Accomplissement des prophéties - Jésus : le Messie

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Message par Bulle le Ven 7 Fév 2014 - 10:09

Zarzou a écrit:En résumé, l'ésotérisme ne se trouve pas dans les livres. Il ne peut y avoir d'accès dissimulé sous l'encre quelle quelle fusse, ça c'est bon pour les contes ou la science fiction. Nous sommes devant des témoignages écrits par des gens qui ont "connu" le divin, de simples témoignages. S'ils les ont écrits ce n'est pas en vain, ils le faisaient à bon escient à l'égard de ceux qui seront eux-mêmes sujets à rencontrer le divin. De fait, ils ont laissé leurs expériences, leurs difficultés, leurs visions et même leurs espoirs.
Bien sûr que si l'ésotérisme se trouve dans les livres puisque c'est par définition un "Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés" !
Ce ne sont pas des livres sacrés, ou des témoignages sacrés, ce sont des pédagogies, des leçons qui ont déjà servis à ceux qui nous précèdent. On pourrait brûler tous ces livres qu'il n'en resterait pas moins que le chemin, les ciels, resteront toujours ouvert pour qu'il en descende des paroles, des voix, des formes,  dont on ne peut dire d'où elles viennent mais enseignent des vérités que seuls ceux qui peuvent le recevoir, reçoivent.
Ah bon ? C'est curieux pour une adepte de la transcendance tout de même que le "divin" doive être réduit à des formes ou des voix, voire des rencontres. L'humain selon toi ne serait pas capable d'une autre "réception" que par les hallucinations auditives, visuelles etc ... ? L'idée de la dimension parabolique (je ne parle pas d'antenne) d'un texte pour expliquer à un public attiré par la thaumaturgie très à la mode à l'époque  ne t'a vraiment jamais effleuré l'esprit ?

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Message par Zarzou le Ven 7 Fév 2014 - 12:16

Bulle a écrit:L'humain selon toi ne serait pas capable d'une autre "réception" que par les hallucinations auditives, visuelles etc ... ?

Et bien c'était là toute l'école de Moïse ou du messie (Paul ? ) - C'est tout à fait ce qu'il incombe de souligner à mon avis puisque ni les uns, ni les autres, selon ceux que je cite n'ont connu le divin autrement. Nécessairement il faut le prendre en compte. Mahomet non plus n'est pas allé à l'école et sa connaissance du divin lui est tombé dessus sans autre forme d'aptitude que d'avoir une bonne oreille et une bonne vue. Quand à ce dernier, il est dit qu'il ne savait même pas lire alors où est-il allé chercher tout cela ? En fait il n'avait rien cherché, et c'est cela qui ajoute à sa crédibilité. Comme en témoignait d'ailleurs Isaïe l'inspiré: ceux qui ne me cherchent pas ( seront trouvés).

Voilà ce que j'appelle l'ésotérisme (dans le cadre de cette discussion), la connaissance du divin par le divin et non par les livres qui restent de l'exotérisme ( la lettre écrite ). Mais tu peux tout à fait contester furieusement que ni Moïse, ni Jésus, ni aucun prophète n'ont eu connaissance du divin selon le divin lui-même. Quand à Abraham : idem.  sourire 
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Message par Zarzou le Ven 7 Fév 2014 - 12:31

PS: J'ajouterai aussi pour solidement asseoir cette hypothèse, que c'est ainsi que Jésus (comme Moïse) enseignaient le divin; ils ne sont jamais gardé de dire comment le divin se manifeste pour être "vu" et "entendu". Quelle utilité alors que les livres, plus aucune. L'un comme l'autre ont ils jamais suggéré même qu'il fallait lire consciencieusement pour savoir. JAMAIS. Alors, comment expliquer que tant de gens croient que leurs livres sont sacrés ??

Dieu, fit de Moïse un dieu, un être divin qui avait la mission de se faire connaître. De même, le messie était il comme dieu, un être divin qui avait pour mission de se faire connaître. etc.. etc..
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Message par Bulle le Ven 7 Fév 2014 - 17:38

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit:L'humain selon toi ne serait pas capable d'une autre "réception" que par les hallucinations auditives, visuelles etc ... ?
Et bien c'était là toute l'école de Moïse ou du messie (Paul ? ) - C'est tout à fait ce qu'il incombe de souligner à mon avis puisque ni les uns, ni les autres, selon ceux que je cite n'ont connu le divin autrement.
Pour Jésus, ça ne tient pas puisqu'il est censé être né et avoir préché. Que Saül ait fait une décompensation pathologique,  ma foi il en a tous les signes si l'on y regarde de plus près...
Moïse est un personnage légendaire. Dans l'économie du texte, qu'il  ait eu  une "illumination" (ou plus simplement d'excellentes idées philosophico-politiques susceptibles de ramener l'espoir et l'ordre à transmettre) c'est pareil en matière de message à transmettre ; et l'on peut parfaitement comprendre que le message soit passé dans un langage susceptible de plaire, d'être entendu et suffisamment impressionnant pour faire craindre et respecter. Et cela n'enlève strictement rien à l'importance du message, que l'auteur soit admis comme "divin" ou autre.
Mahomet non plus n'est pas allé à l'école et sa connaissance du divin lui est tombé dessus sans autre forme d'aptitude que d'avoir une bonne oreille et une bonne vue.
C'est tout à fait faux. Mahomet fréquentait des Juifs et des chrétiens. Il se rapprochait d'ailleurs volontiers de Waraqa (probable nazaréen), cousin de Khadija.
Voilà ce que j'appelle l'ésotérisme (dans le cadre de cette discussion), la connaissance du divin par le divin et non par les livres qui restent de l'exotérisme ( la lettre écrite ). Mais tu peux tout à fait contester furieusement que ni Moïse, ni Jésus, ni aucun prophète n'ont eu connaissance du divin selon le divin lui-même. Quand à Abraham : idem.  sourire 
L'exotérisme ne s'oppose pas de cette manière à l'ésotérisme. L'exotérisme est la partie   de l'écriture  qui est accessible au profane. Et l'ésotérisme est celle de l'écriture qui est accessible à des initiés. Cela n'a pas grand chose à voir rien à voir avec des petites voix qui racontent que...

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Message par Petramanus le Ven 7 Fév 2014 - 18:36

Zarzou a écrit:
Oui presque, je rajouterai alors que le fruit de l'Esprit est intolérant avec les hypocrites, et je ne crois pas que le messie ait pris du plaisir à le souligner ouvertement à nombre de ses interlocuteurs. Traiter quelqu'un de diable, d'hypocrite, de menteur et de tueur, ce n'est pas à proprement parler une manifestation amicale, pas non plus un acte charitable. Jésus détestait alors ? Que dis-je, il haïssait ?  Mais alors pour qui l'amour, la compassion, la paix ? Pour ceux qui comme lui haïssait les méchants... Et ce n'est que justice.  sourire

La vie de Jesus n'est certainement pas un long fleuve tranquille.
On apprend par exemple dans les écrits apocryphes que tout jeune déjà, il avait le pouvoir sur la matière et les esprits, sans n'avoir de comptes à rendre à personne.
Il tuait d'une seule parole celui qu'il voulait, et de même il ressuscitait.
Il faisait les miracles qu'il voulait, car il est chez lui.

Néanmoins, il a aussi vécu la vie d'un homme et a commencé ensuite son ministère se basant probablement aussi en partie sur ce qu'il avait vécu de la condition humaine. Les valeurs qu'il a alors prêché ne sont plus celles de sa jeunesse, ou mieux dit, il a fait le tri parmi les valeurs qu'il a connu.
Et c'est pour ça que nous sommes encore là pour en parler...

Ce qu'on ne dit pas, et ce qu'on n'est évidemment pas capable de dire, c'est ce qu'il est advenu du monde lorsque Jesus-Chist fut mis à mort.
Il ne s'est pas simplement produit une éclipse, il n'y a pas simplement eu un grand tremblement de terre, c'est l'existence même de ce qui est qui s'est "disloqué".
Il a alors recréé le monde et décidé de le conserver tel qu'il est. (à mon avis)

Concernant la théorie :
Il existe un homme sur cette Terre qui est le créateur de ce monde, c'est "le Messie," et ceci est vrai à toutes les époques. Il vit sa vie, puis il meurt.
Lorsque et si celui-ci se rend compte de qui il est, et si il n'est pas Amour et Bonté, il sème alors le chaos et détruit TOUT, il n'est alors pas éternel, car celà nécessite de l'Amour et du Pardon. (L'Amour ne se détruit pas lui-même)
Le monde est ainsi fait et bien fait, car c'est Dieu qui l'a créé.

C’était mon opinion sur la question. merci

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Message par Zarzou le Ven 7 Fév 2014 - 19:01

Bulle a écrit:Pour Jésus, ça ne tient pas puisqu'il est censé être né et avoir préché. Que Saül ait fait une décompensation pathologique, ma foi il en a tous les signes si l'on y regarde de plus près...
Moïse est un personnage légendaire.

Nécessairement, on peut tout à fait postuler que Moïse est un personnage aussi légendaire que Jésus le serait. Car il n'y a aucune preuve qu'ils aient pu exister. Quand à la maladie de Paul, pourquoi pas. Mais tu restes en dehors du sujet sur lequel nous étions en train de discuter. Il n'était pas question de discuter de la réalité ou non des personnages ou même de leur crédibilité mais du message qu'ils transmettaient plus justement. Et plus spécifiquement encore de la façon dont tout cela est transmis. Par voie divine et c'est comme ça! Par ce que même si Jésus est censé être né pour prêcher, tout ce qu'il disait ne faisait que rappeler ce qui déjà se trouve dans la torah selon Moïse.

Je te demandais pourquoi Jésus ne faisait jamais mention des écrits comme soutien de la gnose !? Pourquoi dieu l'aurait-il envoyé (selon ce qu'il disait ) si la torah suffisait à ouvrir la porte des ciels ?? Par ce qu'à juste titre, rien ne se dissimule dans les écrits et s'il existe des initiés ce n'est certes pas grâce aux livres...
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Message par Petramanus le Ven 7 Fév 2014 - 19:39

Zarzou a écrit:
Pourquoi dieu l'aurait-il envoyé (selon ce qu'il disait ) si la torah suffisait à ouvrir la porte des ciels ??

Parce qu'il n'y a pas que des juifs sur Terre.

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Message par Tribul2 le Sam 8 Fév 2014 - 0:32

mikael a écrit:  
Brûler des Livres Saints ? ? ? Vous blasphémez !
vous confondez le blasphème (insulte au Divin en paroles) et le sacrilège (par des actes)..
Le sacrilège est le passage à l'acte, le blasphème est outrageant du fait d'inviter au sacrilège en pensées et en paroles (ou en l'écrivant) !
mikael a écrit:
Penser que M. Hollande (oui, on écrit M. et non Mr comme les mauvais commerciaux) vous a écouté, vous, en plus sur des sujets sur lesquels on discute depuis des années.... allons, un peu de modestie.
Tout vous est-il prétexte pour ne pas apprécier les Fruits ?
Tout vous est-il prétexte pour laisser ce monde s'enfoncer ?
Tout vous est-il prétexte pour ne pas obéir aux Commandements ?

Voici ce que nous explique un Saint pour aider à devenir Vrais, c'est à dire avoir des actes en conformité avec nos appréciations et intentions les plus élevées :
« les pusillanimes parmi les hommes sont ceux qui trouvent plus facile de se détourner d’un grand crime que de récompenser un modeste bel acte. » Saint Ali

« Celui qui regarde agir des malfaiteurs sans rien dire participe à leur acte. Il se charge même de deux péchés, celui de l’acte et celui de son silence. » Saint Ali

Ceci parle aux  Hommes de bien et aux Croyants Vrais !

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Message par gaston21 le Sam 8 Fév 2014 - 11:07

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit:L'humain selon toi ne serait pas capable d'une autre "réception" que par les hallucinations auditives, visuelles etc ... ?

Et bien c'était là toute l'école de Moïse ou du messie (Paul ? ) - C'est tout à fait ce qu'il incombe de souligner à mon avis puisque ni les uns, ni les autres, selon ceux que je cite n'ont connu le divin autrement. Nécessairement il faut le prendre en compte. Mahomet non plus n'est pas allé à l'école et sa connaissance du divin lui est tombé dessus sans autre forme d'aptitude que d'avoir une bonne oreille et une bonne vue. Quand à ce dernier, il est dit qu'il ne savait même pas lire alors où est-il allé chercher tout cela ? En fait il n'avait rien cherché, et c'est cela qui ajoute à sa crédibilité. Comme en témoignait d'ailleurs Isaïe l'inspiré: ceux qui ne me cherchent pas ( seront trouvés).

Voilà ce que j'appelle l'ésotérisme (dans le cadre de cette discussion), la connaissance du divin par le divin et non par les livres qui restent de l'exotérisme ( la lettre écrite ). Mais tu peux tout à fait contester furieusement que ni Moïse, ni Jésus, ni aucun prophète n'ont eu connaissance du divin selon le divin lui-même. Quand à Abraham : idem.  sourire 

Si je te comprends bien, Zarzou, la connaissance des mystères divins, ça t'arrive du haut, sans qu'il y ait besoin de livres ni d'instruction. Peut-être en définitive as-tu raison. Un homme a-t-il besoin d'une formation préalable pour
prendre conscience de la beauté d'une femme? Pour ses roueries, par contre, ça s'apprend sur le tas...Pas taper!
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Message par Isidor le Sam 8 Fév 2014 - 11:24

Peut-être serait-il utile de ne pas confondre le fond et la forme...

Après tout, les textes sacrés ne sont peut-être que la forme d'expression d'une réalité fondamentale soupçonnable... mais insuffisante.


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Message par Zarzou le Sam 8 Fév 2014 - 13:07

Mon Gastounet a écrit:Si je te comprends bien, Zarzou, la connaissance des mystères divins, ça t'arrive du haut, sans qu'il y ait besoin de livres ni d'instruction. Peut-être en définitive as-tu raison.

Absolument, c'est très précisément ce qu'expriment (enseignent ?) tout les inspirés de Moïse à Mahomet. C'est récurent et inconditionnel. La foi est vraiment un don de dieu. Sincèrement, croire en dieu sans "rien savoir" de son existence ne pourra jamais être toléré par un esprit pragmatique, intelligent et rationnel. Il lui faudrait y être confronté à cette existence où il ne le tolérera jamais. Ce qui sous entendant, je dois l'avouer, qu'il n'est pas utile d'être pragmatique, rationnel et intelligent pour croire ce que l'on veut, mais pas nécessairement idiot. Hahahaha! De même qu'il y a des gens qui avalent n'importe quoi, d'autres sont plus délicats sur les nourritures.

Il va de soi que si je n'avais eu moi-même "connaissance" de cette existence, je n'y aurais jamais cru.

Un homme a-t-il besoin d'une formation préalable pour prendre conscience de la beauté d'une femme? Pour ses roueries, par contre, ça s'apprend sur le tas... Pas taper!

 C'est très restrictif que de dire la beauté d'une femme, un homme comme toi devrait dire plutôt : Ma beauté faite femme. Par ce que c'est ton regard qui fait la femme belle, rourie ou pas.

( Tu ne sera pas battu pour cela!  clindoeil)
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Message par Bulle le Sam 8 Fév 2014 - 18:30

Zarzou a écrit:Il n'était pas question de discuter de la réalité ou non des personnages ou même de leur crédibilité mais du message qu'ils transmettaient plus justement.
En l'occurrence je répondais à ton "C'est tout à fait ce qu'il incombe de souligner à mon avis puisque ni les uns, ni les autres, selon ceux que je cite n'ont connu le divin autrement.". Autrement dit, je rappelais que la manière dont ils avaitent reçu le message divin appartenait à l'économie du texte.
Quant à la transmission je rappelais que Jésus toujours dans le texte l'avait transmis de vive voix : pas d'ange ou quelque vision transmetteuse.

Et plus spécifiquement encore de la façon dont tout cela est transmis. Par voie divine et c'est comme ça! Par ce que même si Jésus est censé être né pour prêcher, tout ce qu'il disait ne faisait que rappeler ce qui déjà se trouve dans la torah selon Moïse
Non, prétendument par voie divine, nuance ! Ton affirmation tient de la pure pétition de principe qui tient du classique et comique " Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspiré "...
Je te demandais pourquoi Jésus ne faisait jamais mention des écrits comme soutien de la gnose !?
Désolée mais je ne comprends pas ta question...
Pourquoi dieu l'aurait-il envoyé (selon  ce qu'il disait ) si la torah suffisait à ouvrir la porte des ciels ??
Pourquoi dieu a envoyé Jésus ? Accomplissement des prophéties - Jésus : le Messie - Page 6 Icon_r10. Sans dec tu ne connais pas la réponse ? L'annonce de la "bonne nouvelle" tu n'as jamais entendu parler ?
Par ce qu'à juste titre, rien ne se dissimule dans les écrits et s'il existe des initiés ce n'est certes pas grâce aux livres...
 lol!  Initié  est à prendre comme celui qui a reçu un enseignement  des "rudiments d'un art, d'une science, d'une technique" et ici des textes. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que lire et écrire n'était pas permis au commun des mortels... Au passage il y avait une gnose juive ; et certains exégètes (André Paul entre autres) considèrent que les manuscrits de Quram sont la preuve  d'une gnose pré-chrétienne.

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Message par Bulle le Sam 8 Fév 2014 - 18:35

Isidor a écrit:Peut-être serait-il utile de ne pas confondre le fond et la forme...
Après tout, les textes sacrés ne sont peut-être que la forme d'expression d'une réalité fondamentale soupçonnable... mais insuffisante.  
"Forme d'expression d'une réalité fondamentale soupçonnable" peut-être,  mais expression d'une réponse à une réalité parfaitement incontestable appelé en gros "questionnement existentiel humain"... sûrement.

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Message par Zarzou le Sam 8 Fév 2014 - 18:52

Bulle a écrit:Quant à la transmission je rappelais que Jésus toujours dans le texte l'avait transmis de vive voix : pas d'ange ou quelque vision transmetteuse.
Dans cette seule phrase tu fais état de deux choses distinctes, la première c'est qu'en effet Jésus enseignait de vive voix sans se promener avec sa torah qui à l'évidence lui était inutile et pour l'autre chose qui concerne le contenu de ce qu'il enseignait, Jésus soutient que tout ce qu'il dit et tout ce qu'il fait lui est dicté par le père, par dieu lui-même. De fait, je maintiens l'idée selon laquelle son enseignement tombait des ciels mais plus loin encore, lorsqu'il s'adresse un jour à l'un de ses disciples en ce qui le concernait. Pierre lui répond qu'il est le fils de dieu, par ce qu'il le pense. A cela Jésus lui répond, qu'il est heureux que cette connaissance lui soit venu de dieu et non des hommes ou en d'autre terme, dieu aurait inspiré cette conviction dans le coeur de son disciple mais ce n'est qu'anecdotique. Et je peux te fournir de nombreuses anecdotes qui confirment que la "connaissance de dieu" est affaire de révélation du divin lui-même. Les livres ne servent à rien, ils ne sont que témoignages.

Bulle a écrit: Non, prétendument par voie divine, nuance ! Ton affirmation tient de la pure pétition de principe qui tient du classique et comique " Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspiré "..
Ce n'est pas un livre qui peut prétendre à l'existence de dieu, mais des hommes, des témoins de son existence tel Moïse, Abraham, Isaïe, Jésus, Paul, Jean etc... La bible malheureusement a souffert de nombreuses traductions, elle ne peut révéler l'existence de dieu mais ceux qui  témoignent dans ces livres racontent l'existence de dieu.

Bulle a écrit:
Zarzou a écrit:Par ce qu'à juste titre, rien ne se dissimule dans les écrits et s'il existe des initiés ce n'est certes pas grâce aux livres...
 lol!  Initié  est à prendre comme celui qui a reçu un enseignement  des "rudiments d'un art, d'une science, d'une technique" et ici des textes. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que lire et écrire n'était pas permis au commun des mortels... Au passage il y avait une gnose juive ; et certains exégètes (André Paul entre autres) considèrent que les manuscrits de Quram sont la preuve  d'une gnose pré-chrétienne.
Sont gnostiques, ceux qui reçoivent une connaissance du divin par le divin tels que les témoignages de la torah, des évangiles, de certains textes gnostiques, du coran en témoignent etc.. Sont gnostiques, ceux qui entendent ce qui ne peut être entendu, et voient ce qui ne peut être vu tel que ces nombreux témoins en témoignent.

Et rien d'autre ne se dissimulent dans ces écrits. Ceux qui disent que le divin s'y trouve se trompent puisque tous ceux qui en témoignent ne situent pas l'origine de leur connaissance dans les livres mais comme étant proche d'eux par la révélation.
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Message par Isidor le Sam 8 Fév 2014 - 19:30

Zarzou a écrit:lorsqu'il s'adresse un jour à l'un de ses disciples en ce qui le concernait. Pierre lui répond qu'il est le fils de dieu, par ce qu'il le pense. A cela Jésus lui répond, qu'il est heureux que cette connaissance lui soit venu de dieu et non des hommes

Oui mais comment Pierre aurait-il pu avoir la préscience de la qualité de Jésus en tant que Fils de Dieu sans avoir été instruit dans le judaïsme ?

Dès lors comment peut-on faire l'impasse sur la transmission orale ou écrite d'un enseignement théocratique pour n'espérer qu'en un canal mystérieux, secret et personnel ?
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Message par Zarzou le Sam 8 Fév 2014 - 20:13

Isidor a écrit:Oui mais comment Pierre aurait-il pu avoir la préscience de la qualité de Jésus en tant que Fils de Dieu sans avoir été instruit dans le judaïsme ?

Spoiler:
13 Iéshoua' vient du côté de Caesarea de Philippos. Il questionne ses adeptes et dit: Les hommes, que disent-ils qu'il est, le fils de l'homme ? 14 Ils disent: Certains: Iohanân, l'Immergeur; d'autres: Élyahou; d'autres: Irmeyahou ou un des inspirés. 15 Il leur dit: Et vous, qui dites-vous que je suis ? 16 Shim'ôn Petros répond et dit: Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l'Elohîms de la vie. 17 Il répond et lui dit: En marche, Shim'ôn bar Iona, parce que ni chair ni sang ne te l'ont découvert, mais mon père qui est dans les ciels !
Par ce que tel que le souligne Jésus la prescience de Pierre ne vient pas des hommes, de l'enseignement des hommes mais de dieu pour lui avoir été révélé. Tous ceux qui sont interrogé selon l'extrait ci-dessus, sont tous issus du judaïsme et ont tous été instruit à la torah de Moïse. Le seul a donner cette distinction à Jésus est Pierre. Je pense qu'il doit être malaisé d'aborder dans le judaïsme ce que représente le messie tant il serait outrageant pour un juif de le concevoir simplement. Je veux dire, qu'il est très difficile pour un juif d'accepter l'idée que le messie soit d'apparence si commune. Mais je ne formule qu'un postulat, je présume je l'espère à raison...

Isidor a écrit:Dès lors comment peut-on faire l'impasse sur la transmission orale ou écrite d'un enseignement théocratique pour n'espérer qu'en un canal mystérieux, secret et personnel ?
Et bien tout simplement par ce que l'enseignement du divin ne se fait pas par la transmission orale et écrite des hommes pour l'enseignement des hommes mais par la révélation du divin seulement tel que Jésus s'évertuait à l'exprimer.  Mais plus encore, sur ce Graal que représente certains hommes, rares et précieux, tel qu'il l'était et sont les seuls à pouvoir comme il le faisait "conduire" ceux qui "le reconnaisse" sur ce chemin qu'il représentait; selon un Esprit bien distinct. Par ce qu'elle est là toute la torah, toutes les paroles divines dans l'Esprit de celui qui porte en lui la présence de dieu.

Nécessairement, c'est cela que je nommerais Saint, Précieux, Divin, l'être vivant; mais non des lettres mortes couchées sur du papier. Feront l'impasse alors tous ceux qui le recevront tel qu'il l'exprimait tout simplement je pense.
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Message par Zarzou le Sam 8 Fév 2014 - 20:38

PS: Lorsque je fais usage (je viens de me relire), et je me mords la langue sur un point qui n'est pas sans importance. Concernant  les mots "conduire","reconnaître","recevoir" ces mots ne sont pas pertinents pour décrire ce qu'il convient de saisir sur le caractère prophétique de celui qu'il envoie après lui, tel que nous le trouvons dans le témoignage de Jean et que je nomme Graal (pour contenir l'essentiel) - et bien, si l'on se réfère à la parabole des boucs et des moutons par exemple, il apparaît clairement qu'il s'agisse d'une reconnaissance bien inconsciente puisque il s'y trouve souligné que c'est pour n'avoir pas abreuvé, nourrie etc... ses frères que le "visité" passe à droite ou à gauche. Or, Jésus exprime qui sont les membres de sa famille (ses frères, sa mère, ses soeurs), non pas par le sang mais ceux qui font la volonté de dieu. Pour Jésus faire la volonté de dieu est telle qu'il l'a conçoit par le voir et l'entendre.

Jean 31 Mais pour que l'univers sache que j'aime le père, ce que le père me prescrit, je le fais.

Donc dieu se manifeste par la parole : en lui. ( Entends Israël, Adonaï Elohim ton dieu etc.. Qui est le premier commandement; celui par quoi tout commence. )

Jean 28 Donc, Iéshoua' dit: Quand vous élèverez le fils de l'homme, alors vous saurez que moi je suis. Par moi-même, je ne fais rien, mais ce que mon père m'enseigne, je le dis.

Ce verset est pertinent pour exprimer qui fait quoi ou encore d'où vient sa connaissance, ce qu'il enseigne c'est cela et cela seulement. De ce fait les témoignages sont très importants puisqu'ils expliquent comment cela se passe, comment cela advient, ce qui va advenir. Mais les témoignages n'enseignent pas à trouver dieu par ce que c'est lui qui nous trouve, et encore lui qui instruit,  qui il veut.

C'est pour tout cela que je ne peux pas croire aux prétentions de Tribul comme étant le mehdi par ce qu'il disait que sa connaissance se trouvait entre les lignes de son livre mais le messie ne chantait pas cette chanson là puisqu'il ne faisait rien de lui-même. Tribul fait beaucoup, Tribul fait trop et tout à son honneur. Bref, il n'est en rien différent de ce que je suis, mais moi, je ne cesserai jamais de l'attendre et même de le chercher. Il est mon royaume! Alors je ne sais pas où le trouver mais je sais comment. C'est déjà bien.  sourire
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Message par Tribul2 le Sam 8 Fév 2014 - 22:55

Zarzou a écrit:
C'est pour tout cela que je ne peux pas croire aux prétentions de Tribul comme étant le mehdi par ce qu'il disait que sa connaissance se trouvait entre les lignes de son livre mais le messie ne chantait pas cette chanson là puisqu'il ne faisait rien de lui-même. Tribul fait beaucoup, Tribul fait trop et tout à son honneur. Bref, il n'est en rien différent de ce que je suis, mais moi, je ne cesserai jamais de l'attendre et même de le chercher. Il est mon royaume! Alors je ne sais pas où le trouver mais je sais comment. C'est déjà bien.  sourire[/justify]

C'est magnifique ces affirmations dans l'ignorance !
Ce n'est pas que dans les lignes et  entre les lignes que se trouve la Connaissance, elle est partout car tout est manifestation du Divin pour qui aime Dieu !
Ensuite, il a plu à Dieu d'instruire les Prophètes d'une façon principale (clair-audience), et de m'instruire différemment.
D'ailleurs, je ne suis pas Prophète, Mohamad (psl) était le dernier Prophète, je suis Moine, Rabbin, Pasteur, Imam.
J'ai déjà expliqué cela, mais il vous plait de ne pas voir, de ne pas entendre, de ne pas comprendre, de ...
Zarzou a écrit:
Je rappelle quand même à qui veut bien l'entendre qu'il ne peut pas y avoir "trente six" opinions mais une seule et en plusse, accrochez-vous, une seule dont l'origine serait divine (comme Jésus quoi ). Je tenais à le rappeler par ce que c'est écrit noir sur blanc dans les évangiles, de fait, il va de soi que je mets tabou ( benvoui... ) toute interprétation qui ne soit pas confirmé en témoignage du divin..
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Message par Tribul2 le Sam 8 Fév 2014 - 22:59

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Message par Tribul2 le Sam 8 Fév 2014 - 23:02

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Stop avec ce genre de comportement : le forum n'a pas pour vocation de servir de support à ce genre d'élucubation ...
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Message par gaston21 le Dim 9 Fév 2014 - 11:08

Pôvre Valérie...Comme s'il était nécessaire de lui appuyer une nouvelle fois sur la tête... Ah, ces donneurs de leçons!
Zarzou, en tant que vieux bouc destiné à aller à gauche du Fils de l'homme, je garde encore le courage de douter de la valeur de cette parabole; et puis, je ne suis pas désespéré; j'aurai avec moi des diables et même des anges! Qu'est-ce-qu'on va s'amuser!
Tu crois à la Révélation; c'est bien! C'est là que nos chemins divergent. Je pense que nous pouvons découvrir Dieu par la simple réflexion et l'étude. Je crois à une Intelligence suprême en admirant simplement la beauté merveilleuse de l'Univers et son incroyable complexité. Mais mon Dieu à moi n'a vraiment rien d'humain, à la différence du Dieu des religions.Il suffit de lire Josué pour trembler devant un Dieu aussi épouvantable! Mon épagneul en mourrait de frayeur! Tiens, une réflexion idiote: pourquoi la Bible ignore le chien ou le méprise? On tue allègrement les boeufs, les ânes et les brebis, avec les enfants et les vieux, et on oublie les toutous! Sourire!
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Message par Isidor le Dim 9 Fév 2014 - 11:46

Zarzou a écrit:PS: Lorsque je fais usage (je viens de me relire), et je me mords la langue sur un point qui n'est pas sans importance. Concernant les mots "conduire","reconnaître","recevoir" ces mots ne sont pas pertinents pour décrire ce qu'il convient de saisir sur le caractère prophétique de celui qu'il envoie après lui, tel que nous le trouvons dans le témoignage de Jean et que je nomme Graal (pour contenir l'essentiel) - et bien, si l'on se réfère à la parabole des boucs et des moutons par exemple, il apparaît clairement qu'il s'agisse d'une reconnaissance bien inconsciente puisque il s'y trouve souligné que c'est pour n'avoir pas abreuvé, nourrie etc... ses frères que le "visité" passe à droite ou à gauche. Or, Jésus exprime qui sont les membres de sa famille (ses frères, sa mère, ses soeurs), non pas par le sang mais ceux qui font la volonté de dieu. Pour Jésus faire la volonté de dieu est telle qu'il l'a conçoit par le voir et l'entendre.

Est-ce la manière de voir et d'entendre qui fait de l'homme un prédestiné ou bien cette prédestination qui donne à l'homme une écoute particulière du message de l'évangile...?

Bref, il n'est en rien différent de ce que je suis, mais moi, je ne cesserai jamais de l'attendre et même de le chercher. Il est mon royaume! Alors je ne sais pas où le trouver mais je sais comment. C'est déjà bien.
Qui cherche trouve mais qui trouve sans chercher est condamné à chercher sans trouver  sourire 
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Message par Zarzou le Lun 10 Fév 2014 - 14:13

Isidor a écrit:Est-ce la manière de voir et d'entendre qui fait de l'homme un prédestiné ou bien cette prédestination qui donne à l'homme une écoute particulière du message de l'évangile...?

Je ne crois pas qu'il y ait une manière de voir et d'entendre par ce qu'il ne dépend pas de l'homme de faire (pour l'entendre) ce que dieu veut, tel que Jésus l'évoque à juste titre. Mais il dépend de dieu seulement de se faire entendre et voir de l'homme, cela dépend donc de dieu seulement. Supposer, qu'il y ait une manière de voir et d'entendre, implique alors que cela pourrait être enseigné et aussi que certains posséderaient ce savoir faire. Mais nous savons très bien que ce n'est pas le cas...

Les prêtres, les rabbi, les mola, ne reçoivent pas un tel enseignement qui permettraient de communiquer avec l'esprit de dieu, ils s'enseignent les lettres qu'enferment nos livres mais les lettres ne sont pas dieu. Or, tous ceux qui en témoignent dans nos livres parlent sans aucun doute de ce qu'ils ont vu et entendu selon l'esprit de dieu que l'on ne peut ni voir, ni entendre. Un paradoxe dont ils témoignent pourtant assurément.
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Message par Isidor le Lun 10 Fév 2014 - 15:06

Cela rejoint assez l'idée qui veut que seul un cœur converti peut donner aux écrits sacrés leur véritable sens...

On a tort de faire de dieu un personnage mystérieux et tout puissant qui décide de qui sera "sauvé" ou pas.

Dieu n'existe et n'agit pas sous cette forme mais sous celle d'une présence intime au cœur de l'homme, et qui se révèle ou non en fonction du travail de la "grâce" céleste.
Sans la "grâce" la lettre reste morte .

C'est du moins ce que nous disent la plupart des mystiques...
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Message par Bulle le Lun 10 Fév 2014 - 18:25

Et avec la "grâce" n'apporte rien de plus au monde que la foi du charbonnier... Etrange...

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