La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

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Message par _Michael0377 Jeu 9 Jan 2014 - 14:23

Zarzou a écrit:
Mickael03 a écrit:Dans la mesure où l'on peut considérer l'Amour comme la pierre d'achoppement de l'enseignement de Jesus, il est difficile de considérer l'Ancien Testament comme véhiculant le message de JC. Par Amour, il faut bien-sur comprendre amour inconditionnel, compassion totale au sens bouddhiste du terme.


Difficile oui, lorsque l'on se prête à autant de préjugés que vous le faites c'est certain. Il disait: Ne croyez pas que je sois venu détruire la torah, non, mais l'accomplir. Et pour vous orienter plus justement sur toute la valeur de l'enseignement de JC, voici le plagiat misérable auquel se livrait le messie:

Lévitique: 17 Tu ne haïras pas ton frère en ton coeur. Admoneste, admoneste ton concitoyen, et tu ne porteras pas de faute pour lui. 18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même . Moi, IHVH-Adonaï. 19 Vous garderez mes règles.

Alors oui, JC est bel et bien venu accomplir la torah et les paroles d'amour sont dans la torah.  sourire 


Zarzou, je connais bien l'ancien testament,  j'ai fait 8 ans de talmud torah.


Maintenant que tu nous as sortis ces quelques citations choisies, tu peux nous envoyer celles, 10 fois plus nombreuses, qui vont dans mon sens ? Ce sera gentil de ta part et surtout honnête et fair play.  Ensuite tu liras ou reliras les evangiles afin de realiser une etude comparée avec l'AT portant sur les injonctions à l'amour et celles à la guerre.

Concernant, le "plagiat miserable du Messie", si  j etais chrétien, un tel manque de respect (alors qu il est de plus de notoriété publique que l'AT est un plagiat sumerien), me donnerait juste envie de t'en coller une. Mais je ne le suis pas, alors demmerde toi avec eux.

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Message par mikael Jeu 9 Jan 2014 - 14:35

Je serais très intéressé, Michael, de profiter de votre savoir : Que pensez-vous de la traduction de Lev 19,18 par Buber : "car il est comme toi" au lieu de : "comme toi même" ? Merci d'avance !

mikael
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Message par _Michael0377 Jeu 9 Jan 2014 - 14:46

Je ne suis malheureusement pas à la hauteur de tes attentes, car je ne te dirais à ce sujet que de simples banalités.

Cordialement

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Message par Zarzou Jeu 9 Jan 2014 - 15:06

Michael0377 a écrit: Zarzou, je connais bien l'ancien testament,  j'ai fait 8 ans de talmud torah.

Maintenant que tu nous as sortis ces quelques citations choisies, tu peux nous envoyer celles, 10 fois plus nombreuses, qui vont dans mon sens ? Ce sera gentil de ta part et surtout honnête et fair play.  Ensuite tu liras ou reliras les evangiles afin de realiser une etude comparée avec l'AT portant sur les injonctions à l'amour et celles à la guerre.

Concernant, le "plagiat miserable du Messie", si  j etais chrétien, un tel manque de respect (alors qu il est de plus de notoriété publique que l'AT est un plagiat sumerien), me donnerait juste envie de t'en coller une.  Mais je ne le suis pas, alors demmerde toi avec eux.

( Qui aime bien, châtie bien! ) Je ne crois pas que je me plierais à l'exercice stupide de servir vos espérances Monseigneur eut égard à ce qui, je trouve, exprime tout en quelques mots. Que voulez-vous au juste ? Un service qui puisse accréditer votre hypothèse selon laquelle le Christ offrait une nouvelle parole en lieu et place d'une ancienne ? Mais ce n'est pas possible... par ce qu' inconcevable! En cela que sa parole n'était pas plus, ni moins, que celle de Moïse et pour le confirmer ne disait-il pas lui-même: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui c'est de moi qu'il a écrit.

Ne comptez pas sur moi au regard de cette réflexion pour soutenir votre perception destructrice par ce qu'il n'y a rien de mauvais dans la torah à moins que vous ne fassiez allusion à ce que le Christ illustrait par la parabole des boucs et des moutons de la torah justement...

( Si le messie le maintenait alors la compassion divine connait autant de limite en la torah et les inspirés que les évangiles. Par ce qu'à ma connaissance les boucs n'héritent pas de la vie éternelle mais de la mort éternelle. ) On est pas dans une histoire des bisounours que je sache!
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Message par Zarzou Jeu 9 Jan 2014 - 15:12

mikael a écrit:Je serais très intéressé, Michael, de profiter de votre savoir : Que pensez-vous de la traduction de Lev 19,18 par Buber : "car il est comme toi" au lieu de : "comme toi même" ? Merci d'avance !

