Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Mer 4 Juin 2008 - 17:44

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Bible11

Voilà une citation du livre d'Esaïe

Les chrétiens avec Jésus qu'ils appellent le seigneur peuvent ils revendiquer qu'on ne

comprenne le Dieu de la bible juive que grâce à l'aide du "nouveau testament" ?

Ou bien est ce qu'ils rejettent le Dieu des prophètes d'Israël ?

Dans cette parole le seigneur Dieu n'est pas le bien opposé au mal, il n'est pas amour,si

Il est crée la lumière il crée aussi les ténèbres.

Il est le seul seigneur,donc Jésus est il ce seigneur ?

Le dieu de Jésus est il ce dieu ?

Le dieu des chrétiens est il ce dieu ?

Esaïe est il un faux prophète ?

D'un bout du monde à l'autre

on reconnaîtra ainsi qu'en dehors de moi il n'y a rien.

Le Seigneur, c'est moi et personne d'autre.

Je fais la lumière et je crée l'obscurité.

Je procure le bonheur et je crée le malheur.

Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela.

Esaie 45,7

Moi je m'interroge sur le fait que les chrétiens puissent revendiquer la bible avec ce

genre de parole !

:snob:


Dernière édition par Qwatybaal le Mer 17 Déc 2008 - 17:35, édité 4 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Jeu 5 Juin 2008 - 10:29

Qwatybaal a écrit:
Esaïe est il un faux prophète ?

D'un bout du monde à l'autre

on reconnaîtra ainsi qu'en dehors de moi il n'y a rien.

Le Seigneur, c'est moi et personne d'autre.

Je fais la lumière et je crée l'obscurité.

Je procure le bonheur et je crée le malheur.

Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela.

Esaie 45,7

Moi je m'interroge sur le fait que les chrétiens puissent revendiquer la bible avec ce genre de parole !


Non pas, Isaïe n'est certes pas un faux prophète !!! Il est le Prophète qui annonça le plus clairement ce que serait le Messie : un Serviteur....


Mais Isaïe parlait, avec l'inspiration de Dieu, il parlait aux hommes de son temps, avec les mots et les habitudes de pensée de son temps.
Et voilà pourquoi l'Ancien Testament ne peut être bien compris qu'avec l'éclairage du Nouveau Testament.

Voilà ma réponse , cher Qwatybaal !
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 10:49

mario a écrit:Non pas, Isaïe n'est certes pas un faux prophète !!! Il est le Prophète qui annonça le plus clairement ce que serait le Messie : un Serviteur....


Mais Isaïe parlait, avec l'inspiration de Dieu, il parlait aux hommes de son temps, avec les mots et les habitudes de pensée de son temps.
Et voilà pourquoi l'Ancien Testament ne peut être bien compris qu'avec l'éclairage du Nouveau Testament.

Voilà ma réponse , cher Qwatybaal !
Excuse moi mais tu n'as répondu à rien...

Cette citation que j'ai tiré d'Esaïe pour moi est la base du monothéisme.
Je suis un homme du 21 eme siècle et elle m'éclaire moi !

Tu dit comprendre la bible juive grace au "nouveau testament",répond donc aux questions que j'ai soulevé avec cette aide !

:snob:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par libremax le Jeu 5 Juin 2008 - 11:49

Le point de départ de la réflexion chrétienne est de voir en Jésus qui donne la Loi et qui ressuscite le visage même de Dieu.

Les premiers chrétiens ont donc tout de suite relu les Ecritures à la lumière de ce que Jésus annonçait, à savoir le pardon gratuit de Dieu pour tous les Hommes.
C'est parce qu'Isaïe et tous les prophètes ont toujours confessé le dieu unique que les chrétiens en sont venus à la vision de la Trinité. donc oui, Jésus est ce Seigneur, il est Dieu.
Dans cette citation d'Isaïe est réaffirmée la toute-puissance de Dieu. Il est dit qu'Il crée bonheur et malheur: tout vient de Lui, Il est plus haut que tout. Où est-il dit dans cette citation que Dieu réservait le malheur aux Hommes, et surtout à ceux qui le suivent?
Jésus n'a rien rajouté à cela ni contredit. Rien si ce n'est que ce Dieu qui est a le monde dans sa main aime l'Homme par dessus tout et ne veut pas son malheur.
L'erreur est de lire dans cette citation que dieu serait autant le dieu du mal que le dieu du bien. Alors qu'il est juste dit qu'il est le créateur de tout. Créateur de tout, il en est donc le maître. Il peut nous "délivrer de tout mal".
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 20:47

Salut libremax !

libremax a écrit:Le point de départ de la réflexion chrétienne est de voir en Jésus qui donne la Loi et qui ressuscite le visage même de Dieu.
En quoi il avait besoin d'être réssuscité ?
Qu'est ce qui posait problême ?

libremax a écrit:Les premiers chrétiens ont donc tout de suite relu les Ecritures à la lumière de ce que Jésus annonçait, à savoir le pardon gratuit de Dieu pour tous les Hommes.
Mais quel intérêt de pratiquer quoi que soit avec ce que tu dit ?
Si dieu pardonne tous les hommes quoi qu'ils fassent ?


libremax a écrit:C'est parce qu'Isaïe et tous les prophètes ont toujours confessé le dieu unique que les chrétiens en sont venus à la vision de la Trinité. donc oui, Jésus est ce Seigneur, il est Dieu.
confused Mais comment tu fait pour passer de l'idée du dieu unique des prophètes à la trinité ?Tu dit les prophètes parlaient d'un Dieu unique donc les chrétiens sont passés à l'idée de trinité !On dirait que tu parles d'un peuples chrétiens qui auraient adoptés la trinité après avoir pratiqué autre chose !Le peuple juif il est où dans l'histoire ?

libremax a écrit:Dans cette citation d'Isaïe est réaffirmée la toute-puissance de Dieu. Il est dit qu'Il crée bonheur et malheur: tout vient de Lui, Il est plus haut que tout. Où est-il dit dans cette citation que Dieu réservait le malheur aux Hommes, et surtout à ceux qui le suivent?
Esaïe vient après moïse on est d'accord ?Voilà un extrait des dix commandements
car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
libremax a écrit:Jésus n'a rien rajouté à cela ni contredit. Rien si ce n'est que ce Dieu qui est a le monde dans sa main aime l'Homme par dessus tout et ne veut pas son malheur.
L'idée que Dieu ne veut pas notre malheur c'est déjà une petite humanisation de dieu de trop pour moi.
Jésus en effet ne dit pas grand chose oui !La religionde Dieu existait avant lui et aurait existé sans lui !Si Jésus ne contredit vraiment cette parole d'esaïe et la bible juive en général a quoi sert il ?Suspect
libremax a écrit:L'erreur est de lire dans cette citation que dieu serait autant le dieu du mal que le dieu du bien. Alors qu'il est juste dit qu'il est le créateur de tout. Créateur de tout, il en est donc le maître. Il peut nous "délivrer de tout mal".

Cette idée de délivrance du mal par Dieu créateur du mal s'oppose à l'idée d'un dieu qui pardonne gratuitement !
C'est difficilement acceptable comme étant logique ces deux aspect...

Après ça je m'étonne de n'entendre parler que du mal !
Si dieu est le créateur du bien et qu'il ne veut pas notre malheur c'est tout à fait étrange aussi comme vision du monde.
Accepter qu'il crée le mal, tout en disant qui veut nous en délivrer ,en rajoutant le pardon gratuit à tous les hommes ce sont des choses qui ne vont pas ensemble !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par idrom le Ven 6 Juin 2008 - 11:59

il n’y a pas de reponces toutes faites a données, je ne peut tout au plus que te mettre sur une piste.

Comme tu le sais, la Bible a été écrite sur un très long laps de temps. Elle plonge ses racines dans l'ancien Moyen-Orient, dans des lieux et des temps qui sont différents des nôtres. Pour comprendre les textes de l'Ancien Testament il faut les replacer dans leur contexte sinon on risque de ne pas les comprendre comme il faut.
Le peuple d'Israël, comme tous les autres peuples, faisaient la guerre soit pour se défendre contre des envahisseurs, soit pour conquérir un territoire. Comme de nombreux peuples, Israël avait son Dieu, car chaque peuple avait son ou ses dieux protecteurs. C'était comme ça à l'époque. Et lorsqu' Israël avait la victoire, il n'ésitait pas à dédier cette victoire à Dieu parlant même de lui comme d'un vaillant guerrier. Les israelites allaient jusqu'à emporter avec eux l’arche d’alliance au combat pour s’assurer la victoire (voir samuel).
Mais est-ce que ceci veut dire que Dieu veut la guerre et qu'il aime faire la guerre ?

Ne t’ai tu jamais demandé pourquoi la bible a ete ecrite sur un tres long laps de temps? C’est la reponce a cette question qui est la clef de tout.
Dieu aurait tres bien pu n’inspirer qu’un seul prophete est ecrire la thora qu’en une seule fois, or il ne l’a pas fait, laissant beau nombre de personnes sans les revelations les plus anciennes. Peut etre bien parcequ’elles n’etaient pas pretes pour les resevoirs. Comment un peuple qui croit en la violence et la guerre, pourrait il acceuillir le sacrifice de dieu et la conception actuelle du bien telle que nous la connaissons actuellement?


