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Message par Gerard Sam 16 Oct 2021 - 19:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:" obtenir des angles supérieurs à 210/Pi ; au contraire, à une distance deux fois supérieure, on aurait pu implanter des points à 100 mètres environ, mais nous pensons que la précision en serait fortement affectée. Il est vraisemblable que l'on se soit contenté de cette dernière technique pour des implantations grossières mais on ne saurait le vérifier ni l'affirmer. "
Et c'est censé démontrer quoi par rapport à ce qui existait déjà à la même époque ?
qvt Beh les romains ont fait de gros ouvrages (plus de 100 mètres) en gardant une bonne précision. Donc, ils ne se sont pas servi d'un dodécamètre.

Bulle a écrit:Ah oui lesquelles par exemple ? Parce que si le titre est "L'instrument principal du géomètre antique révélé par un papyrus" cela me permet de supposer que tu as des billes ...
rire  "du géomètre antique" ? N'exagère pas ! On parle du géomètre du II au IVème siècle. Les grecs et les romains ont construit des tas de choses avant cette époque.

Bulle a écrit:Ce que précise le lien c'est qu' "on rencontre assez fréquemment dans les fouilles gallo-romaines".
Neutral  C'est  dans la vidéo.

Bulle a écrit:Dans quelles fouilles contemporaines  trouves-tu des rapporteurs ?
qvt Les rapporteurs n'ont rien de mystérieux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Or, comme par hasard, ils ont arrêté d'en faire au IVème siècle, quand l'Europe est devenue chrétienne. Du coup, je me demande s'il n'y avait pas une fonction religieuse, considérée comme hérétique par le nouveau pouvoir.
Une corrélation n'a pas forcément de relation de cause à effet et le fait d'en trouver à une époque X ne veut pas dire qu'il y en a eu de fabriqués jusqu'à cette époque là d'ailleurs. Et la guerre des gaules a commencé bien avant (58 avant JC).
Neutral  Mon hypothèse est pour expliquer la fin du dodécamètre, pas pour expliquer son début.

dubitatif Pour le début, l'évolution des rites religieux gaulois et romains ont pris du temps. Si le dodécamètre est l'expression d'un rite gallo-romain, il est normal qu'il n'existe pas dès la chute de la Gaule.

...

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Message par Bulle Dim 17 Oct 2021 - 17:08

Gerard a écrit: Beh les romains ont fait de gros ouvrages (plus de 100 mètres) en gardant une bonne précision. Donc, ils ne se sont pas servi d'un dodécamètre.
Oui pour faire de la mayonnaise non plus ils ne se servaient pas d'un dodécamètre !
Et désolée mais il va falloir que tu étaies ta "bonne précision" parce que pour moi  mais une précision de + ou - 15 centimètres pour une route de 50 mètres c'est en 54 avant JC probablement très acceptable du point de vue topographique.
 
"du géomètre antique" ? N'exagère pas ! On parle du géomètre du II au IVème siècle. Les grecs et les romains ont construit des tas de choses avant cette époque.
Non pas du tout ! Si l'article que j'ai mis en lien est titré ainsi "L'instrument principal du géomètre antique révélé par un papyrus, c'est parce que le papyrus en question est un "papyrus ptolémaïque".
ptolémaïque = relatif à la dynastie des Ptolémées et à la civilisation de l’Égypte sous leur règne ; ledit règne étant la dynastie des Lagides qui régna sur l'Égypte du IV ème. au Ier. siècle avant notre ère !
Bulle a écrit:Dans quelles fouilles contemporaines  trouves-tu des rapporteurs ?
Les rapporteurs n'ont rien de mystérieux !
Peu importe, les statues ou les poteries non plus n'ont rien de mystérieux ; et je te pose une question claire : dans quelles fouilles contemporaines trouves-tu des rapporteurs ?
 Mon hypothèse est pour expliquer la fin du dodécamètre, pas pour expliquer son début.
Ce qui n'enlève rien au fait que la corrélation que tu fais entre la prétendue fin de fabrication et le IV ème siècle et l'Europe chrétienne n'est d'une part pas prouvée et il n'y a pas forcément de relation de cause à effet.
Pour le début, l'évolution des rites religieux gaulois et romains ont pris du temps. Si le dodécamètre est l'expression d'un rite gallo-romain, il est normal qu'il n'existe pas dès la chute de la Gaule.
Ce qui ne correspond pas du tout à ce qui est décrit par le papyrus : "Ce qui en distinguait le dodécaèdre, c'était qu'il permettait de donner des distances. Le porte-mire se déplaçait en avant ou en arrière jusqu'à que la planche horizontale soit tangente aux cercles (b) ou (c). La moitié de la distance étant obtenue en visant la tangente de la moitié de la planche horizontale. Les rainures en cercles concentriques que l'on peut voir sur les faces du dodécaèdre étaient peintes de différentes couleurs. Un examen attentif a permis en effet de détecter des traces de pigments encore piégés dans les interstices. Le code de couleurs était associé à une table de conversion. Soixante combinaisons permettaient d'obtenir 60 distances et 60 angles différents. " qvt