Si je puis me permettre... Je pense que c'est plus éloquent surtout, et juste aussi. Alors bien sûr, pour trouver cela juste il faut se référencer sur son propre vécu. Mon vécu confirme qu'il n'y ait pas un humain que je puisse distinguer de ce que je suis, ils sont tous aussi laids, roublards, vaniteux, pernicieux... bref.

On se vaut bien va! Je crois que c'est cela surtout faire justice par la reconnaissance du sans distinction. C'est la justice qui est amour.
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Message par mikael Jeu 9 Jan 2014 - 15:16

Zarzou, le problème n'est pas le vécu ici, c'est la divergence d'opinion entre spécialistes quant à la traduction correcte, et il semblerait que ce soit un problème de langue ou de grammaire hébraïque. Cela dit, j'aime bien la traduction de Buber ! (qui permet d'échapper à toutes les considérations oiseuses sur "s'aimer soi-même"...)

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Message par Zarzou Jeu 9 Jan 2014 - 15:24

Quoi qu'il en soit Mikael c'est encore la définition de JC que je préfère, c'est selon ma raison ce qu'il y a de plus raisonnable - Oui je t'accorde que l'amour de soi m'a toujours laissé perplexe aussi.
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Message par mikael Jeu 9 Jan 2014 - 15:37

Le prochain selon Jésus, c'est la parabole du bon Samaritain (les Allemands disent "le Samaritain compatissant"), qui autorise les 2 traductions possibles. C'est le problème des citations de l'AT dans le NT : 9 sur 10 sont directement tirées de la Septante, là où on attendrait (de Jésus ou d'un autre) la traduction personnelle d'une citation hébraïque de l'AT... C'est dire que le discours que l'on fait tenir à Jésus, même s'il est fidèle dans l'esprit ou le souvenir approximatif des apôtres, est une reconstruction complexe.

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Message par Zarzou Jeu 9 Jan 2014 - 16:15

Mais était-il compétant le rabbinou selon vous? Vous Mikael qui aimait tellement l'étude exégète des textes, qu'en pensez-vous ? Perso, lorsque je vois comment Jésus va moucher les rabbin sur les tenants et les aboutissants du prophète Eli au point qu'il leur prend l'envie de le jeter du haut d'une falaise, je me dis que quand même, il avait le chic pour dire tout à fait ce qu'il ne fallait pas. Une vraie tête à claques!  sourire 
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Message par mikael Jeu 9 Jan 2014 - 16:36

Martin Buber ? c'est un grand, une épée, une lumière ! mais ce passage de Lev 19,18 pose un problème de langue complexe et je ne sais pas lequel. Comme j'en suis encore au début de l'hébreu, ce n'est pas demain que je pourrai comprendre. J'avais donc espéré en Michael...

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Message par komyo Jeu 9 Jan 2014 - 16:48

mikael a écrit:Martin Buber ? c'est un grand, une épée, une lumière ! mais ce passage de Lev 19,18 pose un problème de langue complexe et je ne sais pas lequel. Comme j'en suis encore au début de l'hébreu, ce n'est pas demain que je pourrai comprendre. J'avais donc espéré en Michael...

Si c'est l'auteur de récits hassidiques qui porte sur le Bal shem tov et ses disciples, je confirme c'est quelqu'un de grand !


Dernière édition par komyo le Jeu 9 Jan 2014 - 17:32, édité 1 fois
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Message par mikael Jeu 9 Jan 2014 - 17:15

Oui, c'est lui.

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Message par Golem Ven 10 Jan 2014 - 22:38

Les humans sont fils d'heloim et fils d'adam, ils ont deux genealogies.
La bible donne pour exemple la double genealogie de jesus fils de dieu et fils d'Adam par Joseph qui est textuellement montre comme son pere puisque jesus accompli la prophetie en.etant issue de.David fils de Jesse
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Message par Golem Ven 10 Jan 2014 - 22:40

Le souffle de dieu annime les corps, sa volonte anime les esprits.
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Message par mikael Ven 10 Jan 2014 - 22:56

La bible donne pour exemple la double genealogie de jesus fils de dieu et fils d'Adam par Joseph qui est textuellement montre comme son pere puisque jesus accompli la prophetie en.etant issue de.David fils de Jesse
Je crains que les 2 généalogies (par Marie ou par Joseph) ne présentent de sérieuses faiblesses. Celle de Joseph a l'inconvénient que celui-ci n'est pas le géniteur.. Faiblesse que Luc essaie d'amoindrir en disant en Luc, 3,23 : "Jésus.. était fils, croyait-on, de Joseph...". Bon, on ne va pas épiloguer : Les récits de l'enfance, en Matthieu et Luc, sont composés tardivement, ils ont une valeur symbolique, c'est déjà bien, ils n'ont pas valeur généalogique au sens moderne.