Ce qu’il faut comprendre, c’est que la revelation de dieu est progressive. Dieu devait faire evoluer progressivement les mœurs, les fausses conceptions sur dieu, sur le bien et le mal… trop tennasses pour ne pas pouvoir les enrayer instentanement sans interferer dans la liberté humaine.
Vois par toi-même, comme beaucoup de personnes continue encore a proteger la violence, la maladie, les souffrances et le mal de tout leur cœur, sans oublier les tremblement de terre et j’en passe. Dieu ne pouvait qu’ agir que progressivement.
Au cours des millenaires, on est alors passe progressivement de cette conception du dieu violent et guerrier a la conception actuelle du « bon dieu » qui n’est pas forcement parfaite. L’œuvre de dieu se voit comme le nez au milieu de la figure.

C’ette evolution se retrouve dans la bible, on la voit notament dans la doctrine des retributions.
D’abord dieu dit que les enfants peuvent subir les conscequences du peché de leur parents.
Puis des siecles plus tard, il sera ecrit que « le fils qui est sans péché ne sera pas puni pour l’iniquité de ces parents. (Ce qui est un mieux)
Puis le psalmiste se demande pourquoi les mechants restent dans la joie jusqu'à leur mort.
Puis un autre prophete prophetise qu’on ne dira bientôt plus le proverbe suivant : « les parents ont mangés des raisins vert et se sont les enfants qui en eu les dents agacés»
Puis arrive le livre de job, ou l’on voit le serviteur juste souffrant. On y voit egalement dieu blamer les amis de job qui on mit la faute sur job.
Puis dans le nouveau testament ou les diciples demandent a jesus lequel de ces parent a peché pour qu’il faille que cette aveugle soit né aveugle de naissance. Jesus leur repond : personne.


La bible n’a pas forcement pour vocation d’enseigner des choses de facons absolue, il peut y avoir du faux dans la bible, mais ce faux etait et demeure necessaire pour l’evolution de l’homme. Dieu est au dela des conceptes de vrai et de faux. Dieu ne nous a jamais promis de nous enseigner via la bible que des grandes verités instantanement, en un clein d’œil, sans que l’on puisse passer par l’erreur. C’est par nos erreurs qu’on progresses, c’est meme un passage oubligé pour etre sage… c’est pourquoi il peut y avoir des erreurs dans la bible ; Ce n’est pas un peché que d’avoir des idées fausses, l’homme evolue, c’est dans l’ordre des choses, c’est une loi de dieu. l’homme doit apprendre, avec tout ce que l’apprentissage reserve de désillusion et de decouragement. Les chretiens ne sont pas des sur-hommes pour pouvoir apprendre sans passer par l’erreur.

Ce n’etait qu’une des nombreuse interpretation sur la bible sur dieu et la spiritualité en generale, qui peut tout a fait étre éronnée.
Comme on dit, on apprend.

idrom
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : France
Identité métaphysique : aucune, rien, a pu
Humeur : sais pas
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par libremax le Ven 6 Juin 2008 - 22:35

Qwatybaal a écrit:Salut libremax !
En quoi il avait besoin d'être réssuscité ?
Qu'est ce qui posait problême ?

bonsoir Qwatibaal
Voilà en effet le dieu qui est révélé par Jésus-Christ: un Dieu qui offre son pardon gratuitement, à tous, et qui aime tous les Hommes sans sondition, d'une manière qui va au-delà des mots: il fallait donc que Dieu lui-même vienne parmi les Hommes pour se donner entièrement à eux. Et ce don total de sa Personne s'est traduit par la mort: Les Hommes d'alors n'ont pas supporté ce message d'amour sans limite (comme vous, vous voyez): ils ont tué Jésus. Pour accomplir sa révélation aux yeux des témoins qu'Il s'était choisis, les Apôtres, il est ressuscité, pour qu'ils croient en Lui.
Voilà la foi chrétienne.


Mais quel intérêt de pratiquer quoi que soit avec ce que tu dit ?
Si dieu pardonne tous les hommes quoi qu'ils fassent ?

Oui, on pourrait se poser la question : "si Dieu pardonne tout, alors à quoi ça sert de faire des efforts, de pratiquer une religion, etc, etc?"
Il s'agit tout simplement d'être honnête avec soi-même. Ce que dit la foi chrétienne, ce n'est pas que Dieu se moque compltement de notre péché. C'est que, quel que soit notre péché, rien ne pourra nous empêchér d'être pardonné par Lui. Il suffit seulement de le désirer, et de vivre honnêtement en conséquence: c'est à dire tenter de ne plus pécher. "Va, et ne pèche plus" dit Jésus à la "femme adultère".
Ce don infini d'amour , si on l'accete, devient donc une exigence. Si nous acceptons vraiment cet amour, alors nous avons à nous en montrer digne: nous avons à aimer Dieu, et à appliquer sa Parole. Et en ceci, la Foi chrétienne rejoint totalement l'héritage du judaïsme.

confused Mais comment tu fait pour passer de l'idée du dieu unique des prophètes à la trinité ?Tu dit les prophètes parlaient d'un Dieu unique donc les chrétiens sont passés à l'idée de trinité !On dirait que tu parles d'un peuples chrétiens qui auraient adoptés la trinité après avoir pratiqué autre chose !Le peuple juif il est où dans l'histoire ?

Vous ne comprenez pas, parce que pour vous, la Trinité, ça veut dire trois dieux. C'est tout le contraire pour les chrétiens. Oui, c'est bizarre, ce n'est pas logique, c'est absurde, c'est l'ânerie absolue, ok, on sait. Il n'empêche que pour les chrétiens c'est comme ça. La Trinité, c'est Dieu qui est Un, comme le dit la tradition Juive, tout en réunissant une communauté de trois identités révélées par le Christ comme communiquant entre elles et s'aimant les unes les autres et partageant leur amour à l'humanité entirère.
Jésus était quelqu'un: Les Apôtres l'ont vu. Ils l'ont vu s'adresser et parler à son Père, le désigner comme la source de tout ce qu'il était, le prier. Et en même temps, ils l'ont entendu reformuler et disposer de la Loi et leur promettre l'Esprit, ce que Dieu seul pouvait faire. Pour eux, la chose était claire: Jésus était Dieu. Tout en n'étant pas le Père.

libremax a écrit:Dans cette citation d'Isaïe est réaffirmée la toute-puissance de Dieu. Il est dit qu'Il crée bonheur et malheur: tout vient de Lui, Il est plus haut que tout. Où est-il dit dans cette citation que Dieu réservait le malheur aux Hommes, et surtout à ceux qui le suivent?
Esaïe vient après moïse on est d'accord ?Voilà un extrait des dix commandements
car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Il écrit ici que Dieu punit l'iniquité, et maudit les générations de ceux qui le haïssent. Ceci ne veut pas dire qu'il réserve le malheur à n'importe qui. Ceci dit, vous avez raison: nous avons ici un texte qui dit que Dieu peut être si sévère, qu'il outrepasse notre conception de la justice. Punir les innocents descendants de ceux qui furent injustes... Où est la justice??
Vous n'êtes sans doute pas sans savoir qu'il y a deux versions du Décalogue dans l'AT, et que ces textes ont connu des révisions. Quoi qu'il en soit, cette vision de Dieu qui punit les descendants de l'Injuste, Jésus vient la contredire formellement lorsque, par exemple, il guérit l'aveugle-né. On lui demande si c'est la faute de ses parents si il est né ainsi, et il répond que non. Tout son évangile est basé sur la responsabilité propre de chacun et la relation en coeur à coeur de chaque individu face à Dieu.

Jésus en effet ne dit pas grand chose oui !La religionde Dieu existait avant lui et aurait existé sans lui !Si Jésus ne contredit vraiment cette parole d'esaïe et la bible juive en général a quoi sert il ?Suspect

A amener cette idée que précisément vous refusez, comme les musulmans : Que Dieu est aussi un Homme.


Cette idée de délivrance du mal par Dieu créateur du mal s'oppose à l'idée d'un dieu qui pardonne gratuitement !
C'est difficilement acceptable comme étant logique ces deux aspect...

Je vous l'accorde. Mais lorsqu'il est dit que "Dieu crée le Mal", qu'il s'agit pour Isaïe et pour la Tradition Juive d'affirmer que rien n'est supérieur à Dieu, pas même le mal. Voilà l'idée principale. L'autre idée est développée par la Genèse : Le malheur n'a pas Dieu pour origine. Dieu ne "veut" pas le mal. Il est censé avoir créé le Serpent. Mais le Serpent, comme Adam et Eve après lui, s'est détourné librement.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par SEPTOUR le Sam 7 Juin 2008 - 13:40

S'EST DETOURNÉ LIBREMENT!!!
QUEL dieu!! il crée des étres libres et s'etonne qu'ils se detournent de LUI. ENCORE UN DIEU QUI NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT.
IL promet le pardon s'ils retournent vers lui ou les vouent aux gémonies dans le cas contraire!
ET EN PLUS IL NE SAIT PAS, LUI LE DIEU CREATEUR, QUI LUI REVIENDRA ET QUI NE REVIENDRA PAS.
ON se demande s'il a une téte sur ses épaules.
la mythologie chretienne est r......e!

Septour participe constructivement...