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Message par Gerard Dim 17 Oct 2021 - 20:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "du géomètre antique" ? N'exagère pas ! On parle du géomètre du II au IVème siècle. Les grecs et les romains ont construit des tas de choses avant cette époque.
Non pas du tout ! Si l'article que j'ai mis en lien est titré ainsi "L'instrument principal du géomètre antique révélé par un papyrus, c'est parce que le papyrus en question est un "papyrus ptolémaïque".
ptolémaïque = relatif à la dynastie des Ptolémées et à la civilisation de l’Égypte sous leur règne ; ledit règne étant la dynastie des Lagides qui régna sur l'Égypte du IV ème. au Ier. siècle avant notre ère !
confused Donc, il y aurait les plans de ce truc depuis -400 BC, mais on n'aurait trouvé des exemples du truc que 600 ans plus tard ?

Wink Que veux-tu que je te dise ? C'est sans doute un projet d'invention jamais réalisé, sans doute parce que les géomètres antiques se sont aperçu tout de suite des limites de précision.

qvt  Car en tout cas, ta référence ne dit pas qu'ils ont trouvé un dodécamètre contemporain du papyrus. (Ni même contemporain des 600 années suivantes, c'est bizarre, non ?)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les rapporteurs n'ont rien de mystérieux !
Peu importe, les statues ou les poteries non plus n'ont rien de mystérieux ; et je te pose une question claire : dans quelles fouilles contemporaines trouves-tu des rapporteurs ?
silent Je l'ignore.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mon hypothèse est pour expliquer la fin du dodécamètre, pas pour expliquer son début.
Ce qui n'enlève rien au fait que la corrélation que tu fais entre la prétendue fin de fabrication et le IV ème siècle et l'Europe chrétienne n'est d'une part pas prouvée et il n'y a pas forcément de relation de cause à effet.
Wink Oui, c'est une hypothèse !

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Message par Bulle Lun 18 Oct 2021 - 19:03

Gerard a écrit: Que veux-tu que je te dise ? C'est sans doute un projet d'invention jamais réalisé, sans doute parce que les géomètres antiques se sont aperçu tout de suite des limites de précision.
Ben si on la découvre des années après c'est qu'elle a au contraire été utilisée durant des années et que donc c'était bien utile...
Car en tout cas, ta référence ne dit pas qu'ils ont trouvé un dodécamètre contemporain du papyrus.

Ni qu'ils n'en n'ont pas trouvé et le fait qu'il est signalé que "L'exemple d'Eumène II donne à penser que souverains et puissants considérèrent l'utilisation du dodécaèdre comme un moyen d'exprimer leurs desseins de magnificence." tendrait même à montrer le contraire ! (Eumène II ce n'est pas 600 ans plus tard !)

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Message par Gerard Lun 18 Oct 2021 - 20:04

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Que veux-tu que je te dise ? C'est sans doute un projet d'invention jamais réalisé, sans doute parce que les géomètres antiques se sont aperçu tout de suite des limites de précision.
Ben si on la découvre des années après c'est qu'elle a au contraire été utilisée durant des années et que donc c'était bien utile...
Neutral  Les systèmes de datation donnent la date de la création de l'objet. Donc, les archéologues ne vont pas confondre un objet du IIème siècle avec un objet du IVème siècle BC utilisé au IIème siècle.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car en tout cas, ta référence ne dit pas qu'ils ont trouvé un dodécamètre contemporain du papyrus.
Ni qu'ils n'en n'ont pas trouvé
silent Mais la vidéo, elle, le dit.

Et d'ailleurs, s'il y en avait eu au IVème siècle BC, ce ne serait pas le "dodécaèdres romain" mais le "dodécaèdre ptolémaïque".

silent  Ho putain, j'aurais du mal à le dire à haute-voix !

pette de rire Faudrait que je retourne chez mon orthophoniste.

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Message par Bulle Mar 19 Oct 2021 - 16:37

Gerard a écrit:Les systèmes de datation donnent la date de la création de l'objet. Donc, les archéologues ne vont pas confondre un objet du IIème siècle avec un objet du IVème siècle BC utilisé au IIème siècle.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? La datation d'un objet ne change rien au fait que le plan de l'objet (donc l'objet) existait déjà au IV ème. et au Ier siècle avant notre ère.
Que l'on découvre ces objets dans une nécropole bien plus tardive et dans les régions où il y a eu un mélange romain/gaulois peut parfaitement signifier que cet objet était déjà utilisé par les romain bien avant  qvt
Mais la vidéo, elle, le dit.
Pas du tout ! Et la vidéo d'ailleurs finit par conclure dans le sens le plus plausible, celui d'un instrument de mesure... comme l'indique le papyrus ptolémaïque...

Moralité ton exemple destiné à soutenir un "Il faudra bien admettre qu'on a perdu des savoir-faire et qu'on ne les retrouvera jamais." ne tient pas debout. Des dodécaèdres on sait en faire depuis les mathématiques grecques et on a même les plans... lol!

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Message par Gerard Mar 19 Oct 2021 - 22:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les systèmes de datation donnent la date de la création de l'objet. Donc, les archéologues ne vont pas confondre un objet du IIème siècle avec un objet du IVème siècle BC utilisé au IIème siècle.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? La datation d'un objet ne change rien au fait que le plan de l'objet (donc l'objet) existait déjà au IV ème. et au Ier siècle avant notre ère.
yeux ecarquilles  Mais tu as dit :
"Ben si on la découvre des années après c'est qu'elle a au contraire été utilisée durant des années ", c 'est bien que tu sous-entends que les romains ont travaillé avec des dodécaèdres vieux de 600 ans, non ?

qvt Si ce n'est pas le cas, alors où sont passés les dodécaèdres utilisés entre le IVème siècle BC et le IIème siècle AC ?

PS : Ta considération "le plan de l'objet (donc l'objet)" est abusive. Le plan d'un objet n'implique pas que l'objet existe.  Evil or Very Mad

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la vidéo, elle, le dit.
Pas du tout ! Et la vidéo d'ailleurs finit par conclure dans le sens le plus plausible, celui d'un instrument de mesure... comme l'indique le papyrus ptolémaïque...
No La vidéo ne dit pas qu'on a trouvé d'autres dodécaèdres en dehors de la période II-IVème siècles ! Sinon ils n'auraient pas donné cette période en début de vidéo.

Bullle a écrit:Moralité ton exemple destiné à soutenir un "Il faudra bien admettre qu'on a perdu des savoir-faire et qu'on ne les retrouvera jamais." ne tient pas debout.
silent Au contraire ! Même avec le papyrus, cela veut dire qu'on aurait perdu un savoir-faire deux fois de suite à quelques siècles de distance !

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Message par Bulle Mer 20 Oct 2021 - 18:11

Gerard a écrit:"Ben si on la découvre des années après c'est qu'elle a au contraire été utilisée durant des années ", c 'est bien que tu sous-entends que les romains ont travaillé avec des dodécaèdres vieux de 600 ans, non ?
Ben non puisque les dodécaèdres sont bien plus vieux que cela  qvt
Si ce n'est pas le cas, alors où sont passés les dodécaèdres utilisés entre le IVème siècle BC et le IIème siècle AC ?
PS : Ta considération "le plan de l'objet (donc l'objet)" est abusive. Le plan d'un objet n'implique pas que l'objet existe.  
Il n'y a pas que le plan, il y a aussi les explications "en expliquant comment fonctionnait cet instrument" (ibid)
Tss tss... Elle n'est pas le moins du monde abusive puisque l'article précise je répète "L'exemple d'Eumène II donne à penser que souverains et puissants considérèrent l'utilisation du dodécaèdre comme un moyen d'exprimer leurs desseins de magnificence".
Qui dit instrument, qui dit utilisation du dodécaèdre dit que l'instrument était bien utilisé. Qu'on ait retrouvé ou pas un artefact de si petite taille ailleurs et avant n'est pas un argument valide surtout à une époque si lointaine.
La vidéo ne dit pas qu'on a trouvé d'autres dodécaèdres en dehors de la période II-IVème siècles ! Sinon ils n'auraient pas donné cette période en début de vidéo.
Ce qui ne te permet pas d'affirmer comme tu le faisais que la vidéo dit qu'on n'en a jamais trouvé !
Au contraire ! Même avec le papyrus, cela veut dire qu'on aurait perdu un savoir-faire deux fois de suite à quelques siècles de distance !
Absolument pas et même bien au contraire et surtout si tu prétends qu'il n'y avait pas de dodécaèdre autre que ceux retrouvés en Europe. Et aujourd'hui n'importe qui est capable de te faire un dodécaèdre rire

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Message par Magnus Mer 20 Oct 2021 - 20:03

Bulle a écrit:Et aujourd'hui n'importe qui est capable de te faire un dodécaèdre.
Et même une pyramide. Celle de Louvre, par ex. sourire

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Message par Gerard Mer 20 Oct 2021 - 21:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Ben si on la découvre des années après c'est qu'elle a au contraire été utilisée durant des années ", c 'est bien que tu sous-entends que les romains ont travaillé avec des dodécaèdres vieux de 600 ans, non ?
Ben non puisque les dodécaèdres sont bien plus vieux que cela  qvt
confused Plus vieux que leur date de création ? Comprend pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:PS : Ta considération "le plan de l'objet (donc l'objet)" est abusive. Le plan d'un objet n'implique pas que l'objet existe.
 
Il n'y a pas que le plan, il y a aussi les explications "en expliquant comment fonctionnait cet instrument" (ibid)
qvt Cela ne prouve toujours pas que l'objet a été construit !

Bulle a écrit:Tss tss... Elle n'est pas le moins du monde abusive puisque l'article précise je répète "L'exemple d'Eumène II donne à penser que souverains et puissants considérèrent l'utilisation du dodécaèdre comme un moyen d'exprimer leurs desseins de magnificence"
confused Quel exemple ? C'est toujours un papyrus !

Bulle a écrit:Qu'on ait retrouvé ou pas un artefact de si petite taille ailleurs et avant n'est pas un argument valide surtout à une époque si lointaine.
qvt Mais tu as dis que ceux qu'on a trouvé pouvaient être du IVème BC ! (et même plus vieux, j'ai pas compris). Donc, ils se conservent bien. (D'autant qu'à 1800 ans de distance, 1800 ou 2100 ans, c'est pareil. Le dodécaèdre ne va pas s'écrouler.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La vidéo ne dit pas qu'on a trouvé d'autres dodécaèdres en dehors de la période II-IVème siècles ! Sinon ils n'auraient pas donné cette période en début de vidéo
.
Ce qui ne te permet pas d'affirmer comme tu le faisais que la vidéo dit qu'on n'en a jamais trouvé !
Neutral Si, parce que si c'était le cas, ils auraient donné une autre fourchette !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au contraire ! Même avec le papyrus, cela veut dire qu'on aurait perdu un savoir-faire deux fois de suite à quelques siècles de distance !
Absolument pas et même bien au contraire et surtout si tu prétends qu'il n'y avait pas de dodécaèdre autre que ceux retrouvés en Europe. Et aujourd'hui n'importe qui est capable de te faire un dodécaèdre
Evil or Very Mad Faire une copie apparente ne prouve pas qu'on l'a faite correctement, surtout si on n'arrive pas à s'en servir.

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Et aujourd'hui n'importe qui est capable de te faire un dodécaèdre.
Et même une pyramide. Celle de Louvre, par ex. sourire
Wink Mais pas avec les mêmes moyens ! (ni dans les mêmes buts)

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Message par Bulle Ven 22 Oct 2021 - 17:25

Gerard a écrit:Plus vieux que leur date de création ? Comprend pas.
Relis le point de départ. Tu pars  de cette affirmation "ces dodécamètres n'ont été trouvés qu'en Europe chez les Gallo-romains entre le IIème et le IVème siècle. ". Donc je répète : le IV ème. au Ier. siècle avant notre ère (date de la création) c'est bien plus tôt que le IIème et IVème siècle de notre ère (date de la découverte).
Cela ne prouve toujours pas que l'objet a été construit !
Et l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Surtout dans le domaine de l'archéologie : il y a les travaux sur le terrain mais aussi les documents écrits. Sur le terrain on trouve un dodécaèdre datant de l'invasion romaine en Gaule et les écrits montrent que ledit dodécaèdre était déjà référencé à l'époque de Ptolémée.
Quel exemple ? C'est toujours un papyrus !
Pas du tout ! "l'emploi du dodécaèdre pour la route qui menait au palais d'Eumène II à Pergame reste sans conteste la plus surprenante" n'est pas tiré du papyrus puisque le lien commence par expliquer que "Le papyrus se présente comme un manuel et donne force détails sur le maniement de l'objet, sans rien dire toutefois de l'usage qu'on en faisait.".
Mais tu as dis que ceux qu'on a trouvé pouvaient être du IVème BC
A nouveau, pas du tout ! J'ai dit "La datation d'un objet ne change rien au fait que le plan de l'objet (donc l'objet) existait déjà au IV ème. et au Ier siècle avant notre ère." Que l'on n'en ait pas retrouvés datant de l'époque du papyrus ne prouve pas qu'il n'y a pas eu de ces objets construits ; ils auraient très bien pu être faits en bois et disparaitre avec le temps par exemple...
Si, parce que si c'était le cas, ils auraient donné une autre fourchette !
Absolument rien ne te permet de l'affirmer.
Faire une copie apparente ne prouve pas qu'on l'a faite correctement, surtout si on n'arrive pas à s'en servir.
Désolée mais un dodécaèdre est une figure géométrique précise. Si cette figure géométrique n'est pas "faite correctement" ce n'est pas un dodécaèdre.
Ton "Même avec le papyrus, cela veut dire qu'on aurait perdu un savoir-faire deux fois de suite à quelques siècles de distance !" n'est donc pas pertinent. Des dodécaèdres qu'ils soient en pierre, en papier mâché, en bois ou en bronze, avec un plan tout le monde peut en faire un.
Et le "savoir faire" : "Pratique aisée d'un art, d'une discipline, d'une profession, d'une activité suivie; habileté manuelle et/ou intellectuelle acquise par l'expérience, par l'apprentissage, dans un domaine déterminé. " vaut également pour tous, les buts et les moyens n'ont absolument rien à voir là-dedans.

Il n'y a aucune raison d'affirmer que "Si on ne sait plus à quoi ça sert, comment être sûr qu'on le ferait correctement ?", objet de ces échanges : annonce haut il suffit de suivre le plan !

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Message par Gerard Ven 22 Oct 2021 - 18:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Plus vieux que leur date de création ? Comprend pas.
Relis le point de départ. Tu pars  de cette affirmation "ces dodécamètres n'ont été trouvés qu'en Europe chez les Gallo-romains entre le IIème et le IVème siècle. ". Donc je répète : le IV ème. au Ier. siècle avant notre ère (date de la création) c'est bien plus tôt que le IIème et IVème siècle de notre ère (date de la découverte).
qvt Donc, un romain du IIème siècle qui se servirait d'un dodécamètre du IVème siècle BC se servirait d'un dodécamètre vieux de 600 ans !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela ne prouve toujours pas que l'objet a été construit !
Et l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
albino - Les licornes existent : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !

Suspect C'est ça ?

Bulle a écrit:ils auraient très bien pu être faits en bois et disparaitre avec le temps par exemple...
albino  - .. ou peut-être qu'ils ont été volés par des extra-terrestres !
Tout s'explique ! ... avec des "peut-être".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si, parce que si c'était le cas, ils auraient donné une autre fourchette !
Absolument rien ne te permet de l'affirmer.
confused Alors pourquoi donner cette fourchette ?

albino  - C'est peut être une impulsion inexplicable de l'auteur ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Faire une copie apparente ne prouve pas qu'on l'a faite correctement, surtout si on n'arrive pas à s'en servir.
Désolée mais un dodécaèdre est une figure géométrique précise.
Neutral  Un disque audio en vinyle est aussi "une figure géométrique précise", mais ce n'est pas la seule condition pour le faire fonctionner correctement.

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Message par Bulle Ven 22 Oct 2021 - 19:40

Gerard a écrit: C'est ça ?
Seulement si tu as le plan de construction de la licorne...  sourire
Tout s'explique ! ... avec des "peut-être".
" ils auraient très bien pu être faits en bois et disparaitre avec le temps par exemple...". Un exemple est une possibilité, une éventualité donc en rien une explication mais seulement une  illustration.
Au passage avec un peut-être on n'explique pas vraiment puisque peut-être signifie que la chose est incertaine, problématique... Ce n'est jamais qu'une probabilité. Mais dans un premier temps il va falloir que tu apportes la preuve que les extra-terrestres, comme le bois et les plans en question ici, existent vraiment... sourire
Alors pourquoi donner cette fourchette ?
Parce qu'il parle de ceux trouvés dans des fouilles européennes, qui sont arrivés là, dans les régions où "les gaulois et les romains se sont mélangés". Antiquité tardive donc. qvt

Un disque audio en vinyle est aussi "une figure géométrique précise", mais ce n'est pas la seule condition pour le faire fonctionner correctement.
Mais cela n'a rien à voir avec que que tu affirmais, je te cite : "Si on ne sait plus à quoi ça sert, comment être sûr qu'on le ferait correctement ?"
On peut parfaitement faire une figure géométrique que ce soit un cercle ou un dodécaèdre tout à fait correctement sans savoir quoi en faire ensuite. Ce qui n'est pas le cas, loin de là pour le dodécaèdre en question puisque c'est grâce au plan que les usages ont pu être précisés.

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