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Message par Golem Sam 11 Jan 2014 - 16:57

Le fait Joseph ait accepté Jésus comme son fils vaut pour une adoption et ceci fait de Joseph son père légal.
Avant qu'on invente le code civil, c'est la bible qui est le texte de la loi.

Encore une fois, Jésus est l'exemple de ce qui se passe chez les humains.

Si une femme a un enfant qui n'a pas de père, si cette femme prends un époux, son époux prendra les enfants en même temps que la femme.

Ou est l'inconvénient ?

De quel droit, ou après quelle inspiration, pouvez vous remettre en cause le fait que Jésus hérite de Joseph ?

Le fait que Joseph ne soit pas le père biologique de Jésus n'enlève rien au fait que Jésus est bibliquement considéré comme l'héritier de Joseph et de la prophétie de David.


Le christianisme ne se justifie que par le fait que Jésus est le messie issue de la pousse de Jessé.
Dire que Jésus n'est pas le fils de Joseph c'est dire qu'il n'est pas le messie !
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Message par mikael Sam 11 Jan 2014 - 17:09

Jésus sans père mais quand même adopté, Marie vierge, deux généalogies différentes.. là je sature, c'est plus difficile qu'un doctorat de philosophie...

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Message par Zarzou Sam 11 Jan 2014 - 17:54

Alors Golem enfin de retour ?

Donc, reprenons, c'est que nous n'avons pas fini ce que nous avions commencé... Vous avez eu le temps de relire j'imagine pour en revenir à notre mouton de genèse :

Qui sont ceux qui créaient les ciels et la terre ?

Une petite question juste en passant, si Joseph est le père de Jésus et Marie sa mère, alors Jésus ne peut pas être fils d'Elohim puisqu'il ne descend pas de la généalogie des fils d'Elohim du chapitre 6 verset 2 ? Par ce que pour être fils d'Elohim, il faut nécessairement descendre de la généalogie de ceux qui sont cités au chapitre 6 verset 2... Joseph comme Marie sont de la descendance d'Adam et Eve que je sache. Celle d'Abraham.

Que penser tout autant lorsque Jésus souligne qu'avant qu'Abraham n'existe, lui-même Jésus, existait!

Mais si Jésus existait avant Abraham comment Joseph qui existe bien après Abraham pourrait il être son père ? Ou comment Jésus soulignait il aussi que David l'ait appelé "seigneur" ... Appelle t'on son fils, seigneur ??

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Message par Golem Mar 14 Jan 2014 - 2:21

Ceux qui créaient la terre et le ciel sont Dieu l'unique, il est un seul.

Jésus n'est pas le fils naturel de Joseph mais il en est l'héritier, il reçoit par là son titre de guide des humains, le messie, celui qui vient après David, le premier né, et qui est premier né lui même, comme Adam.

Tous les humains sont héritiers du souffle que Dieu a mis en Adam, et tous les humains sont fils de Dieu.



N'appelez personne votre père sur la terre, votre père est céleste.
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Message par Golem Mar 14 Jan 2014 - 2:24

Jésus n'existait pas avant Abraham, Jésus est premier né, mais ce premier né devient Jésus qu'après la naissance de Jésus.


Le premier né de la création c'est l'esprit d'intelligence qui régente la création selon la parole de Dieu.
Cet esprit est celui qui anime la volonté de Jésus, sa personne.

Jésus est celui en qui l'esprit premier né de dieu, l'esprit d'intelligence, à élu domicile.

Mais Abraham est né avant jésus.





Ça va ?
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Message par Zarzou Mar 14 Jan 2014 - 7:34

Golem a écrit:Ceux qui créaient la terre et le ciel sont Dieu l'unique, il est un seul.

Restons au plus près des textes si vous le voulez bien. Ceux qui créaient sont avant tout : mâle et femelle. Ceux qui créaient sont les deux. Mais comment Elohims que nous nous représentons sous forme de souffle, d'Esprit, de nué peut-il être distingué par des attributs sexuels ?? Par ce que mâle et femelle relèvent d'attributs charnels. Pour illustrer encore au plus près, nous pourrions dire autant les uns que les autres que nous sommes la création des deux, mâle pour notre père et femelle pour notre mère, ainsi nous sommes bel et bien issus de l'image du mâle et de la femelle, et à leur ressemblance nous sommes tout autant.

De ce fait, nous sommes Elohims, nous sommes les dieux, nous les humains nous sommes les créateurs de ce monde... Que pensez-vous de cette idée ?
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Message par Golem Mar 14 Jan 2014 - 16:16

Dans le texte:

Genèse 1:27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu, il le créa, mâle et femelle, il les créa.

Dieu est esprit et il a créé la chair: la chair existe dans l'esprit.
Dieu n'est pas avant tout charnel, il n'est pas avant tout sexuel et male et femelle, il est avant tout esprit, et par la suite fait la création et la chair, avec attributs sexuels.

Male et femelle relèvent d'attributs charnels qui relèvent de la création par l'esprit de Dieu.

Nous sommes une création de Dieu, nous sommes une production de nos parents, nous ne sommes pas une création de nos parents.
Les parents ne créent pas des enfants, ils les produisent, avec l'aide de Dieu qui les crée. Cependant, nous ne sommes pas de simples créatures (résultat de la création) comme les anges et les animaux, car par Adam, nous sommes héritiers du souffle de Dieu. Ce souffle est la force agissante de Dieu, la puissance qui devient acte, l'attribut du créateur. Être un créateur c'est agir par sa propre puissance et non à cause des contingences. La puissance des Élohim nous appartient par héritage.

La chair et le sexe, les attributs males et femelles sont dans l'esprit de Dieu, c'est à dire que Dieu est male et femelle en esprit, avant la création et après la création.
Vous pouvez le conceptualiser mais vous ne devez pas le représenter. Si vous vous faites des représentations de Dieu, vous êtes en dehors du contexte biblique (Exode 20:4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.).

Tout raisonnement d'exégèse biblique établit sur une représentation de Dieu est une aporie: une question qui n'a pas de réponse du fait qu'elle est mal posée .
Le souffle ou la nuée sont des attributs de Dieu et cela ne suffit pas de percevoir un attribut de Dieu pour se faire une représentation de Dieu.
Parler de la représentation de Dieu n'est pas pertinent pour comprendre la logique de la bible qui insiste sur la fait qu'on ne peut pas le faire et qu'on ne doit pas tenter de faire des représentations de Dieu.

A propos du fait que nous pourrions êtres des dieux, vous pouvez le dire en affirmant que cela est conforme à la bible.
Psaumes 82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
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Message par Zarzou Mar 14 Jan 2014 - 17:48

Je ne vous parle pas de dieu Golem, de l'Unique mais je vous parle des dieux qui sont mâle et femelle: les deux. Vous pouvez tout à fait appliquer à la lettre ce que vous lisez comme vous le désirez mais mon honnêteté me contraint à ne rien m'imposer, de ce fait, me voilà libre de me représenter tout ce que mon esprit aspire à "regarder"...

Comment sinon pourrais-je voir ?? Je ne le pourrais pas, je suis curieuse, j'aime voir ce que je regarde et quand je vois des dieux ce n'est pas dieu que je vois mais des dieux!  sourire 
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Message par Nuage Mar 14 Jan 2014 - 19:20

Bonjour,

Excusez-moi, mais "mâle et femelle", c'est comme "yin et yang".
Nous sommes un et unique, sans image. De là, les représentations ne sont que les facettes de cet un et unique.
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Message par Golem Mar 14 Jan 2014 - 22:10

Avant la bible, avant le tanak et le pentateuque, il y avait une tribu de Dieux babyloniens, Marduk en tête, qui sont les extraterrestres venus de Nibiru ayant créés les humains, parmi ces dieux il y a les genres masculins et féminins qui sont représentés.
Tout ceci est connu grâce aux restes que l'on a retrouvé de la bibliothèque d’Assurbanipal.

Il ne fait aucun doute pour qui compare les histoires que ces mythes babyloniens sont parmi les fondateurs des mythes bibliques.
La bible a purgé les anciens mythes du polythéisme qui les imprégnait pour bâtir un ensemble stable et logique qui sera le socle de toutes des religions monothéistes.

Si l'on veut voir des Dieux mâles et femelles qui sont plusieurs personnes et non pas une seule entité, alors il ne faut pas regarder dans la bible mais dans les mythes pré bibliques.Penser que la bible dissimule de multiples Dieux mâles et femelles est une erreur, la bible à éradiqué les Dieux multiples au profit d'un Dieu unique.


Mes Seigneurs sont un seul Dieu.
Un Seigneur n'est pas un Dieu.

Toutes les puissances sont un seul Dieu.
Une puissance n'est pas un Dieu.

Un seul Dieu est toutes les choses.
Vous ne trouverez pas une seule chose, hormis la chose unique qui est le tout, qui soit un Dieu.
Tout ce qui n'est pas le tout qui est une seule chose est une partie de Dieu mais n'est pas Dieu dans son ensemble.
Ceci est la philosophie moniste qui fut exprimé dans le monothéisme.
Je parle de Dieu.



Je pense que ceux qui ne parlent pas de Dieu mais de Dieux, ne parlent pas de la bible mais des mythes pré bibliques, même s'ils ne les connaissent pas c'est tout de même là, et pas dans la bible, qu'on peut lire des histoires de Dieux mâles et femelles.

C'est une opinion.
Golem
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Maître du Relatif et de l'Absolu

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