Qw

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Sam 7 Juin 2008 - 14:47

Salut idrom !

idrom a écrit:il n’y a pas de reponses toutes faites a données, je ne peut tout au plus que te mettre sur une piste.
Comme tu le sais, la Bible a été écrite sur un très long laps de temps. Elle plonge ses racines dans l'ancien Moyen-Orient, dans des lieux et des temps qui sont différents des nôtres. Pour comprendre les textes de l'Ancien Testament il faut les replacer dans leur contexte sinon on risque de ne pas les comprendre comme il faut.
Disons que il faut aussi prendre conscience que plusieurs interprétations sont possible vu qu'entre les églises ,cathos,protestants, TJ, et surtout les juifs il y a des désaccords profonds.Faire référence à la réalité historique pour la bible est un terrain extrémement glissant à mon avis...
idrom a écrit:Le peuple d'Israël, comme tous les autres peuples, faisaient la guerre soit pour se défendre contre des envahisseurs, soit pour conquérir un territoire. Comme de nombreux peuples, Israël avait son Dieu, car chaque peuple avait son ou ses dieux protecteurs. C'était comme ça à l'époque. Et lorsqu' Israël avait la victoire, il n'ésitait pas à dédier cette victoire à Dieu parlant même de lui comme d'un vaillant guerrier. Les israelites allaient jusqu'à emporter avec eux l’arche d’alliance au combat pour s’assurer la victoire (voir samuel).
Mais est-ce que ceci veut dire que Dieu veut la guerre et qu'il aime faire la guerre ?
Tu compares le Dieu d'israel avec les dieux des autres peuples ???
Dans l'arche il y avait les tables avec la lois...
Alors il fallait gagné la guerre pour que le peuple puisse servir ce dieu des dix commandements...
Est ce que Dieu aime la guerre ?On peut juste dire qu'il aime ceux qui le serve en leur donnant la victoire !
je crois que la bible ne fait dire nulle part à Dieu qu'il aime la guerre mais qu'il n'y a pas de paix si Israel se comporte autrement que ce que demande les prophètes.
Dieu créateur du mal qui aime le mal ça serait à rejetter mais ça n'existe pas alors pourquoi en parler ?

idrom a écrit:Ne t’ai tu jamais demandé pourquoi la bible a ete ecrite sur un tres long laps de temps? C’est la reponce a cette question qui est la clef de tout.
Dieu aurait tres bien pu n’inspirer qu’un seul prophete est ecrire la thora qu’en une seule fois, or il ne l’a pas fait, laissant beau nombre de personnes sans les revelations les plus anciennes. Peut etre bien parcequ’elles n’etaient pas pretes pour les resevoirs. Comment un peuple qui croit en la violence et la guerre, pourrait il acceuillir le sacrifice de dieu et la conception actuelle du bien telle que nous la connaissons actuellement?
"Un peuple qui croit en la violence et la guerre"je ne considère pas qu'on puisse penser ça des israelites ou de l'humanité.

Ulysse fait semblant d'être fou pour ne pas partir faire la guerre à troie...La bible parlerait de gens qui aiment la violence et la guerre ?

On parle d'humains qui aiment se battre pour moi ,rien de plus.

idrom a écrit:Ce qu’il faut comprendre, c’est que la revelation de dieu est progressive. Dieu devait faire evoluer progressivement les mœurs, les fausses conceptions sur dieu, sur le bien et le mal… trop tennasses pour ne pas pouvoir les enrayer instentanement sans interferer dans la liberté humaine.
Vois par toi-même, comme beaucoup de personnes continue encore a proteger la violence, la maladie, les souffrances et le mal de tout leur cœur, sans oublier les tremblement de terre et j’en passe. Dieu ne pouvait qu’ agir que progressivement.
Au cours des millenaires, on est alors passe progressivement de cette conception du dieu violent et guerrier a la conception actuelle du « bon dieu » qui n’est pas forcement parfaite. L’œuvre de dieu se voit comme le nez au milieu de la figure.
Oui et bien tu vois tu finis par dire que Dieu est juste bon donc comme quoi tu renie que Dieu soit le créateur du mal !Je créé les tremblements de terre et je rend la terre stable,je crée la souffrance et je crée le bien être.Moi c''est comme ça que je comprend cette parole...
idrom a écrit:Cette evolution se retrouve dans la bible, on la voit notament dans la doctrine des retributions.
D’abord dieu dit que les enfants peuvent subir les consequences du peché de leur parents.
Puis des siecles plus tard, il sera ecrit que « le fils qui est sans péché ne sera pas puni pour l’iniquité de ces parents. (Ce qui est un mieux)
Puis le psalmiste se demande pourquoi les mechants restent dans la joie jusqu'à leur mort.
Puis un autre prophete prophetise qu’on ne dira bientôt plus le proverbe suivant : « les parents ont mangés des raisins vert et se sont les enfants qui en eu les dents agacés»
Puis arrive le livre de job, ou l’on voit le serviteur juste souffrant. On y voit egalement dieu blamer les amis de job qui on mit la faute sur job.
Puis dans le nouveau testament ou les diciples demandent a jesus lequel de ces parent a peché pour qu’il faille que cette aveugle soit né aveugle de naissance. Jesus leur repond : personne.
Dans l'histoire de job la chose la plus importante c'est que c'est Dieu qui autorise satan à "l'ennuyer"...

L'histoire de la promesse des "dents non agacés"c'est un truc non accomplis !

On ne le voit pas avec la venue de Jésus !Aujourd'hui on paye toujours pour les fautes de nos parents !

Le fils sans pêché je sais pas trop...est ce que ça fait pas référence à une vengeance humaine dans

l'Israel de l'époque ?

Les psaumes ?quelques extraits

"Mais c'est Dieu qui leur tire une flèche,
soudain, ils en ressentent la blessure,
ils sont les victimes de leur langue."


"Déverse sur eux ta fureur,
que le feu de ta colère les saisisse,
que leur camp devienne un désert,
que nul n'habite sous leurs tentes!"

"Qui s'éloigne de toi périra :
tu détruis ceux qui te délaissent.
Pour moi, il est bon d'être proche de Dieu ;
j'ai pris refuge auprès de mon Dieu
pour annoncer les œuvres du Seigneur
aux portes de Sion."

idrom a écrit:La bible n’a pas forcement pour vocation d’enseigner des choses de facons absolue, il peut y avoir du faux dans la bible, mais ce faux etait et demeure necessaire pour l’evolution de l’homme. Dieu est au dela des conceptes de vrai et de faux. Dieu ne nous a jamais promis de nous enseigner via la bible que des grandes verités instantanement, en un clein d’œil, sans que l’on puisse passer par l’erreur.
Au moins toi idrom tu est conscient pour pas dire honnête, si tu parles "d'erreurs" dans la bible juive avec une vision chrétienne.

Mais il semble que les erreurs soient presque la base de ce qu'est le témoignage biblique de ce qu'est Dieu pour moi et d'autres...


idrom a écrit:C’est par nos erreurs qu’on progresses, c’est meme un passage oubligé pour etre sage… c’est pourquoi il peut y avoir des erreurs dans la bible ; Ce n’est pas un peché que d’avoir des idées fausses, l’homme evolue, c’est dans l’ordre des choses, c’est une loi de dieu. l’homme doit apprendre, avec tout ce que l’apprentissage reserve de désillusion et de decouragement. Les chretiens ne sont pas des sur-hommes pour pouvoir apprendre sans passer par l’erreur.
Tu parles comme libremax dans son premier message...
On dirait que vous parlez comme si les israelites étaient des chrétiens....
Vraiment spécial !
Mais ce n'est peut être qu'une impression.

idrom a écrit:Ce n’etait qu’une des nombreuse interpretation sur la bible sur dieu et la spiritualité en generale, qui peut tout a fait étre éronnée.
Comme on dit, on apprend.
Tu termines en disant que la vision chrétienne peut être éronnée ???

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Sam 7 Juin 2008 - 18:54

libremax a écrit:
Qwatybaal a écrit:Salut libremax !
En quoi il avait besoin d'être réssuscité ?
Qu'est ce qui posait problême ?

bonsoir Qwatibaal
Voilà en effet le dieu qui est révélé par Jésus-Christ: un Dieu qui offre son pardon gratuitement, à tous, et qui aime tous les Hommes sans sondition, d'une manière qui va au-delà des mots: il fallait donc que Dieu lui-même vienne parmi les Hommes pour se donner entièrement à eux. Et ce don total de sa Personne s'est traduit par la mort: Les Hommes d'alors n'ont pas supporté ce message d'amour sans limite (comme vous, vous voyez): ils ont tué Jésus. Pour accomplir sa révélation aux yeux des témoins qu'Il s'était choisis, les Apôtres, il est ressuscité, pour qu'ils croient en Lui.
Voilà la foi chrétienne.
Il offre son pardon gratuitement ok !
Ils aiment tous les hommes sans condition ok !

En quoi il faut que jésus meurt et ressuscite pour que le message soit accepté ?

Pour prouver que c'était Dieu celui qui disait cà ?

Dieu fait homme était pas plus convaincant qu'un autre ou carrément moins qu'un

prophète qui meurt comme tout le monde ?

libremax a écrit:
Mais quel intérêt de pratiquer quoi que soit avec ce que tu dit ?
Si dieu pardonne tous les hommes quoi qu'ils fassent ?

Oui, on pourrait se poser la question : "si Dieu pardonne tout, alors à quoi ça sert de faire des efforts, de pratiquer une religion, etc, etc?"
Il s'agit tout simplement d'être honnête avec soi-même. Ce que dit la foi chrétienne, ce n'est pas que Dieu se moque compltement de notre péché. C'est que, quel que soit notre péché, rien ne pourra nous empêchér d'être pardonné par Lui. Il suffit seulement de le désirer, et de vivre honnêtement en conséquence: c'est à dire tenter de ne plus pécher. "Va, et ne pèche plus" dit Jésus à la "femme adultère".
Il faut plus pêcher par ce qu'on sait que Dieu pardonne tous les pêcher ?

Quand une personne pêche elle peut ressentir cette honte toute sa vie !
Le pardon de Dieu c'est quoi concrètement ?

