeur du processus de la science en tant que supports de diffusion des résultats scientifiques et de mise
en oeuvre du processus collectif de validation des savoirs scientifiques.
Majoritairement, les scientifiques proposent leurs résultats à des revues scientifiques dites à comité de lecture, généralistes
(Nature, Science, etc.) ou spécialisées Uournal of Celi Biology, Zoosystema, Plant Physiology, Anthropologie et sociétés, Astronomy
& Astrophysics, Physical Review Letters, etc.}9. Une fois l'article soumis, il est présenté par la revue à un comité de lecture
indépendant constitué de spécialistes (fréquemment deux) du domaine concerné. Ces spécialistes, dits refereesou reviewerslO,
doivent déterminer si l'article propose des résultats répondant aux critères de scientificité et aux contraintes des publications
scientifiques et si ceux-ci méritent d'être publiés. On parle de validation par les pairs. La publication peut être refusée,
acceptée ou soumise à des corrections. Il ne suffit pas qu'un article soit publié pour que ses conclusions rejoignent immédiatement
le champ des connaissances objectives et vérifiées.
La validation de résultats scientifiques dépend de leur reproductibilité, de leur corroboration, d'une absence de réfutation.
Ce système de validation par les pairs assure ainsi également un contrôle collectif des tentatives de fraude. Notons qu'il ne
suffit pas qu'un article présenté comme une réfutation radicale d'une théorie soit publié pour que la théorie s'effondre.
Encore faut-il que cette réfutation soit vérifiée et confirmée et qu'elle propose une théorie alternative plus explicative que
la théorie prétendument réfutée.
Finalement, les processus de diffusion et de validation des savoirs sont longs (se comptant en années, voire en décennies),
mais garantissent le progrès des connaissances scientifiques dans tous les domaines. La lenteur de ce processus de
validation favorise son indépendance à long terme par rapport au contexte économique, politique, social dans lequel peut
s'inscrire la soumission d'un travail de recherche.

Ainsi donc la Science s'auto-contrôle. Et une Théorie nouvelle doit prouver ce qu'elle prétent être!
De plus nous noterons que la WT déforme volontairement dans le seul but de faire valoir son seul point de vue.
et si cette déformation n'est pas volontaire, cela signifie simplement que les dirigeants TJ non pas l'humilité de
reconnaître leur ignorance et n'hésitent pas à la faire passer en plus pour une position "raisonnable" !




Dans le paragraphe suivant nous lisons également une chose intérressante

3 Les chrétiens fondamentalistes enseignent pour leur part que l’univers, y compris la Terre et toute la vie qui s’y trouve, n’a que quelques milliers d’années. Les défenseurs de ce dogme, qu’on appelle le créationnisme, ont sûrement un grand respect pour la Bible.

Donc ici, la WT affirme que sa position n'est pas créationniste !

Nous avons à nouveau la déformation de la réalité. Reprenons la définition française du créationnisme selon le larousse

Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine.

Donc, il n'est pas ici question d'une quelconque question de "durée" ou de définition de durée.
La WT présente un courant "créationniste". Il s'agit la d'un discours "politiquement correct" pour ne pas effrayer les potentielles personnes
intérressée.

Le courant créationniste est protéiforme nous avons effectivement ceux pour qui la Terre n'a que 6000 ans que l'on nomme
le "créationnisme Terre Jeune". Il y a également le créationnisme "Terre Ancienne" qui reconnait l'âge de la Terre et la plupart des
découvertes scientifiques. Mais rejette la Théorie de l'évolution. Nous trouverons aussi les défenseurs du "dessein intelligent" lesquels iront jusqu'a valider des pans entier de la Théorie de l'évolution, mais refuserons la possibilité que la vie soit apparue sans le
concours d'une "force" ou "être" intélligent.

Les TJ eux sont plutôt des "créationnistes" Terre Ancienne. Ces dernieres années, sans fanfare ils ont laissé tomber leurs conception d'une Terre de 49 000 ans, pour finallement commencer à se rapprocher du dessein intelligent. Il en reste cependant différent en ce que pour les TJ la force c'est Dieu.

La conception des 49 000 ans se retrouve dans les Tour de Garde du 1er Janvier 1987 en page 30 , du 15 mai 1973 en page 306
Nous la retrouvons également dans des livres TJ comme "Assurez vous" paru en 1970 en page 141

Cet enseignement concernant des jours de "7000 ans" était également enseigné dans les salle du Royaume pendant "l'école théocratique"
dans le ministère du Royaume de de 1980 le sujet n° 4 pour le 14 avril était
*** km 10/79 p. 7 École théocratique en 1980 *** No 4: td 4E. “Jours de création de 7000 ans.”
puis en 1975 le 15 aout
*** km 11/74 p. 8 École du ministère théocratique en 1975 *** No 4: ms pp. 89 à 91. “Chaque jour de la création dura environ 7 000 ans”
et en 1970, ke 28 juin
*** km 12/70 p. 7 École du ministère théocratique en 1971 *** No 3: ms pp. 89 à 91. “Chaque jour de la création dura environ 7000 ans.”

( ms correspond au livre "assurez-vous" de 1970 )

Aujourd'hui, peu de TJ se rappellent qu'ils avaient affirmé cela comme une vérité, pour le coup dogmatique , car la contredire revenait
à contredire la WT et donc conduisait à l'exclusion !

aujourd'hui étonnament toute ces références ont complètement disparues! les revues les plus anciennes datent de 2000 !

Je n'ai pas retrouvé qui était à l'origine de cette conception mais, je ne peux m'empêcher que rapprocher cette "chronologie"
de la chronologie de Lord Kelvin qui avec les connaissances de son époque et la Thermodynamique avait établie que l'ĝe de la Terre
devait avoir environ 50 000 ans ... ce qui au passage contredisait déjà le créationnisme Terre Jeune.

Et, je ne resiste pas plus au bonheur de parler de la premiere prédiction de la Théorie de Darwin, qui de fait exige pour être que la Terre ai beaucoup , beaucoup plus de 50 000 ans.

Ce que Lord Kelvin fut obligé de reconnaitre :) ...

De fait, les datations moderne donne environ 4.3 - 4.5 milliards d'années.



Nous remarquerons également dans la suite de L'article que la WT propose rien de moins que de proposer de "renverser" la théorie de l'évolution, pour le créationnisme ce n'est qu'une figure de rhétorique puisque les TJ sont créationnistes !

En fait, à lire le reste de l'article ... nous balançons entre "références circulaires" et exemples censé être la preuve, en passant par des
concordismes

nous lisons

LA CRÉATION RÉVÈLE SA PUISSANCE

6 Deux boucliers témoignent de la puissance de Jéhovah : l’atmosphère et le champ magnétique terrestre.

Il y a un problème , la Terre n'est pas la seule planète à posséder une atmosphère , ni la seule à posséder un champ magnétique.

Or que protègent ces atmosphères et ses champs magnétiques ailleurs ?


LA NATURE RÉVÈLE SA SAGESSE
Prenons le cycle de l’oxygène. Des milliards d’êtres vivants absorbent de l’oxygène et rejettent du gaz carbonique. Pourtant, la réserve d’oxygène ne s’épuise pas et l’air n’est jamais saturé de gaz carbonique, le gaz « déchet ». Pourquoi ?

L'étude des variations de composition atmosphèrique sur les milliards d'année démontre le contraire ... or comme nous l'avons vu
la WT accepte que la Terre ai des milliards d'année ...

Ensuite la WT nous parlera de chose comme l'ADN ... mais ce garde de parler des ERV ( endo rétro virus ) qui laissent des traces
d'infection sur l'ADN des animaux ...
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0001026 pour un petit article sur les ERV commun aux chimpanzée et humain
démontrant si cela était encore nécessaire l'existence d'un ancêtre commun au 2 espèces.

A nouveau la seule "preuve" de la WT ... une citation de la Bible. Pas un article scientifique pas les fruits d'une recherche.


Le plus grave à mon avis après avoir vu le contenu de cet article
aprés avoir rappele que la WT enseigna que la Création n'avait que 49 000 ans c'est qu'elle demande que cette ignorance soit imposée aux enfants !

nous lisons dans le reste de l'article



15 Depuis des décennies, Réveillez-vous ! aide des millions de gens à discerner ce que la création nous révèle sur le Dieu vivant. Par exemple, l’édition de septembre 2006 était intitulée « Y a-t-il un Créateur ? ». De la première à la dernière page, son but était d’ouvrir les yeux aveuglés par la théorie de l’évolution et le créationnisme.


Qui est le plus aveugle ? on peut se le demander :)


Parents, l’étude de cette belle brochure a-t-elle figuré au programme de votre culte familial ? Un tel examen renforcera l’admiration de vos enfants pour le Dieu vivant. Avez-vous des enfants au lycée ? Ils sont une cible de choix pour les défenseurs de l’évolution. Les chercheurs, les enseignants, les documentaires et même le monde du divertissement, avec ses émissions télévisées et ses films, présentent souvent l’évolution comme un fait. Vous pouvez aider vos adolescents à contrer une telle propagande au moyen de cette deuxième brochure parue en 2010 : Cinq questions à se poser sur l’origine de la vie. Comme la première, elle encourage les jeunes à développer leur « capacité de réflexion » (Prov. 2:10, 11). Elle leur apprend à mettre à l’épreuve la logique des enseignements scolaires.



Et là c'est quand même le plus extraordinaire !
Alors même que l'ensemble de cet article est baigné d'ignorance crasse, d'approximation stupides
les dirigeants de la WT nous expliquent que nos chères têtes blondes sont en danger au lycée ... c'est à dire au moment
où ils vont apprendre justement à modeler leur esprit critique vis à vis de ce qu'on leur enseigne.
Et la WT flairant qu'elle peut perdre du crédit alors elle demande aux parent d'imposer aux enfant les aneries pondues
par des dirigeants qui n'ont pas le courage ensuite de les reconnaitres et préfères faire disparaitre les preuves en éliminant
les écrits incriminants.

et nous avons encore d'autre morceaux savoureux


18 Son objectif est d’aider les élèves à juger d’un œil lucide les scoops faisant état de la découverte de « chaînons manquants » fossilisés. Elle les encourage à évaluer par eux-mêmes si de tels reportages prouvent réellement que l’homme est le produit de l’évolution d’espèces inférieures.


Au vue de la compréhension qu'affichent les revues créationnistes de la Watchtower , on ne peut que douter de la connaissance
qu'ils ont de ce qu'est la Théorie de l'évolution. Et il ne peut y avoir que l'ignorance qu'ils transmettent via leur publication
qui peut soutenir cela !



19 Les ouvrages bien documentés que nous fournit l’organisation de Jéhovah nous aident à discerner dans la nature les incomparables qualités du Créateur. Ces preuves solides nous poussent à nous répandre en louanges


Sauf que par exemple ici sous avons une cinglante confirmation que ce qu'ils disent est faux !

http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=

Le prof Alexandre Meinesz explique comment la WT n'a rien compris et qu'elle à en plus menti sur le contenu ...
pour d'autre preuve des bétises de la WT je vous invite à chercher les études critiques sur le livre "création ou évolution" paru en 1985
par la WT :)

V +

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Lun 9 Déc 2013 - 18:59

Keinlezard a écrit:Un dogme est un point fondamental d'un doctrine religieuse ou philosophique.
On parle aussi de dogme scientifique quand une théorie a cours durant un certain temps malgré le fait qu'elle ne puisse pas être prouvée. Par exemple, je trouve que l'hypothèse de l'espace-temps d'Einstein n'a pas de base physique, pourtant, tous les scientifiques y croient. Avec son hypothèse, Einstein balayait du revers de la main la possibilité qu'on puisse un jour expliquer la gravitation de manière concrète, comme les religions pour ce qui est de la provenance de l'univers. Quand une découverte scientifique survient, les croyances ésotériques de tout acabit reculent, mais elles regagnent rapidement du terrain parce qu'on se lasse d'attendre les découvertes, et parce qu'on a d'avantage besoin de continuité que de changement.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Mar 10 Déc 2013 - 11:17

hello,

Dans la théorie de la relativité, ce sont les équations de Lorentz ( la transformation de lorentz ) qui imposent, la notion d'espace temps.

C'est plus qu'une simple hypothèse , c'est la nature mathématique de l'espace.

De la même manière que les "spin" electroniques apparaissent spontanéement dans les équations de mécanique quantique lorsque l'on tient compte des effets relativiste au niveau atomique.

Cette notion d'espace temps est vérifiée quotidiennement dans les accélérateurs de particules. ( SOLEIL, LHC ... et autre)
Donc non ce n'est pas un dogme, mais bien une réalité physique.
Le dogme à ceci, également de particulier qu'il ne peut être remis en question

Or en science, on peut remettre en question si cela est nécessaire ...
galilée puis Newton puis Einstein chacun à remis en question les théories précédente ce qui à permit d'imposer les idées ce ne sont pas des "obligations" de croire ( dogmes) mais l'expérience qui vérifiait chacune à leur niveau chacune des théories de à leur époque.
aujourd'hui la théorie d'Einstein est talonnée par la Théorie M ( cordes ) , théorie de la gravitation quantique à boucle et 5 ou 6 autres ...
Dès que l'une d'entre elle fera une prédiction que l'on pourra vérifié et que la Relativité de prédira pas alors elle prendra le pas sur cette dernière ...

Nous sommes vraiment très loin d'une attitude dogmatique, même si je te l'accorde, il faut s'accrocher pour imposer une nouvelle approche ou théorie
il faut effectivement lutter contre les résistances car l'etre humain n'aime pas être bousculé

dans les année 1990, une nouvelle théorie pour quantifier les liaisons chimiques
à fait son apparition. Ce fut une lutte acharnée pour la faire acceptée aujourd'hui
il ne passe pas un article en Chimie Théorique qui ne parle de dft et de topologie de la liaison chimique ...

C'était mon labo de thése :) et le professeur Bernard Silvi à l'origine du truc ( un super prof au passage ), avec Franck Fuster :) Stéphane Noury , Andreas Savin ...
un labo français: le laboratoire de chimie Théorique de Paris 6

Non .. nous sommes vraiment très loin du dogme en Science quelque soit la discipline ... c'est même complitèment opposé au fonctionnement même de la science.

Tu résumes d'ailleurs cela à la fin "'avantage besoin de continuité que de changement." ... mais ici il s'agit de l'esprit humain et non de la connaissance scientifique :)

V+

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Mar 10 Déc 2013 - 21:02

Keinlezard a écrit:Tu résumes d'ailleurs cela à la fin "'avantage besoin de continuité que de changement." ... mais ici il s'agit de l'esprit humain et non de la connaissance scientifique :)
C'est pourtant pareil pour les espèces: c'est par besoin de continuité que les espèces évoluent, et pour leur permettre d'évoluer que les mutations génétiques existent, mais si tous les individus d'une même espèce subissaient trop de mutations, leur espèce manquerait de continuité et risquerait de disparaître. Par contre, il peut y avoir beaucoup de croisements génétiques sans nuire à l'espèce et, contrairement aux mutations, ce genre de fréquence est essentiel à son évolution. Au total, j'ai l'impression qu'il faut plus de continuité que de changement pour que les choses évoluent au lieu de disparaître, y compris en recherche scientifique, qui risque en quelque sorte de perdre le fil si elle tente d'évoluer trop vite.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Mer 11 Déc 2013 - 12:32

M'enfin a écrit:

C'est pourtant pareil pour les espèces: c'est par besoin de continuité que les espèces évoluent, et pour leur permettre d'évoluer que les mutations génétiques existent, mais si tous les individus d'une même espèce subissaient trop de mutations, leur espèce manquerait de continuité et risquerait de disparaître. Par contre, il peut y avoir beaucoup de croisements génétiques sans nuire à l'espèce et, contrairement aux mutations, ce genre de fréquence est essentiel à son évolution. Au total, j'ai l'impression qu'il faut plus de continuité que de changement pour que les choses évoluent au lieu de disparaître, y compris en recherche scientifique, qui risque en quelque sorte de perdre le fil si elle tente d'évoluer trop vite.
Il y a 2 chose ici.
Au sein d'une espèce et la Science. Mais globalement nous arrivons au même résultat. Cependant, peut être est ce moi qui ne comprend pas, ce n'est pas pourtant pour un besoin de continuité mais pour la survie de l'espèce, et là je me raccroche au point de vue de Dawkins et au gène égoïste.
Ce qui ne se retrouve pas en science.

Pour une espèce les mutations concernent l'espèce. Une mutation qui donne un avantage sera mieux distribuée dans la population. Les gènes mutée seront transmis et se fixeront dans la population. Mais parce que cela permet à la l'espèce de survivre à une pression selective.

En science, nous avons une chose plus ou moins semblable. avant Einstein, il fallait faire intervenir des notions d'éther pour tenter de sauver l'ancienne théorie newtonienne. sauf qu'à un moment donné les problèmes était si insurmontable qu'il à fallut changer de paradigme et basculer vers le nouveau.

Nous avons alors dans les 2 cas
2 populations la population mutée d'un côté une sous -espèce qui deviendra espece avec le temps et les mutations naturelles.
chacune évoluant dans son milieu propre. une découverte récente montre que nous sommes tous des mutants et encore plus récemment même les jumeau vrai sont génétiquement différent !
http://www.slate.fr/story/9839/nous-sommes-tous-des-mutants
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/12/06/les-vrais-jumeaux-n-existent-pas_1801236_1650684.html
http://www.maxisciences.com/jumeau/les-vrais-jumeaux-pas-si-identiques-du-point-de-vue-genetique_art27479.html

Par contre en science cela n'est pas le cas. Nous utiliseront une théorie plutôt qu'une autre en fonction des buts rechercher car alors que pour les especes animale nous aurons 2 groupe qui continueront bon en mal en leurs routes en science nous nous retrouvons plus face à des poupées russes.
Une théorie comme Newton est contenue dans la Nouvelle Théorie et n'est qu'un cas au limite des vitesses faible, la ou l'éffet relativiste est négligeable.
De même lorsque l'on fait de la chimie on peut parfaitement n'utiliser que de la mécanique quantique mais il est plus simple de le faire avec les théorie de l'octet ou de la chimie organique.
Car au final la règle de l'octet n'est qu'une condition aux limites de l'application de la mécanique quantique aux atomes dans certaines conditions.

La science se construit sur du Vieux en l'intégrant on passe d'Einstein à Newton en négligeant les effets relativistes
le vivant construit sur du vieux en le modifiant et en ne permettant jamais de revenir à l'ancien le panda à perdu son pouce ... il a fallut trouver une nouvelle solution ...


keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Mer 11 Déc 2013 - 19:27

Keinlezard a écrit:La science se construit sur du Vieux, en l'intégrant on passe d'Einstein à Newton en négligeant les effets relativistes. Le vivant construit sur du vieux, en le modifiant et en ne permettant jamais de revenir à l'ancien: le panda à perdu son pouce ... il a fallut trouver une nouvelle solution ...
Pour moi la relativité est une mutation scientifique, le pendant scientifique des mutations génétiques, quoi! Elle s'est donc répandue dans la population scientifique comme une mutation se répand dans une population animale parce le milieu scientifique avait évolué et était prêt à l'accueillir, mais le milieu scientifique est intellectuel, alors que le milieu biologique est matériel. Une mutation biologique trouve sa vérification de manière naturelle, alors qu'une mutation scientifique la trouve de manière artificielle. Jamais une mutation génétique ne pourra se répandre dans une population si son utilité ne se vérifie pas immédiatement, alors qu'une idée peut parfaitement se répandre dans une population sans qu'elle soit vérifiée.

L'idée de Dieu en est le meilleur exemple: si une idée répond à un besoin intellectuel immédiat, elle a de bonnes chances de se répandre. Si je me fie à ma propre thèse sur le mouvement, la relativité serait fausse, elle se serait répandue à cause de la découverte sur la courbure de la lumière, qui ne serait pas un effet de courbure, mais de perception de la lumière faussée par la gravitation. Comme tu le dis, la nature ne peut pas revenir sur son évolution, mais l'intellect humain peut parfaitement revenir sur la sienne, pour moi, c'est seulement une question de temps et de coïncidence, comme pour toute évolution. Que penses-tu de cette tentative d'expliquer l'évolution de nos idées? Pour contrer des idées comme celles que la WT répand, ne serait-il pas avantageux de découvrir comment nos idées évoluent?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Jeu 12 Déc 2013 - 9:56

hello

Je ne peux pas allez dans ce sens.

Une théorie, une approche scientifique vaut par elle même elle répond à une problématique. Cela peut être vu effectivement comme une mutation. Mais ça s'arrete la.

Une théorie n'est valable que si elle représente une réalité tangible.
Elle est valable pour un cadre précis la relativité ne s'attache pas aux molécules,
la théorie ondulatoire de la lumière ne s'attache pas aux transistors ...
Elles peuvent dans une certaine mesure susciter une intérrogation des conditions initiales ou limites : la relativité par exemple pose une intérrogation sur la nature des "singularités" telle que big bang et trou noir la ou la théorie échoue.
La Théorie de l'évolution s'appliquant au Vivant, pose forcément la question du commencement ...
Mais aucune ne traite du sujet elle pousse à s'interroger ...

Une théorie de la Création par exemple ( bon oui je ne l'aime pas Wink )
n'apporte strictement rien, se contente de dire: "c'est Dieu", "c'est un mystère" lorsque la question est posée des problème que pose cette approche

Alors qu'une mutation peut n'avoir aucune utilité précise par exemple
une mutation telle que celle des yeux bleus s'est fixée alors qu'elle n'a aucun avantage sélectif juste que cela n'entraînait aucune ""déficience"" vis à vis de la sélection naturelle.

Ce ne sont pas non plus des théories intellectuelles qui ne seront validable par aucune expériences.

La science est limitée par le carcan de la réalité expérimentales.

V+

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Jeu 12 Déc 2013 - 14:27

Keinlezard a écrit:Alors qu'une mutation peut n'avoir aucune utilité précise par exemple
C'est pareil pour nos idées, non?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Jeu 12 Déc 2013 - 14:45

C'est bien là que la Science diffère.
En science une idée à une utilité sinon elle ne perdure pas.
L'utilité de Newton existe lorsque l'on fait du tir balistique, les théories chimiques sont valables pour les réactions bien connues.
Par contre une idée farfelue comme "le Soleil tourne autour de la Terre" n'a plus aucune raison d'être car ne répond à aucune question.

En bio, une mutation qui ne sert à rien peut parfaitement se retrouver intégrée dans le patrimoine génétique et perduré alors même que c'est un échec ...
exemple l'impossibilité pour la plupart des vertébrés de synthétiser la vitamine C
Curr Genomics. 2011 August; 12(5): 371–378. The Genetics of Vitamin C Loss in Vertebrates... ou ici http://en.wikipedia.org/wiki/L-gulonolactone_oxidase
Or nous connaissons tous les risques en cas de manque de la Vitamine C ...
ce n'est donc pas un avantage sélectif que cette perte et pourtant

Ou encore la présence d ERV sur les génomes qui ne sont pas à proprement parler des mutations ( puisque ce sont des traces d'infection virale ) elles modifient cependant l'ADN comme le ferait une mutation... et bien que totalemement inutile elles n'en demeurent pas moins conservée.

quant à nos idées dans le sens le plus large possible oui en effet ... peu de nos idées servent à grand chose :) :)

V+

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Jeu 12 Déc 2013 - 15:06

Keinlezard a écrit:Ou encore la présence d ERV sur les génomes qui ne sont pas à proprement parler des mutations ( puisque ce sont des traces d'infection virale ) elles modifient cependant l'ADN comme le ferait une mutation... et bien que totalement inutile elles n'en demeurent pas moins conservée.
Nos idées inutiles aussi sont conservées il me semble, et ce n'est pas si inutile que ça quant on sait qu'une idée inutile d'un jour peut parfaitement devenir utile si le milieu évolue dans ce sens, comme pour les mutations. Pour moi, l'évolution de nos idées, ou encore l'évolution sociale, ressemble étrangement à l'évolution des espèces, tu ne trouves pas?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Jeu 12 Déc 2013 - 15:36

Je pense que la nous commettons une erreur.

Une évolution "sociale", "intellectuelle" s'entend comme allant vers un mieux.
pour une population et on ne saurait accepter en tant qu' individu qu'une idée restreigne ou fasse régresser une chose acquise. Même si cette chose nous mène droit dans le mur. un exemple extrême qui trouve des résurgence aujourd'hui ... "c'est là faute aux étranger, il faut donc les chasser". ici la proposition est de rétablir une "sécurité" pour une population en désignant un "coupable" qui aura forcément tort. nous remarquerons que ce type de discours
gagne du terrain car le terreau est propice : crise , chomage ..
et pourtant c'est une erreur monstrueuse !

L'évolution "biologique" elle n'a pas de but. Pas de destinée. Le terme est peut être mal choisi ... mais "évolution" dans ce cadre là signifie simplement aller d'un point A à un point B. Et non allez d'un point A pas bien vers un point B beaucoup mieux. Rien de Cela. Une espece répond à une pression évolutive pour que l'espèce perdure que cela soit ou non bien pour l'individu. des Souris se reproduiront quasi exponentiellement car la majorité des souris servirons de repas.
L'éléphant moins exposé ( au prédateur homme près ) ne fera qu'un petit tout les 2 ans ...


En Science une évolution, s'entend presque comme dans le premier cas comme
une chose allant vers une meilleure compréhension mais nous devons rajouter également le bémol : "Une meilleur adéquation à la réalité observable et testable". Et si cette dernière partie n'est pas , alors la Science doit rejetter l'idée quand bien même elle eut été plus "facile" ou plus "simple" ...
Ainsi Newton ne répond pas à la précession de mercure, Einstein oui.
Mais de même Einstein ne répond pas au Big-bang ou aux trou noir ... donc en attendant une théorie M ou gravitation Quantique à boucle ... on matine les équation d'Einstein avec de la mécanique quantique lorsque la Théorie d'Einstein devient défaillante ...
Cuvier / Linée nous ont proposé une vision fixiste des espèce ... puis pour répondre aux observation se fut lamark puis darwin 2 théories concurrentes seule la seconde survécu ... lyssenko à bien essayer pendant la période soviétique mais ce ne fut qu'une imposture qui c'est écroulée avec les soviets ...
Et personne ne reviendra jamais aux théorie de Linnée ou Lamark ...
Par contre la Théorie de Darwin continuera ses affinement ... aujourd'hui Darwin n'est que le socle, la Base de la Théorie de l'évolution la véritable théorie est la théorie Synthétique et non plus la théorie Darwinienne. Darwin, l'accepterait mais ne pourrait jamais dire que c'est sa théorie :)

V+

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Jeu 12 Déc 2013 - 19:59

keinlezard a écrit:Je pense que la nous commettons une erreur.......L'évolution "biologique" n'a pas de but. Pas de destinée. Le terme est peut être mal choisi ... mais "évolution" dans ce cadre là signifie simplement aller d'un point A à un point B. Et non allez d'un point A pas bien vers un point B beaucoup mieux.
Si rien d'autre que nos acquis ne peuvent nous guider dans nos choix, si aucune conscience supérieure nous guide subconsciemment, comment pourrions-nous procéder autrement que par essai et erreur pour déterminer ce qui est mieux? Ce qui parait mieux à un individu ne l'est pas nécessairement pour ses semblables. Un animal qui subit une mutation drastique ne peut pas savoir s'il est mieux que les autres, mais s'il n'est pas capable de se reproduire, sa mutation va disparaître. Je ne peux pas savoir moi non plus si une de mes idées est juste, mais si je ne peux pas la transmettre, elle va disparaître elle aussi. Vois-tu une différence entre les deux processus? Moi, je n'en vois aucune, mais absolument aucune. Fais-moi plaisir, dis au moins qu'ils se ressemblent!  Quand la WT s'empêtre dans ses définitions 785552178 
En Science, une évolution s'entend presque dans le premier cas comme une chose allant vers une meilleure compréhension mais nous devons rajouter également le bémol  : "Une meilleur adéquation à la réalité observable et testable". Et si cette dernière partie n'est pas , alors la Science doit rejetter l'idée quand bien même elle eut été plus "facile" ou plus "simple" ...
Ben oui, mais c'est exactement de cette manière que procède l'évolution biologique: les mutations et les croisements génétiques sont testés aussitôt qu'ils apparaissent, et ils sont sélectionnés seulement s'ils coïncident aux conditions évolutives présentes dans le milieu. En science, le milieu est l'univers palpable, et nos nouveaux concepts sont sélectionnés seulement s'ils coïncident aux lois qui président à l'évolution de cet univers. C'est la même chose, non?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Mar 17 Déc 2013 - 15:29

Il me sembl qu'une mutation "drastique" entraîne rien de moins que la mort de l'animal , sur le plan des idées une mutation drastique non.

Pour ce qui est des essais-erreur sur le plan de l'intellectuel oui je suis d'accord.
Sur le plan biologique, non car se serait attribuer à la nature au sens large un but que naturellement elle n'a pas :)
Un animal avec une mutation "interressante" pour sa survie aura plus de chance de distribuer ses gènes dans l'ensemble de la population. Mais une mutation interressant ne s'entend qu'en fonction d'une pression selective donnée.
Les idées n'ont pas cette pression selective au pire elle se confronterons à la réalité et encore ... si j'écris que la SF je peux envisager n'importe quoi ...

La vie ( ou l'évolution ) n'a pas de finalité autre que de permettre sa propre perpétuation.

Une idée en science est une chose finie dont la finalité est la compréhension du monde.
Si l'idée est mauvais il disparaît.

Mais je crois que je commence à entrevoir ton idée.

V+

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Mar 17 Déc 2013 - 17:11

keinlezard a écrit:Il me semble qu'une mutation "drastique" entraîne rien de moins que la mort de l'animal , sur le plan des idées, une mutation drastique non.
Si la thèse que je met de l'avant n'est pas validée, elle va effectivement disparaître avec moi.
Un animal  avec une mutation "intéressante" pour sa survie aura plus de chance de distribuer ses gènes dans l'ensemble de la population. Mais une mutation intéressante ne s'entend qu'en fonction d'une pression sélective donnée. Les idées n'ont pas cette pression sélective au pire elle se confronterons à la réalité et encore ...
Si elles se confrontent à la réalité, elles seront sélectionnées ou pas, si elles demeurent en nous, elles vont mourir avec nous.
si j'écris que de la SF je peux envisager n'importe quoi ...
Une idée peut être parfaitement inutile concrètement et être partagée par beaucoup de gens, la religion en est un exemple. L'utilité de la religion n'est pas concrète, elle est inhérente à l'apparition de intelligence, elle permet de nous soulager de nos erreurs de jugement.
La vie ( ou l'évolution ) n'a pas de finalité autre que de permettre sa propre perpétuation. Une idée en science est une chose finie dont la finalité est la compréhension du monde. Si l'idée est mauvaise, elle disparaît. Mais je crois que je commence à entrevoir ton idée.
Ce fut intéressant de suivre ton cheminement, surtout que tu aboutis à la même conclusion que moi. Bienvenue dans le merveilleux monde de M'enfin!  Quand la WT s'empêtre dans ses définitions 785552178 J'ai hâte de voir si d'autres vont comprendre la même chose que nous!  okey 
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par keinlezard le Mar 17 Déc 2013 - 17:23

bonsoir,

Il me semble qu'en effet nous sommes assez proche ... même si je suis plus frileux que toi
sur une adéquation "évolutive" intellect-biologie :)

V+

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quand la WT s'empêtre dans ses définitions Empty Re: Quand la WT s'empêtre dans ses définitions

Message par M'enfin le Mar 17 Déc 2013 - 17:26

Réfléchissons-y ensembles, peut-être arriverons-nous à quelque chose de plus évident que ce que j'ai imaginé jusqu'à date.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum