Christianisme : le paradigme ésotérique ?

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Message par JO le Sam 11 Jan 2014 - 16:57

La recherche ésotérique n'est pas un besoin, mais le désir de comprendre la réalité des phénomènes, derrière leur apparence . Elle partage ce même désir avec la recherche scientifique et ne peut être assimilée à la religion . Cette dernière n'est pas questionnement, mais dogme prétabli .
Dans tous les domaines, le questionnement est légitime , pourvu qu'on ne prenne pas les pistes pour des terminus .
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Message par mikael le Sam 11 Jan 2014 - 17:05

JO, c'est fort bien dit !

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Message par Zarzou le Sam 11 Jan 2014 - 17:14

mikael a écrit:..si nous supposons, Zarzou, que l'ésotérisme n'est qu'invention, illusion... mais j'ai des raisons de croire le contraire.

Ce n'est pas parce que des religieux délirent, que la religion est un délire.
Ce n'est pas parce que de bons écrivains boivent, que l'alcool rend créatif.
Ce n'est pas parce que je viens d'ouvrir mon parapluie qu'il pleut...

Je n'ai pas fait mention de l'ésotérisme mais de paradigmes divers et variés qui sont formés pour désigner l'ésotérisme. Les hommes ont beaucoup d'imagination. Nécessairement si les religieux délires leur religion est un délire, maintenant si tu ouvres ton parapluie sans qu'il pleuve, c'est que tu ne sais pas t'en servir. L'ésotérisme ce n'est pas n'importe quoi, n'importe comment, pour n'importe qui mais les paradigmes ne manquent pas, c'est à la mode.
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Message par Jipé le Sam 11 Jan 2014 - 17:17

Contrairement à Jo, il me semble que l'ésotérisme est un vrai besoin chez certaines personnes, besoin de rechercher au-delà du raisonnable, du matérialisme et de la science.
C'est le culte du mystère qui attire, on le retrouve partout et tout le temps dans toutes les civilisations.
Dès l'enfance, les parents racontent aux enfants des histoires mystérieuses, magiques, extra-ordinaires, chez certains il en reste ce désir, ce besoin de continuer à chercher.

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Message par Zarzou le Sam 11 Jan 2014 - 17:28

Jipé a écrit:Je ne dis pas que ce n'est pas compliqué Mikaël, je pense même le contraire, mais je te parle de la fonction première, du "pourquoi" l'ésotérisme à la base.
Toi, tu ne me la pas expliqué le "pourquoi" fondamental, ce qui a été la motivation principale de ceux qui ont posé les bases...

Plus simplement, certains (peu nombreux) ont fait, font et feront des expériences ésotériques qui les conduiront dans des situations différentes. Certains vont péter les plombs et d'autres devenir plus fort psychiquement. On appelle mystère, des choses très numineuses qui apparaitront à certains. L'ésotérisme est le nom qui désigne une réalité de notre réalité mais à laquelle peu d'esprits peuvent accéder. C'est par ce qu'il était sujet à ce genre de "phénomènes" que Jung est devenu médecin psychiatre plutôt que pasteur comme son père. C'était un rationnel qui voulait comprendre ce qu'il en est vraiment de cette "phénoménomogie" qui peut toucher certains esprits. Son constat est que ceux qui vivront ce genre d'expériences, les vivent par ce qu'il semblerait que leur psyché soit prête à supporter autre chose mais il fait mention de certains de ses patients qui finissaient en camisole de force pour avoir voulu vivre des choses qui ne sont réservés qu'à ceux qui peuvent naturellement l'assumer...

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Message par mikael le Sam 11 Jan 2014 - 17:28

, maintenant si tu ouvres ton parapluie sans qu'il pleuve, c'est que tu ne sais pas t'en servir.
celle-là est très bonne ! sourire sourire

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Message par mikael le Sam 11 Jan 2014 - 17:34

On appelle mystère, des choses très numineuses qui apparaitront à certains. L'ésotérisme est le nom qui désigne une réalité de notre réalité mais à laquelle peu d'esprits peuvent accéder.
Bien vu !
je pense que Jipé de son côté fait plutôt allusion à une sorte de besoin pour sortir de la grisaille quotidienne ou à une difficulté d'assumer le réel ordinaire ; plusieurs catégories d'individus attirés par l'ésotérisme existent sûrement.

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Message par Zarzou le Sam 11 Jan 2014 - 17:35

PS: Ce qui m'a conduite à Jung ce sont les expériences que nous avions individuellement en commun et que les ignorants qualifient de mystique mais je suis pragmatique pour cela, je pense que tout s'explique.  Il n'y a pas d'autres univers que le notre mais dans notre univers tout le monde ne voit pas tout ou certains voient plus que d'autres ( après tout les chats ont une vision nocturne. ) sourire 
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Message par Zarzou le Sam 11 Jan 2014 - 17:41

Jipé a écrit:Contrairement à Jo, il me semble que l'ésotérisme est un vrai besoin chez certaines personnes, besoin de rechercher au-delà du raisonnable, du matérialisme et de la science.
C'est le culte du mystère qui attire, on le retrouve partout et tout le temps dans toutes les civilisations.
Dès l'enfance, les parents racontent aux enfants des histoires mystérieuses, magiques, extra-ordinaires, chez certains il en reste ce désir, ce besoin de continuer à chercher.

Ce qui n'empêche rien au fait qu'il y ait du vrai en cela qu'il existe bel et bien ce que l'on qualifie d'univers ésotérique. Mais il y a beaucoup de gens qui recherchent ces expériences pour le fun, se distraire, il y a bien des raisons qui les motivent. Mais pour ceux qui sont exposés sans le vouloir à cet univers il y a très peu de réponses, encore moins d'aide. C'est pas Blavatsky qui va y répondre ou l'autre guignol avec son instant présent. Donc oui, il y a une grande mode de la culture ésotérique qui ne va jamais bien loin d'ailleurs.
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Message par mikael le Sam 11 Jan 2014 - 17:41

Zarzou, tu devances ma question !
je suis aussi très pragmatique, les ignorants me qualifient de bizarre et les mystiques d'ignorant...
c'est vrai, en dehors de l'univers aux milliards de systèmes solaires, aux phénomènes plus bizarres les uns que les autres, à la complexité du psychisme humain, aux gens qu'on voit à deux endroits à la fois, aux morts qui vont et viennent, il n'y a rien d'autre...

J'appuie les dires de Zarzou : Après une expérience très.. déroutante, je suis allé voir un prêtre à St Sulpice à Paris (à l'époque j'avais encore des illusions) et lui ai raconté mon histoire (qui avait quand même une forte connotation religieuse) : il m'a demandé si je n'avais pas envie de consulter un psychiatre et m'a montré la porte..

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Message par Zarzou le Sam 11 Jan 2014 - 17:58

C'était aussi un pragmatique Mikaël, ahahaha... Ne soyons pas naïfs mais la plupart des prêtres aussi choisissent cette voie de l'ésotérisme par ce qu'ils espèrent s'y distraire.
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Message par mikael le Sam 11 Jan 2014 - 18:04

Oui, ben le mien, de prêtre, il n'a rien compris.

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Message par JO le Dim 12 Jan 2014 - 7:45

Le mien non plus, quand je lui ai cité l'évangile et qu'il m'a répondu " si vous croyez tout ce que vous lisez!" . Très peu ésotérique, le clergé actuel, gorgé d'un enseignement dont on a ôté, justement, la portée ésotérique .
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Message par mikael le Dim 12 Jan 2014 - 9:19

En un sens, c'est normal, JO : l'ésotérisme bien compris est le contraire d'une doctrine ou une théologie plaqué uniformément sur tous et s'appuie sur des expériences individuelles. J'ai tâché de montrer une démarche ésotérique appliquée à l'eucharistie (il peut y en avoir d'autres) : la théologie pure et dure n'est plus questionnée, et ce n'est pas parce qu'on supprime quelque chose, il y aurait même du trop-plein.

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Message par Zarzou le Dim 12 Jan 2014 - 9:46

Vous croyez Mikaël que l'on peut comprendre l'ésotérisme ? J'ai des doutes... Jung lui-même ne pouvait apporter de réponses, mais en avoir fait le constat en réunissant les témoignages de ses patients en plus de ses référentiels permettait au moins de mieux comprendre certaines manifestations. On peut toujours mettre des mots déjà, cela rassure que de désigner une chose inconnue.
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Message par mikael le Dim 12 Jan 2014 - 10:23

on peut déjà déblayer tout le carton-pâte qui se veut ésotérisme, ça fait déjà bien du travail pour faire toucher du doigt qu'une "initiation" ouverte en fait à tous pour 250€, c'est du grand n'importe quoi, baptisé "ouverture à.." ou autre impétrant devenant "très sage swami machin.." ou "Chevalier très saint de la Jérusalem Céleste". Il y a des chances pour qu'avec ces titres que j'invente on soit encore en-deçà de la réalité...
La maçonnerie n'y échappe qu'en partie.

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Message par JO le Dim 12 Jan 2014 - 10:44

Chacun de nos actes actualise une potentialité latente jusque là . Tous les possibles ... possibles peuvent s'actualiser . Il n'y a pas que les gourous auto proclamés pour dire que la réalité quantique, fondement de celle que nous expérimentons,est différente de celle-là .
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Message par Bulle le Dim 19 Jan 2014 - 11:45

Perso je connais un peu les écrits de Faivre sur le sujet (et le vieux PUF de Benoist) aussi. C'est d'ailleurs lui qui m'avait amenée à m'intéresser à Corbin...
En matière de spiritualité et de religion, il en va comme de la cuisine : Ceux qui n'ont jamais fait un vrai repas gastronomique ne sauront même pas de quoi on parle. C'est une question de niveau de réflexion, d'expérience, de vécu : D'une certaine façon, on ne peut vraiment en parler qu'entre soi. Mais on peut toujours faire une tentative ?
Dans l'antiquité était "ésotérique" ce qui était dispensé à des élèves déjà entièrement instruit et ce qui est exotérique désigne en opposition l'enseignement populaire.
On peut donc presque dire que si l'on ne connait pas les bases de la cuisine on ne peut pas être capable d'aller plus loin dans la création de plats.
Dans l'exotérique on peut trouver l'allégorie et dans l'ésotérique aller jusqu'au symbole. Autrement dit ce n'est pas forcément comme souvent on veut bien le dire ou le laisser penser, un langage destiné à dissimuler des connaissances qui doivent rester secrètes, mais au contraire une invitation à dépasser le textuel, les objectivations etc.

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Message par mikael le Dim 19 Jan 2014 - 11:58

Autrement dit ce n'est pas forcément comme souvent on veut bien le dire ou le laisser penser, un langage destiné à dissimuler des connaissances qui doivent rester secrètes, mais au contraire une invitation à dépasser le textuel, les objectivations etc.
Je suis bien d'accord avec toi, Bulle. Et l'ésotérisme bien compris a une valeur d'unification de grandes traditions sans tomber dans un syncrétisme.
Faivre est un grand Monsieur que j'ai eu comme directeur de thèse (interrompue après deux années).

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Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 16:50

Yep, ce devait être un directeur de thèse formidable !
Il explique entre autres la différence entre la mystique pure et la théosophie ( précision : il n'est pas question de la Société Théosophique de Blavatsky) d'une manière simple mais tout à fait précise. La mystique pure exclut quelque part la théosophie puisqu'elles n'ont pas le même sens de cheminement l'un partant des choses pour aller à dieu alors que le théosophe lui part de dieu pour aller vers les choses. Ce qui explique quelque part l'importance que l'on retrouve pour les théosophes de l'archétype des esprits intermédiaires.
Après les déclinaisons gnostiques sont, à mon sens, hyper compliquées ; je ne suis pas certaine d'avoir tout saisi de leurs fondements et tout cela mérite vraiment un sujet "explicatif".

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Message par mikael le Mer 22 Jan 2014 - 16:59

Oui, un gros cerveau ! Je devais m'occuper des sectes chrétiennes en Allemagne au XVIIIè siècle, mais je n'avais pas compris qu'il fallait passer des étés à dépouiller les correspondances de princes et ésotéristes français et allemands... ce qui ne m'a pas convenu longtemps. Son chapitre "l'ésotérisme chrétien" dans le tome 2 de l'histoire des religions (Pléiade) est époustouflant. Tout cela peut expliquer en partie mon ire et impatience quand je vois des esprits affligés et à ras de terre vouloir m'expliquer, avec un ton décisif, la bible selon les TJ...

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Message par Petramanus le Ven 31 Jan 2014 - 17:49

mikael a écrit:
Tout cela peut expliquer en partie mon ire et impatience quand je vois des esprits affligés et à ras de terre vouloir m'expliquer, avec un ton décisif, la bible selon les TJ...

Je pense que vous vous faites une fausse idée des concepts religieux.
Ce qui me donne ici l'impression que vous avez tendance à croire que la complexité est gage de vérité et que des choses qui vous apparaissent contradictoire à d'autres ne sont pas compatibles entre-elles. (Or rien n'est impossible à Dieu)
Cette attitude est à mon sens élitiste, réductrice et manichéenne.
Pensez-vous que Dieu est inaccessible aux esprits simples ?

Saint Augustin a écrit:
Si vous ne trouvez pas une prière qui vous convienne, inventez-la.
http://www.mots-auteurs.fr/mot.php?mot=pri%E8re

Gandhi a écrit:
Il vaut mieux mettre son coeur dans la prière sans trouver de paroles que trouver des mots sans y mettre son coeur.
http://www.mots-auteurs.fr/mot.php?mot=pri%E8re

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Message par mikael le Ven 31 Jan 2014 - 17:58

Cette attitude est à mon sens élitiste, réductrice et manichéenne.
C'est vrai, petra..; je suis ainsi, mais vous me ménagez trop ; je rajouterai : "faussement intellectuelle, prétentieuse, ignorant la vertu des humbles, d'un orgueil démesuré, déformée par une érudition pernicieuse, presque perverse, niant le vrai, incapable de voir la lumière de Jéhovah, promise à la perdition."

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Message par Petramanus le Ven 31 Jan 2014 - 18:30

mikael a écrit:
Cette attitude est à mon sens élitiste, réductrice et manichéenne.
C'est vrai, petra..; je suis ainsi, mais vous me ménagez trop ; je rajouterai : "faussement intellectuelle, prétentieuse, ignorant la vertu des humbles, d'un orgueil démesuré, déformée par une érudition pernicieuse, presque perverse, niant le vrai, incapable de voir la lumière de Jéhovah, promise à la perdition."

Je ne ménage personne, pas même moi.  diable au fouet merci 
Lorsque vous ne savez pas nager et que vous touchez le fond (qui n'est pas fait de vase si vous êtes honnête), vous pouvez y prendre appui pour remonter très rapidement.

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Message par mikael le Ven 31 Jan 2014 - 19:00

Oui, le littéralisme biblique a eu et a encore ses adeptes, que faire ? On sait pourtant que ça ne mène nulle part. Peut-être faut-il l'accepter, comme on accepte que dans nos villes il y ait des impasses à côté de larges avenues....

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