Apparemment ce pardon il vaut aussi pour les méchants non ?

La honte que ressent l'homme bon quand il fait une chose est ce que ce n'est pas la prise de conscience qu'il doit éviter de faire cette chose.

Le malhêtre ressentit c'est une sorte de vengeance qu'on peut considérer comme utile pour trouver le salut non ?

libremax a écrit:Ce don infini d'amour , si on l'accete, devient donc une exigence. Si nous acceptons vraiment cet amour, alors nous avons à nous en montrer digne: nous avons à aimer Dieu, et à appliquer sa Parole. Et en ceci, la Foi chrétienne rejoint totalement l'héritage du judaïsme.

Ah bon !

Et si on l'accepte pas on est pas pardonné ?

S'en montrer digne c'est agréable j'éspère, parce que sinon il y en a qui feront que ce

qui leur plait non ?

libremax a écrit:
confused Mais comment tu fait pour passer de l'idée du dieu unique des prophètes à la trinité ?Tu dit les prophètes parlaient d'un Dieu unique donc les chrétiens sont passés à l'idée de trinité !On dirait que tu parles d'un peuples chrétiens qui auraient adoptés la trinité après avoir pratiqué autre chose !Le peuple juif il est où dans l'histoire ?

Vous ne comprenez pas, parce que pour vous, la Trinité, ça veut dire trois dieux. C'est tout le contraire pour les chrétiens. Oui, c'est bizarre, ce n'est pas logique, c'est absurde, c'est l'ânerie absolue, ok, on sait. Il n'empêche que pour les chrétiens c'est comme ça. La Trinité, c'est Dieu qui est Un, comme le dit la tradition Juive, tout en réunissant une communauté de trois identités révélées par le Christ comme communiquant entre elles et s'aimant les unes les autres et partageant leur amour à l'humanité entirère.
Ca ne veut pas dire trois dieux !
Ca veut dire qu'on a besoin de passer par jésus pour comprendre Dieu,sans oublier le saint esprit bien sur.

On part d'un Dieu qu'on connait dans le bien et le mal à un Dieu qui nous aide à combattre le mal !C'est juste illogique...

Quand on a pas de problême avec le Dieu tel que le décrit la bible juive c'est étrange de dire qu'on a besoin de passer à une trinité pour le comprendre.
Mais on le comprenait !C'est ça le truc.

Vois tu quand tu parlait d'un dieu qui a été réssuscité par le christianisme.
On dirait qu'on l'a tué ou qu'on l'a oublié et qu'on l'a enfin retrouvé.

Mais ce n'est pas comme ça que sont les choses ,le christianisme peut seulement dire qu'il a enfin découvert Dieu non ?

C'est ça la question,pourquoi revenir à ce livre que vous appelez l'ancien testament ou le Dieu chrétien est absent en fait !

Quel utilité d'y aller lire pour dire que c'est faux ,que jésus nous libère de tout, que le messie dont on parle dans certains passage c'est jésus !

libremax a écrit:Et ça veut dire que jésus était quelqu'un: Les Apôtres l'ont vu. Ils l'ont vu s'adresser et parler à son Père, le désigner comme la source de tout ce qu'il était, le prier. Et en même temps, ils l'ont entendu reformuler et disposer de la Loi et leur promettre l'Esprit, ce que Dieu seul pouvait faire. Pour eux, la chose était claire: Jésus était Dieu. Tout en n'étant pas le Père.
Oui mais je peux même pas dire que je suis d'accord ou pas !
Il ya une définition quelque part de ce qu'est "l'esprit" dont tu parles ?
C'était une promesse ,elle est accomplit ?

Dieu la source de tout ce qu'il était ?Un homme donc, alors comme toi idrom et moi et septour ?

Dieu est aussi la source de toute chose pour un croyant de base...

Et la base justement c'est que Dieu est le créateur de l'adversité qui est aussi faites à Jésus donc cette citation d'esaïe elle est pas revendicable si facilement.

libremax a écrit:Dans cette citation d'Isaïe est réaffirmée la toute-puissance de Dieu. Il est dit qu'Il crée bonheur et malheur: tout vient de Lui, Il est plus haut que tout. Où est-il dit dans cette citation que Dieu réservait le malheur aux Hommes, et surtout à ceux qui le suivent?
Esaïe vient après moïse on est d'accord ?Voilà un extrait des dix commandements
car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Il écrit ici que Dieu punit l'iniquité, et maudit les générations de ceux qui le haïssent. Ceci ne veut pas dire qu'il réserve le malheur à n'importe qui. Ceci dit, vous avez raison: nous avons ici un texte qui dit que Dieu peut être si sévère, qu'il outrepasse notre conception de la justice. Punir les innocents descendants de ceux qui furent injustes... Où est la justice??
Ben oui c'est la justice de dieu qui punit les enfants pour la fautes de leurs parents !

Pour l'histoire de savoir si Dieu est juste,as tu lu mon débat avec tanith dans la

section chrétienne autour de la parole de jésus à la montagne "heureux ceux qui ont

faims et soif de justice..."???

http://forum-metaphysique.com/general-f32/notre-monde-est-t-il-juste-t880.htm

libremax a écrit:Vous n'êtes sans doute pas sans savoir qu'il y a deux versions du Décalogue dans l'AT, et que ces textes ont connu des révisions.
Ce que j'ai donné comme extrait est la version original je pense.
libremax a écrit:Quoi qu'il en soit, cette vision de Dieu qui punit les descendants de l'Injuste, Jésus vient la contredire formellement lorsque, par exemple, il guérit l'aveugle-né. On lui demande si c'est la faute de ses parents si il est né ainsi, et il répond que non. Tout son évangile est basé sur la responsabilité propre de chacun et la relation en coeur à coeur de chaque individu face à Dieu.
Tu ne fondes pas toute ta foi sur des phénomènes qu'on pourrait qualifier de surnaturel ?

J'ai du plusieurs fois défendre les croyants en général contre l'attaque selon laquelle l'idée de Dieu et la religion a avoir avec le surnaturel.

Le fait qu'un enfant naisse aveugle c'est la volonté de Dieu sous un certain regard et la faute des parent sous un autre malgré tout !

Il faut considérer ça comme épouvantable de naitre aveugle ?

libremax a écrit:
Jésus en effet ne dit pas grand chose oui !La religionde Dieu existait avant lui et aurait existé sans lui !Si Jésus ne contredit pas vraiment cette parole d'esaïe et la bible juive en général a quoi sert il ?Suspect

A amener cette idée que précisément vous refusez, comme les musulmans : Que Dieu est aussi un Homme.
Dieu est aussi un homme c'est important pour comprendre Dieu ?

L'homme Dieu tués par les hommes sur terre nous aide a comprendre le Dieu tout puissant éternel ?

Mais idrom semble lui reconnaitre qu'effectivement certaines choses de la bible juive sont clairement des visions erronés...


libremax a écrit:
Cette idée de délivrance du mal par un Dieu créateur du mal s'oppose à l'idée d'un dieu qui pardonne gratuitement !
C'est difficilement acceptable comme étant logique ces deux aspect...

Je vous l'accorde. Mais lorsqu'il est dit que "Dieu crée le Mal", qu'il s'agit pour Isaïe et pour la Tradition Juive d'affirmer que rien n'est supérieur à Dieu, pas même le mal. Voilà l'idée principale. L'autre idée est développée par la Genèse : Le malheur n'a pas Dieu pour origine. Dieu ne "veut" pas le mal. Il est censé avoir créé le Serpent. Mais le Serpent, comme Adam et Eve après lui, s'est détourné librement.
Pour cette idée du bien et du mal "traditionnel !

j'en ai parlé dans le sujet adam et eve , moi j'ai une vison assez éloigné de cette

notion mal pour l'homme,mal pour Dieu.

http://forum-metaphysique.com/monotheisme-syncretique-f37/dieu-adam-eve-le-bien-et-le-mal-t951.htm

Dieu peut être supèrieur au mal parceque ça ni ce qui est bien ni ce qui mal pour l'homme ne l'atteint oui !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par libremax le Sam 7 Juin 2008 - 23:40

Bonsoir Qwatybaal,
pardon de ne pas répondre à toutes les questions, que j'ai bien lues, avec intérêt.
Elles tournent toutes autour de cette idée sur Dieu qu'on reproche un peu aux chrétiens:
Pour eux, Dieu n'est pas infiniment lointain, ni infiniment étranger à notre condition. Il aime l'Homme, et cet amour pour l'Homme définit entièrement ce qu'Il est.
Et ceci, seul Jésus le dévoile pleinement: Il est Dieu qui aime tellement l'Homme qu'Il le rejoint dans sa condition à première vue précaire.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Dim 8 Juin 2008 - 0:16

libremax a écrit:Bonsoir Qwatybaal,
pardon de ne pas répondre à toutes les questions, que j'ai bien lues, avec intérêt.
Elles tournent toutes autour de cette idée sur Dieu qu'on reproche un peu aux chrétiens:
Pour eux, Dieu n'est pas infiniment lointain, ni infiniment étranger à notre condition. Il aime l'Homme, et cet amour pour l'Homme définit entièrement ce qu'Il est.
Et ceci, seul Jésus le dévoile pleinement: Il est Dieu qui aime tellement l'Homme qu'Il le rejoint dans sa condition à première vue précaire.
Bonsoir libremax !

Pour moi/nous Dieu est lointain ???
Non il est lointain et proche !

Si Dieu aime l'homme le mal est du à autre chose ou alors Dieu crée le mal par amour...je vois pas autre chose !

Le Dieu que tu décris là est il celui d'Esaïe ?
moi ça m'étonne !

Quelle obligation on les chrétiens de revendiquer une culture religieuse ,une définition de Dieu qu'ils rejettent ?C'est une vrai question !

Je ne demande pas de ne plus croire en Dieu comme vous le comprenez ,je me demande pourquoi se revendiquer d'une culture toute en la reniant ?

Au début tu semblais revendiqué la citation d'Esaïe et toute la bible.Mais moi ça m'étonne donc on a dévellopé un peu.

Après si il y a malaise je suis désolé !

A+

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par libremax le Dim 8 Juin 2008 - 22:32

Quelle obligation on les chrétiens de revendiquer une culture religieuse ,une définition de Dieu qu'ils rejettent ?C'est une vrai question !
Je ne demande pas de ne plus croire en Dieu comme vous le comprenez ,je me demande pourquoi se revendiquer d'une culture toute en la reniant ?

(pas de malaise, Qwatybaal)
C'est toute la question du lien entre Ancien et Nouveau Testament chez les chrétiens. Ces derniers pensent qu'ils ne renient pas la Bible. Ils pensent qu'ils la lisent, qu'ils l'interprètent, de manière différente, c'est tout. Ils pensent que la Révélation s'est faite progressivement, et que Dieu ne s'est pas montré aux Hommes totalement dès le début.

Beaucoup de biblistes décrivent d'ailleurs comment l'idée de Dieu à l'époque (supposée) des premiers israélites n'était pas du tout la même que celle qu'on en avait après l'Exil, par exemple.

Cette évolution, les chrétiens l'intègrent totalement dans leur foi, en croyant que Jésus rssuscité donne un regard nouveau sur les Ecritures, un regard qui fait autorité sur tous les autres.
Pour les chrétiens, il y a dans l'Ancien Testament des idées qui sont caduques. Mais ils assument la Bible toute entière parce qu'elle raconte comment, peu à peu, la compréhension de Dieu telle que Jésus nous la donne se développe en Israël.

Le Dieu que tu décris là est il celui d'Esaïe ?
moi ça m'étonne !
Eh bien non!...Il n'est pas le Dieu d'Isaïe, dans la mesure où Isaïe n'avait très certainement pas connaissance de l'Incarnation. Isaïe était juif, pas chrétien. ( vous me direz, "jésus aussi", mais c'est un autre sujet )
En revanche, il y a dans le livre Isaïe une idée de Dieu qui n'était pas celle de ses prédecesseurs, des paroles qui, avant la naissance du Christ, introduisaient clairement à celle de Jésus.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Mar 12 Aoû 2008 - 18:47

SEPTOUR a écrit:S'EST DETOURNÉ LIBREMENT!!!
QUEL dieu!! il crée des étres libres et s'etonne qu'ils se detournent de LUI. ENCORE UN DIEU QUI NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT.
IL promet le pardon s'ils retournent vers lui ou les vouent aux gémonies dans le cas contraire!
ET EN PLUS IL NE SAIT PAS, LUI LE DIEU CREATEUR, QUI LUI REVIENDRA ET QUI NE REVIENDRA PAS.
ON se demande s'il a une téte sur ses épaules.
la mythologie chretienne est r......e!



- La Bible explique de son début à son extrême fin que Dieu aime Son peuple, dans un premier temps, et dans un deuxième temps on sait que "ce peuple " représente toute l'humanité et chacun de nous personnellement. Et l' amour de Dieu est un amour paternel et un père (ou une mère) peut se mettre très en colère contre son enfant sans cesser de l'aimer.

- Et la Bible l'explique avec des mots humains, avec les connaissances et les besoins des contemporains des Prophètes successifs. (voir Ezechiel , ch.2 et 3).

- En ce qui concerne ce passage d'Isaïe, cité par notre ami Qwatybaal, il faut savoir qu'il vient juste après l'oracle sur Cyrus et que cet oracle rappelle le texte appelé "le cylindre de Cyrus". Ces versets du ch. 45 d'Isaïe ont éte écrits par les prêtres de Babylone et au moment de la marche victoieuse de Cyrus en 538 ( source :"Bible de Jérusalem"). Celui qui fait le bonheur et le malheur, Yahwéh, selon Isaïe verset 7, ressemble étrangement au dieu Marduk.


Cordialement.
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Mer 17 Déc 2008 - 17:27

Qwatybaal a écrit:L'ancien testament vous vous asseyez dessus rien qu'en l'appelant l'ancien testament. Normalement non puisqu'il na pas été aboli mais accompli
Si tu es obligé de dire "normalement" c'est que tu n'en es pas sûr.

Qwatybaal a écrit:
Les juifs pour expliquer pourquoi Jésus n'est pas le messie reprennent les passage de la bible que les chrétiens utilisent pour dire que Jésus est Dieu. Ben oui eux non plus ne sont pas parfait !
Je saisis mal...Les chrétiens ne sont pas parfait...donc tu n'est pas parfaitement sûr non plus que ce tu penses et vrai ?
Qwatybaal a écrit:
Ben oui ça parle de Dieu et pas d'un homme qui quand on l'a crucifié cria vers le ciel son incompréhension de l'abandon divin.Oui mais il est mort pour les péchés du monde et je ne voit là rien d'hilarant.
Tiens en lisant le livre en ligne des "juif pour le judaisme" il parle de cette idée :
Un missionnaire, pour être efficace, doit travailler sur des re-traductions
dans sa langue à partir d’anciennes traductions erronées en grec, et
ne pas consulter le texte original en hébreu.


L’Epître aux Romains (11:26) cite Isaïe 59:20 comme disant : « Le
libérateur viendra de Sion, et il détournera de Jacob les impiétés » (Bible
Louis Segond, version 1910), tentant ainsi d’accréditer - à partir de la
Bible hébraïque - l’idée chrétienne selon laquelle le Messie enlèvera nos
péchés. On constate cependant, en se référant au texte original en hébreu,
une énorme contradiction, le verset en question disant tout le contraire :
« Il viendra un rédempteur pour Sion et pour les pécheurs repentants de
Jacob ; telle est la promesse de l’Eternel. ». Le Messie n’aura pas pour
rôle d’enlever nos péchés. C’est au contraire lorsque nous nous en serons
détournés qu’il viendra ! On remarquera d’ailleurs que beaucoup de Bibles
chrétiennes traduisent ce verset correctement dans Isaïe, tandis qu’elles le
font incorrectement dans l’Epître aux Romains.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion mais c'est là qu'on peut dire que les juifs ne sont pas parfait...eux non plus...rire

Qwatybaal a écrit:
Si le personnage de Jésus a existé il a été renié par les juifs et crucifié par les romains parce qu'il disaient le message inverse de ce que vous pensez. Ah! nous on annonce le royaume de Dieu et Jésus il annonçait quoi?
Ben je sais pas...les gens qui annoncent le royaume de Dieu ça pose problème à qui ?
Qwatybaal a écrit:
Vous mettez dans la bouche de Jésus des paroles de faux prophètes.Les prohètes n'ont jamais appelé à la paix en permanence , ce sont les faux prophètes qui le faisaient.Cite les vrais prophètes et les faux Qwaty !
Celui là par exemple
Ezechiel :
9 Ma main sera contre les prophètes Dont les visions sont vaines et les oracles menteurs ; Ils ne feront point partie de l’assemblée de mon peuple, Ils ne seront pas inscrits dans le livre de la maison d’Israël, Et ils n’entreront pas dans le pays d’Israël. Et vous saurez que je suis le Seigneur, l’Eternel.
10 ¶ Ces choses arriveront parce qu’ils égarent mon peuple, En disant : Paix ! quand il n’y a point de paix. Et mon peuple bâtit une muraille, Et eux, ils la couvrent de plâtre.
11 Dis à ceux qui la couvrent de plâtre qu’elle s’écroulera ; Une pluie violente surviendra ; Et vous, pierres de grêle, vous tomberez, Et la tempête éclatera.
Quand vous racontez qu'annoncé que Jésus vous a dit que Dieu est amour et qu'il faut appeller à la paix comme lui.Vous faites de lui un faux prophète typique oui.Qui a déjà entendu un faux prophètes parler de guerre ?Dire qu'il ne fallait pas s'aimer les uns les autres...Rael dit pareil , jim jones disait pareil...tous les gourous dise et disent ça.Les vrais prophètes non !!Et Jésus doit être lu avec ça a l'esprit.

Ou celui là :
Moïse :
« S’il s’élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t’offrant
pour caution un signe ou un miracle ; quand même s’accomplirait le
signe ou le miracle qu’il t’a annoncé, en disant : “Suivons des dieux
étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les”, tu n’écouteras pas les
paroles de ce prophète ou de ce visionnaire ! Car l’Eternel, votre D.ieu,
vous met à l’épreuve, pour constater si vous L’aimez réellement de tout
votre coeur et de toute votre âme. C’est l’Eternel, votre D.ieu, qu’il faut
suivre, c’est lui que vous devez craindre ; vous n’observerez que Ses préceptes,
n’obéirez qu’à Sa voix ; à lui votre culte, à lui votre attachement !
Pour ce prophète ou ce visionnaire, il sera mis à mort, parce qu’il a
prêché la révolte contre l’Eternel, votre D.ieu. » (Deutéronome 13:2 à 6).
Quand vous faites dire à Jésus qu'il a renié le Dieu vengeur de la bible il tombe bien sous le coup de cette loi.Quand Mario que vous pourrez lire dans ce topic dit quand écouatnt Jésus on doit abandonné le Dieu d'Esaïe qui est un Dieu étranger(Marduk) pour aller vers le vrai Dieu (Jésus, ou l'amour ou je ne sais quoi) c'est dire que Jésus est un faux prophètes qui vous demande d'aller vers un Dieu étranger.C'est aussi simple que ça.

Qwatybaal a écrit:
Et Jésus dit à la montagne que quand ses disciples répandront sa parole ils doivent être heureux qu'on leur crache dessus, parce que c'est comme ça que sont traités les gens qui disent la vérité sur Dieu.
Ou il parle a une montagne?
Je parle du sermon à la montagne.A comprendre comme sur la montagne.

5 Bienheureux sont les débonnaires; car ils hériteront la terre.
6 Bienheureux sont ceux qui sont affamés et altérés de la justice; car ils seront rassasiés.
7 Bienheureux sont les miséricordieux; car la miséricorde leur sera faite.
8 Bienheureux sont ceux qui sont nets de coeur; car ils verront Dieu.
9 Bienheureux sont ceux qui procurent la paix; car ils seront appelés enfants de Dieu.
10 Bienheureux sont ceux qui sont persécutés pour la justice; car le Royaume des cieux est à eux.
11 Vous serez bienheureux quand on vous aura injuriés et persécutés, et quand, à cause de moi, on aura dit faussement contre vous toute sorte de mal.
12 Réjouissez-vous, et tressaillez de joie; parce que votre récompense est grande dans les cieux; car on a ainsi persécuté les Prophètes qui ont été avant vous.


Alors Jésus aurait dit des phrases que les "chrétiens" n'interprètent pas comme disant "soyez heureux il y aura la justice un jour" ou un truc zenti zentil inofensif dans le genre, et aurait terminé en Disant "en répandant cette nouvelle les gens vont vous cracher dessus" :golri:

Les autres prophètes ils sont maltraités en disant ce que dit Esaïe ...parcequ'ils veulent entendre des paroles de paix...


Dernière édition par Qwatybaal le Mar 30 Déc 2008 - 23:21, édité 3 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Jeu 18 Déc 2008 - 18:41

Qwatybaal a écrit:Quand Mario ,que vous pourrez lire dans ce topic, dit qu'en écoutant Jésus on doit abandonner le Dieu d'Esaïe qui est un Dieu étranger(Marduk) pour aller vers le vrai Dieu (Jésus, ou l'amour ou je ne sais quoi) c'est dire que Jésus est un faux prophètes qui vous demande d'aller vers un Dieu étranger. C'est aussi simple que ça.


Bonsoir, Qwatybaal. En fait, je disais plus exactement ceci :

" En ce qui concerne ce passage d'Isaïe, cité par notre ami Qwatybaal, il faut savoir qu'il vient juste après l'oracle sur Cyrus et que cet oracle rappelle le texte appelé "le cylindre de Cyrus". Ces versets du ch. 45 d'Isaïe ont été écrits par les prêtres de Babylone et au moment de la marche victorieuse de Cyrus en 538 ( source :"Bible de Jérusalem"). Celui qui fait le bonheur et le malheur, Yahwéh, selon Isaïe verset 7, ressemble étrangement au dieu Marduk. "


Tu remarqueras donc combien tu as transformé ma pensée.

Je n’ai jamais dit que le Dieu d’Esaïe était un dieu étranger appelé Marduk, j’ai dit uniquement que Yahwéh ressemblait, dans les versets d’Isaïe 45, 6-8, à ce dieu païen, et j‘aurais dû ajouter  "par sa façon de parler" !

Chose normale car les Prophètes parlent avec le langage de leur temps, avec les modes de leur temps . La véritable Parole de Yahwéh doit être comprise au travers de l’habit circonstancié qui couvre les mots du prophète .

C’est ce que je te répondais dès le début de ce fil, rappelle-toi :

" Isaïe parlait, avec l'inspiration de Dieu, il parlait aux hommes de son temps, avec les mots et les habitudes de pensée de son temps.
Et voilà pourquoi l'Ancien Testament ne peut être bien compris qu'avec l'éclairage du Nouveau Testament.

Voilà ma réponse , cher Qwatybaal !"


Cordialement
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 23:25

Alors comment comprends tu cette "parole de Dieu" par la bouche d'Esaïe ?

Comment la lis tu à la lumière du nouveau testament ?

Je ne vois pas comment tu peut associer cette parole en disant c'est une parole pour une époque alors que la parole de Jésus(comme tu l'entend) n'est pas beaucoup plus récente pour nous...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Dim 21 Déc 2008 - 11:13

Qwatybaal a écrit:Alors comment comprends tu cette "parole de Dieu" par la bouche d'Esaïe ?

Comment la lis tu à la lumière du nouveau testament ?

Je ne vois pas comment tu peut associer cette parole en disant c'est une parole pour une époque alors que la parole de Jésus(comme tu l'entend) n'est pas beaucoup plus récente pour nous...

Nousy avons répondu out dulongde cette page.L'as-tulue.

Pour t'éviter des recherches, je vais citer notre ami LIBREMAX qui est plus instruit que moi, et qui me pardonnera cette citation de lui, sans son autorisation :


" Le point de départ de la réflexion chrétienne est de voir en Jésus qui donne la Loi et qui ressuscite le visage même de Dieu.

Les premiers chrétiens ont donc tout de suite relu les Ecritures à la lumière de ce que Jésus annonçait, à savoir le pardon gratuit de Dieu pour tous les Hommes.
C'est parce qu'Isaïe et tous les prophètes ont toujours confessé le dieu unique que les chrétiens en sont venus à la vision de la Trinité. donc oui, Jésus est ce Seigneur, il est Dieu.
Dans cette citation d'Isaïe est réaffirmée la toute-puissance de Dieu. Il est dit qu'Il crée bonheur et malheur: tout vient de Lui, Il est plus haut que tout. Où est-il dit dans cette citation que Dieu réservait le malheur aux Hommes, et surtout à ceux qui le suivent?
Jésus n'a rien rajouté à cela ni contredit. Rien si ce n'est que ce Dieu qui est a le monde dans sa main aime l'Homme par dessus tout et ne veut pas son malheur.
L'erreur est de lire dans cette citation que dieu serait autant le dieu du mal que le dieu du bien. Alors qu'il est juste dit qu'il est le créateur de tout. Créateur de tout, il en est donc le maître. Il peut nous "délivrer de tout mal". "

(fin de citation).

Cordialement.
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Dim 21 Déc 2008 - 17:05

mario a écrit:
Qwatybaal a écrit:Alors comment comprends tu cette "parole de Dieu" par la bouche d'Esaïe ?

Comment la lis tu à la lumière du nouveau testament ?

Je ne vois pas comment tu peut associer cette parole en disant c'est une parole pour une époque alors que la parole de Jésus(comme tu l'entend) n'est pas beaucoup plus récente pour nous...

Nousy avons répondu out dulongde cette page.L'as-tulue.

Pour t'éviter des recherches, je vais citer notre ami LIBREMAX qui est plus instruit que moi, et qui me pardonnera cette citation de lui, sans son autorisation :

Si tu as besoin de citer le message d'un autre par manque de culture...dans un sujet et une section ou on demande des capacités d'interprétations personnels et pas seulement de la mémoire...je vais juste te faire remarquer que dans mon dernier message il y avait deux réactions au tien.Ca n'était pas écrit en bon français ?

Vous êtes vraiment des caricatures...ça me rappel votre frère framfrasson.Vous ne pigez pas que je vous demande de réfléchir à ce que vous croyez.Comme moi je réfléchis à ce que je dois croire ou pas.Je ne demande pas une leçon d'histoire du catholicisme ou du christianisme ! Je vous demande de lire la bible et de la commenter.Il n'est pas question d'être d'accord ou pas d'accord avec le fait que c'est bien le dogme authentique de votre église ! Il est question de savoir si ça dit vrai.

" Le point de départ de la réflexion chrétienne est de voir en Jésus qui donne la Loi et qui ressuscite le visage même de Dieu.

Les premiers chrétiens ont donc tout de suite relu les Ecritures à la lumière de ce que Jésus annonçait, à savoir le pardon gratuit de Dieu pour tous les Hommes.
C'est parce qu'Isaïe et tous les prophètes ont toujours confessé le dieu unique que les chrétiens en sont venus à la vision de la Trinité. donc oui, Jésus est ce Seigneur, il est Dieu.
Le fait d'avoir sa propre interprétation des écritures ne me pose pas de problème.Mais le fait de dire qu'il était logique de passé de l'unicité à la trinité elle est où l'explication ici ??Une leçon d'histoire...

Comme je l'avais dit à Caladine ou à Yod les juifs racontent la même chose pour se justifier du droit de ne pas devenir chrétien...à savoir que les prophètes de Dieu prêchaient l'unicité de Dieu donc pas de trinité possible pour un juif qui entend les prophètes.

Je remarque que Libremax dit en toute lettre "jésus est Dieu"...ça me rappelle un autre topic où Yod et toi Mario niés que les chrétiens confessent ce genre de chose...

Dans cette citation d'Isaïe est réaffirmée la toute-puissance de Dieu. Il est dit qu'Il crée bonheur et malheur: tout vient de Lui, Il est plus haut que tout.
Dire que Dieu est plus haut que tout c'est justement dire qu'il est au dessus de la notion de bien et de mal de l'homme.

Si on veut faire une vrai comparaison il faudrait se demander si Dieu réserve le mal à ceux qui ne le suivent pas ou si il réserve le mal à ceux qui le suivent.Bien sûr on ne peut pas faire vraiment de phrase censé ici vu que Esaïe rappelle que ce questionnement humain n'a pas à être !

Deux versets plus bas plus bas :

45:9[i Malheur à celui qui entre en lutte avec son Créateur-vase fragile au milieu d’autres vases de terre! L’argile dira-t-elle au potier qui la pétrit: “Que fais-tu? Ton oeuvre est imparfaite! ”

Dieu ne réserve pas le mal à des gens qui ne le servent pas !
Et réserve le mal à certains qui pensent le servir.

Mais le servent t'ils vraiment ceux qui sont frappés ?

Jésus n'a rien rajouté à cela ni contredit. Rien si ce n'est que ce Dieu qui est a le monde dans sa main aime l'Homme par dessus tout et ne veut pas son malheur.
L'erreur est de lire dans cette citation que dieu serait autant le dieu du mal que le dieu du bien. Alors qu'il est juste dit qu'il est le créateur de tout. Créateur de tout, il en est donc le maître. Il peut nous "délivrer de tout mal". "
Oui pour moi Jésus n'a rien rajouté ni contredit avec ma lecture...mais cette phrase de Libremax ne fonctionne pas avec l'idée d'un dieu tout puissant !Il ne suffit pas de dire :"je crois que Dieu est tout puissant".Si en même temps on dit qu'il est bon mais ne veut pas notre malheur comment accepter qu'il soit bon ??

Pourquoi crée t-il le mal ?Si il ne crée pas le mal pour le bien de l'homme il n'est pas bon et si il ne crée pas le mal il n'est pas le seul Dieu donc pas tout puissant au sens monothéiste.Il n'est ni seigneur, ni rien...

A qui s'adresse cette parole d'Esaïe ??

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Dim 21 Déc 2008 - 18:10

Qwatybaal a écrit:comment comprends tu cette "parole de Dieu" par la bouche d'Esaïe ?

Comment la lis tu à la lumière du nouveau testament ?

Je ne vois pas comment tu peut associer cette parole en disant c'est une parole pour une époque alors que la parole de Jésus(comme tu l'entend) n'est pas beaucoup plus récente pour nous...

Puisque tu tiens à avoir une opinion signée mario, pourquoi pas ?

J’avais trouvé la réponse de LIBREMAX intéressante et mieux charpentée que ce qu’aurait pu être la mienne et cela explique que je me suis retiré derrière notre ami LIBREMAX

Ceci dit, voilà ce que je peux répondre à ton interrogation concernant les versets d’Isaïe cités :


La Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple d'un autre passage, versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Je pense que pour le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car bien sûr Samuel n'a pas réellement entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Toute la Bible, nous le savons tous, est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu DIEU S'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs, en Luc 9,51, sq.


Voilà donc mon interprétation personnelle de cet aspect de l’Ancien Testament !


Cordialement.
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Mar 23 Déc 2008 - 20:03

mario a écrit:
La Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple d'un autre passage, versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".
Mais ça ne me pose pas de problème que tu dises que tu rejettes le Dieu de la bible juive, c'est ce que je dis des chrétiens justement.
Maintenant pourquoi revendiquer de croire en la bible alors qu'il ne s'agit que d'une lecture de destruction ?
Tu crois donc en l'histoire écrite en Samuel parce qu'elle exprime que le Dieu de samuel est quelque chose a rejeté ?
Je ne comprend rien à ta première phrase...Les gens pouvaient comprendre le Dieu vengeur anciennement mais plus maintenant en tant que Dieu d'amour ?
Pour moi tu professes le contraire, tu comprends le Dieu d'amour et tu ne comprends strictement rien à l'idée d'un Dieu vengeur.
Au contraire de moi qui croit que le Dieu vengeur , c'est le Dieu vivant , le Dieu qui est le maitre des réactions.réactions qui peuvent être des réactions bonnes des réactions de bénédiction !

mario a écrit:
Je pense que pour le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car bien sûr Samuel n'a pas réellement entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !
Oui donc tu rejettes entièrement la sacralité de la bible autrement que pour exprimer que cette vision de Dieu est fausse.
C'est bien ce je dis, vous ne croyez pas en la bible et donc vous n'avez pas à la revendiquer comme étant sacrée pour vous...
Si tu dis que Dieu n'a pas demandé ça tu dis que Samuel n'était pas un prophète de Dieu.Il faut être capable d'assumer ça.


Toute la Bible, nous le savons tous, est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.
Non nous n'avons pas la même vision que les chrétiens quand on est pas chrétien.Il n'y a pas une évolution qui mène du Dieu de moïse au Dieu de Jésus.
Il y a un Dieu de la bible juive et un Dieu des chrétiens.Si tu vas au dernier livre de la bible juive il n'y a pas de différence avec les premier livres, c'est le même Dieu qui n'est pas l'amour divinisé.

mario a écrit:
Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.
Si Dieu punie Israël c'est aussi une forme de vengeance, si les babyloniens ont été vaincu c'est une vengeance sur les babyloniens.Si Dieu aime un peuple en particulier c'est une vengeance de la mécréance des autres peuples...

mario a écrit:
Ensuite, peu à peu DIEU S'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "
Tu cites Isaïe ici ?Après avoir dit que la vision d'Isaïe était une vision du passé ?Le Dieu de toute la terre le seul seigneur c'est le Dieu qui crée le bien et le mal.Il n'est pas dit ici qu'il est aimant entre parenthèse...juste qu'il est le Dieu de toute la terre.

Ce qui fait lien avec ce que t'ai dit sur le fait qu'il est aussi le Dieu des babyloniens comme je l'ai dit plus haut.

mario a écrit:
Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs, en Luc 9,51, sq.

Je ne vois aucun rapport avec l'idée de non violence et l'idée d'évangélisation de non juifs !Et Jésus a aussi dit ne pas jeter du pain aux petits chiens tu ne connais pas ça ?Et as tu lus Mathieu 24 où Jésus annonce une nouvelle époque de Noé avec d'innombrables morts ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Jeu 25 Déc 2008 - 19:06

Qwatybaal a écrit:
mario a écrit:
La Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple d'un autre passage, versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Mais ça ne me pose pas de problème que tu dises que tu rejettes le Dieu de la bible juive, c'est ce que je dis des chrétiens justement.
Maintenant pourquoi revendiquer de croire en la bible alors qu'il ne s'agit que d'une lecture de destruction ?
Tu crois donc en l'histoire écrite en Samuel parce qu'elle exprime que le Dieu de samuel est quelque chose a rejeté ?
Je ne comprend rien à ta première phrase...Les gens pouvaient comprendre le Dieu vengeur anciennement mais plus maintenant en tant que Dieu d'amour ?
Pour moi tu professes le contraire, tu comprends le Dieu d'amour et tu ne comprends strictement rien à l'idée d'un Dieu vengeur.
Au contraire de moi qui croit que le Dieu vengeur , c'est le Dieu vivant , le Dieu qui est le maitre des réactions.réactions qui peuvent être des réactions bonnes des réactions de bénédiction !

Je vais donc m'exprimer autrement : Dieu, dans l'Ancien Testament, exprime son Amour vis-à-vis d'un seul peuple, le peuple d'Israël. Dieu, dans le Nouveau Testament, exprime son Amour pour toute l'humanité .


Qwatybaal a écrit:
mario a écrit:
Je pense que pour le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car bien sûr Samuel n'a pas réellement entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Oui donc tu rejettes entièrement la sacralité de la bible autrement que pour exprimer que cette vision de Dieu est fausse.
C'est bien ce je dis, vous ne croyez pas en la bible et donc vous n'avez pas à la revendiquer comme étant sacrée pour vous...
Si tu dis que Dieu n'a pas demandé ça tu dis que Samuel n'était pas un prophète de Dieu.Il faut être capable d'assumer ça.

La Bible est un Livre sacré, dans ce sens qu'il est inspiré, il est inspiré, mais non pas dicté .
Tu connais le Coran : pour les Musulmans, le Coran est la Parole même de Dieu dictée à Mouhammad . Rien de tel pour la Bible .

Seules les Paroles de Jésus, pour les Catholiques, sont Paroles de Dieu !

Qwatybaal a écrit:
mario a écrit:
Toute la Bible, nous le savons tous, est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Non nous n'avons pas la même vision que les chrétiens quand on est pas chrétien.Il n'y a pas une évolution qui mène du Dieu de moïse au Dieu de Jésus.
Il y a un Dieu de la bible juive et un Dieu des chrétiens.Si tu vas au dernier livre de la bible juive il n'y a pas de différence avec les premier livres, c'est le même Dieu qui n'est pas l'amour divinisé.

Dans l'Ancien Testament , il y a des descriptions de l'Amour de Dieu, encore plus fortes que dans le Nouveau Testament, et donc, tu vois, il s'agit bien du même Dieu !
Ainsi :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "


Qwatybaal a écrit: Jésus a aussi dit ne pas jeter du pain aux petits chiens tu ne connais pas ça ?Et as tu lus Mathieu 24 où Jésus annonce une nouvelle époque de Noé avec d'innombrables morts ?

Les "petits chiens", alors que Jésus aurait dû dire "à cette chienne" selon l' "ethniquement correct" de cette époque.

Cette femme était une Cananéenne, donc une païenne, adoratrice du dieu Baal. Objet du mépris le plus profond de la part des Juifs de l'époque. On pourrait dire comme des "Intouchables" de l'Inde parce qu'impures !

Or l'enseigenement de Jésus est clair : cette païenne, cette impure méprisable, je vais finir par l'écouter et l'exaucer, car elle aussi a droit au Royaume de DIEU.

Et Jésus va guérir sa fille.


Une fois de plus Jésus transgresse les lois sur l'impureté; une fois de plus il se met au-dessus de la loi de Moïse.

Quant au chapitre 24 de Matthieu, bien sûr, Jésus parle du siège de Jérusalem, de l'incendie et de la ruine du Temple, et du million de morts en ces circonstances !!!


Cordialement et bonne soirée de Noël .
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par Invité le Ven 26 Déc 2008 - 2:36

mario a écrit:Je vais donc m'exprimer autrement : Dieu, dans l'Ancien Testament, exprime son Amour vis-à-vis d'un seul peuple, le peuple d'Israël. Dieu, dans le Nouveau Testament, exprime son Amour pour toute l'humanité .
Pour toi Dieu, ton Dieu aimant , ne te connaissait pas à l'époque de l'ancien Israël ?
Ou bien ce sont les juifs qui considéraient le Dieu unique comme étant leur Dieu à eux ?

mario a écrit:
La Bible est un Livre sacré, dans ce sens qu'il est inspiré, il est inspiré, mais non pas dicté .
Tu connais le Coran : pour les Musulmans, le Coran est la Parole même de Dieu dictée à Mouhammad . Rien de tel pour la Bible .

Seules les Paroles de Jésus, pour les Catholiques, sont Paroles de Dieu !
Oui votre livre saint ce n'est pas la bible des prophètes d'Israël..Moi j'entends ce que tu dis comme ça..

Je pense que pour certaines parties de la bible elle est dicté , récité comme le coran.Quand on la parole de prophètes c'est comme les versets du coran.D'ailleurs les prophètes "chantent" le même rappel bien souvent.Y compris Jésus voir ce que j'avais dis dans le sujet "Dieu est il juste ?" dans cette section.

On a bien une parole de Dieu par des hommes de Dieu.

Pour la parole de Dieu dans le coran je pense souvent à ces versets :

« Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles de Dieu ne s'épuiseraient pas ». (Coran XXXI, 27)
"Dis : Si la mer se faisait d'encre pour écrire le langage de mon Seigneur, elle s'y épuiserait, même si Nous en doublions l'étendue, avant que ne s'épuisât le langage" (Coran XVIII, 109)


mario a écrit:
Dans l'Ancien Testament , il y a des descriptions de l'Amour de Dieu, encore plus fortes que dans le Nouveau Testament, et donc, tu vois, il s'agit bien du même Dieu !
Ainsi :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "
Oui mais vois tu en Esaïe il y a aussi ce fameux verset où Dieu est décrit comme étant créateur du bien et du mal et donc seul seigneur à cause de cela.

Il n'est jamais dit que le Dieu de la bible n'est un Dieu que "mauvais".Mais il n'est pas dit non plus que Dieu n'est un Dieu que bon.

Maintenant si tu reprends seulement l'aspect "bon" et que tu dis que le Dieu dans la bible est donc bon...c'est toi qui le dit mais pas la bible et ses prophètes.

mario a écrit:
Qwatybaal a écrit: Jésus a aussi dit ne pas jeter du pain aux petits chiens tu ne connais pas ça ?Et as tu lus Mathieu 24 où Jésus annonce une nouvelle époque de Noé avec d'innombrables morts ?

Les "petits chiens", alors que Jésus aurait dû dire "à cette chienne" selon l' "ethniquement correct" de cette époque.

Cette femme était une Cananéenne, donc une païenne, adoratrice du dieu Baal. Objet du mépris le plus profond de la part des Juifs de l'époque. On pourrait dire comme des "Intouchables" de l'Inde parce qu'impures !

Or l'enseignement de Jésus est clair : cette païenne, cette impure méprisable, je vais finir par l'écouter et l'exaucer, car elle aussi a droit au Royaume de DIEU.

Et Jésus va guérir sa fille.

Une fois de plus Jésus transgresse les lois sur l'impureté; une fois de plus il se met au-dessus de la loi de Moïse.
En effet ce que je raconte n'a rien à voir avec le texte... :super:

On dirait que mon souvenir devait sacrément dater.

mario a écrit:
Quant au chapitre 24 de Matthieu, bien sûr, Jésus parle du siège de Jérusalem, de l'incendie et de la ruine du Temple, et du million de morts en ces circonstances !!!
Je ne sais pas de où ou de qui tu tiens cette idée mais par rapport au texte ça m'étonne plus qu'un peu que certains se permettent de dire ça.Je ne te cite rien relis le !
Moi je vais lire en marc 7 et toi relis le mathieu 24.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par mario le Ven 26 Déc 2008 - 17:44

Qwatybaal a écrit:
Pour toi Dieu, ton Dieu aimant , ne te connaissait pas à l'époque de l'ancien Israël ?
Ou bien ce sont les juifs qui considéraient le Dieu unique comme étant leur Dieu à eux ?

Pour moi donc le Dieu unique parlait dans le coeur de chaque homme comme Il l’a toujours fait, et comme Il continue à le faire. On l’entend ou on ne l’entend pas , selon l’ouverture de notre « oreille » .

Mais Dieu, ayant décidé de s’incarner en un peuple, le peuple d’Israël, il était normal que les Prophètes préparent ce peuple à sa venue, et que donc ce peuple se pense comme étant le Peuple Elu, donc le Peuple préféré de Dieu.


Qwatybaal a écrit:en Esaïe il y a aussi ce fameux verset où Dieu est décrit comme étant créateur du bien et du mal et donc seul seigneur à cause de cela.

Il n'est jamais dit que le Dieu de la bible n'est un Dieu que "mauvais". Mais il n'est pas dit non plus que Dieu n'est un Dieu que bon.

Maintenant si tu reprends seulement l'aspect "bon" et que tu dis que le Dieu dans la bible est donc bon...c'est toi qui le dit mais pas la bible et ses prophètes.

L’Ancien Testament parle comme les auteurs antiques Homère ou les Tragiques : "Je suis Yahvé sans égal ; je façonne la lumière et crée les ténèbres. Je fais le bonheur et provoque le malheur ; c’est moi Yahvé qui fais tout cela (Isaïe, 45, v. 6-7) ; "Arrive-t-il un malheur dans une ville sans que Yahvé en soit l’auteur ?" (Amos, 3, v. 6).

Mais pour Augustin d‘Hippone, Thomas d’Aquin et la théologie chrétienne, à la lumière du Nouveau Testament, Dieu, étant essentiellement et absolument bon, ne peut être cause du mal. Thomas d’Aquin, en bon aristotélicien, joue sur le registre cause première-cause seconde : "Tout ce qu’il y a d’être et d’action, dans une action mauvaise, remonte à Dieu comme à sa cause ; mais ce qu’il y a là de fautif n’est pas causé par Dieu : c’est l’effet de la cause seconde qui déchoit” (Somme théol., qu. 49, art. 2).

Toutefois, si Dieu n’est pas cause du mal, Il le permet : il ne laisserait jamais un mal quelconque exister, dit saint Augustin, s’il n’en pouvait faire sortir du bien.

Comme le disait. Kierkegaard : “Tout vient de Dieu du fait que Dieu le permet” (Journal, trad. Ferlov et Gateau, t. II, Gallimard, 1954, p. 351).

Et c’est en cela, cher Qwatybaal, que , comme le dit Isaïe, "Dieu façonne la lumière et crée les ténèbres. Il fait le bonheur et provoque le malheur ." Mais le Nouveau Testament nous permet de comprendre que Il ne le provoque que dans la mesure où Il le permet ...


Qwatybaal a écrit:Je ne sais pas de où ou de qui tu tiens cette idée

Elle provient de Claude Tresmontant et de toute son école théologique.


Cordialement.
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien Empty Re: Croire en la véracité de la bible et de ses prophètes...et être chrétien

Message par libremax le Mar 30 Déc 2008 - 22:13

Qwatybaal, si vous tenez à ce que Dieu ne soit pas bon, ou "que bon", personne ne peut vous en empêcher, mais il faut juste resituer que la conception des chrétiens remonte à l'enseignement du Christ, c'est à dire ce qu'il a dit, et ce qu'il a fait.
Sa résurrection a donné pour ses disciples une autorité absolue sur la Loi et les Prophètes qui a fait que les premiers chrétiens (et les chrétiens jusqu'à nos jours) ont relu l'Ancien Testament avec une nouvelle clé de lecture: celle du témoignage des Apôtres, qui ont vu Dieu mourir comme un Homme, afin d'accomplir les Ecritures, et ceci selon ses propres dires.

Celui qui n'accepte pas ce témoignage n'est donc pas forcé de comprendre les Prophètes en ce sens, c'est certain.
En d'autres mots: Ce ne sont pas les Prophètes qui permettent de comprendre ce que sont Jésus et Dieu. C'est Jésus qui permet de comprendre Dieu et les Prophètes.

L'Humanité de Dieu en Jésus fait comprendre au chrétien que la Parole de Dieu aux Hommes est incarnée, et que l'Esprit s'exprime à travers les personnalités de ceux que Dieu a appelés pour être Prophètes. Ainsi la parole des prophètes peut être relue comme Parole de Dieu, mais prononcée par des Hommes qui appartiennent à une époque et à un peuple précis, et à travers laquelle il faut redécouvrir les prémices de la Révélation chrétienne.

L'Islam ne s'est pas embarrassé d'une telle méditation sur les Ecritures. Pour contredire le christianisme et s'imposer sur le judaïsme, il a reconstitué son propre corpus de textes revisitant le passé et inscrivant directement le fruit de sa relecture, qui correspond surtout à un retour en arrière que les Juifs ont refusé.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum