Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

[M'enfin]

J'ai oublié de dire que celui qui répondait le premier à ma provocation gagnait le deuxième prix.   

[dedale]

Répondez alors à cette question :

Expliquez donc alors dans ce cas pourquoi vous avez distingué :
1) L'oxygène atomique
2) L'oxygène d'origine organique.

C'est très simple :
- Il n'y avait pas d'oxygène dans notre atmosphère.
Toute l'oxygène consommé par les êtres vivants est issu de la photosynthèse.
C'est tout.

Je ne fais que contrer l'argumentaire qui est de dire que je suis incompétent pour affirmer que la notion d'invariant est une limitation aux sciences (et à la connaissance formelle en général).

Dans les sciences, l'invariance n'est qu'un aspect qui concerne l'intelligence représentative, et donc le mode de regroupement permettant, par exemple, des opérations mathématiques de transformation.
Mais les connaissances, elles, sont altératives - car s'il y a paramétrisation, ce n'est qu'en raison des changements qui s'opèrent dans les choses. Sinon quel besoin de mathématiques, de calculer, de regrouper?

La limitation que tu définis, c'est toi-même qui la crée par ton propre raisonnement.

[Petramanus]

C'est très simple :
- Il n'y avait pas d'oxygène dans notre atmosphère.
Toute l'oxygène consommé par les êtres vivants est issu de la photosynthèse.
C'est tout.

Ah bon.... que d'énervement pour rien alors ?

Dans les sciences, l'invariance n'est qu'un aspect qui concerne l'intelligence représentative, et donc le mode de regroupement permettant, par exemple, des opérations mathématiques de transformation.
Mais les connaissances, elles, sont altératives - car s'il y a paramétrisation, ce n'est qu'en raison des changements qui s'opèrent dans les choses. Sinon quel besoin de mathématiques, de calculer, de regrouper?

Sauf que hypothéticodéductivité de la science  formelle ne permet pas de trancher sur l'alterativité du contexte.
Le changement opératoire de la prolo représentation intelligente ne concerne pas le regroupement.
La paramétrisation est donc un hors champ.
Pour moi c'est clair.









[/quote]

[M'enfin]

Ah bon.... que d'énervement pour rien alors ?

Bah oui! C'eut été plus simple d'étaler vos diplômes. Si tu veux t'énerver pour quelque chose, sers-toi de tes connaissances pour vérifier si ma thèse tient la route. Je sais, ça ne fait pas sérieux de remettre en cause la relativité avec des moyens limités, et ça frise le ridicule de s'attarder à de pareilles idées, mais est-ce moins ridule que de se chicaner entre scientifiques sur un terme aussi connu que la nucléosynthèse?

[cana]

aussi connu que la nucléosynthèse?

  

De mon point de vue    la nucléosynthèse m’apparaît être une bûche Le nôtre devant un pâtissier portugais ! ahaha et j'adore les portugais (et leur cuisine..)  mais la pâtisserie portugaise  ! le croissant du matin avec du sucre glace fondu dessus c'est quand même spécial ^^ enfin bref ça demeure incompréhensible pour moi).
vous aviez parlé de transmutation lors du processus de photosynthèse, identique a celui des alambics en somme.  
ça me parait important de chicaner sur ce point comme un du vivant dans son ensemble, la manifestation pour employer les mots corrects. Sans doute ce processus est parfaitement bien expliqué ? d'ailleurs tout le monde semble être d'accord sur ce point. ( facilenon )

[dedale]

Sauf que hypothéticodéductivité de la science formelle ne permet pas de trancher sur l'alterativité du contexte.
Le changement opératoire de la prolo représentation intelligente ne concerne pas le regroupement.
La paramétrisation est donc un hors champ.
Pour moi c'est clair.

Les sciences formelles, c'est de la théorie, de la formulation déductive.
Par exemple, les théories soucoupistes sont dites "hypothéticodéductives". On déduit obsessionnellement qu'il y a des E.T partout. On sait pas très bien comment, mais ça mousse.

La référence, ce sont les sciences exactes, la théorie induite. On démontre, pas seulement par de la formulation logique, mais par des faits, des observations.

La finalité, ce sont les sciences appliquées.
Et il ne me semble pas que ce que tu racontes ait une quelconque finalité dans ce domaine.

Je pense plutôt que tu cherches à démontrer que rien n'est démontrable, et que n'importe quel baragouinage intellectualiste peut valoir une théorie scientifique.
Celui qui pourra me faire ça n'existe pas dans ce vaste univers.

[dedale]

De mon point de vue albino la nucléosynthèse m’apparaît être une bûche Le nôtre devant un pâtissier portugais ! ahaha et j'adore les portugais (et leur cuisine..) mais la pâtisserie portugaise ! le croissant du matin avec du sucre glace fondu dessus c'est quand même spécial ^^ enfin bref ça demeure incompréhensible pour moi).

Tu te sous-estimes.

Les termes sont complexes mais ils expriment des choses assez simples, vérifiables la plupart du temps.

Tu prends n'importe quelle matière. Si tu lui fais subir une certaine température, elle se transforme : Elle peut fondre, se dilater, se carboniser, s'évaporer en particules qui ensuite peuvent se recombiner....
La nucléosynthèse, c'est la même chose sauf que la transformation en question s'opère sur des noyaux atomiques qui, subissant de très hautes températures, des bombardements de particules, entrent en fission ou provoquent entre eux une fusion. Cela donne naissance alors à de nouveaux éléments.

vous aviez parlé de transmutation lors du processus de photosynthèse, identique a celui des alambics en somme.
ça me parait important de chicaner sur ce point comme un du vivant dans son ensemble, la manifestation pour employer les mots corrects. Sans doute ce processus est parfaitement bien expliqué ? d'ailleurs tout le monde semble être d'accord sur ce point. ( facilenon )

La photosynthèse est un processus très complexe si on rentre dans le détail, mais facile à comprendre : Il s'agit pour certains organismes vivants, d'utiliser la lumière pour synthétiser des ressources organiques et les libérer dans le milieu. C'est effectivement l'un des grands processus de la vie sans lequel les organismes complexes, grands consommateurs d'oxygène, n'auraient pas vu le jour.

Mais attention à nous que Petramanus ne nous pousse pas un brâm, parce qu'il est légèrement titilleux sur les questions de photosynthèse.

Je sais, ça ne fait pas sérieux de remettre en cause la relativité avec des moyens limités. et ça frise le ridicule de s'attarder à de pareilles idées

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de penser que tu remets en cause la Relativité.

[M'enfin]

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de penser que tu remets en cause la Relativité.

Je ne sais pas si ma thèse est juste, mais je sais une chose: j'aime mieux prendre le risque de me tromper que de ne rien risquer comme toi. Réitérer les anciennes connaissances telles quelles n'a jamais fait avancer la connaissance, le seul moyen d'en avancer une nouvelle est de prendre un risque avec une ancienne.

[dedale]

Je ne sais pas si ma thèse est juste, mais je sais une chose: j'aime mieux prendre le risque de me tromper que de ne rien risquer comme toi. Réitérer les anciennes connaissances telles quelles n'a jamais fait avancer la connaissance, le seul moyen d'en avancer une nouvelle est de prendre un risque avec une ancienne.

On s'en fout un peu que pour toi, le risque, la nouveauté, soient des critères d'évolution. On peut aussi risquer sans évoluer et évoluer sans risque. Ce genre de prérequis est totalement secondaire et arbitraire. Pour ma part, mon soucis est de ne pas raconter n'importe quoi à ceux qui me lisent. Donc je reste modeste.

Ce ne sont pas des connaissances mais des points de vue que tu exposes dans ta thèse.
Ta thèse est en fait un discours, une méditation si tu veux, ou une approche essayiste.
Je suppose que cela peut avoir un intérêt philosophique.

Mais pour le moment, tu es loin de remettre la relativité en question.
Pas avec un exemple aussi vague de ces 2 atomes qui jouent aux puces.
Cette animation est-elle représentative du mouvement réel des atomes? Cela devrait être démontré par un simple regroupement des différents modèles établis de cinétique.
Et ensuite tu peux entamer des réflexions sur des bases concrètes.

[M'enfin]

Tu ne réalises pas que tu t'opposes sans analyser Dédale. Ce n'est pas scientifique comme approche. Mais peut-être as-tu plus de facilité à mémoriser les acquis qu'à en imaginer de nouveaux. Car si c'est le cas, à quoi bon mémoriser un acquis qui n'en est pas encore un, et comment trouver du plaisir à développer un nouvel acquis en sachant que l'imagination n'est pas notre principale force.

[dedale]

Tu ne réalises pas que tu t'opposes sans analyser Dédale. Ce n'est pas scientifique comme approche. Mais peut-être as-tu plus de facilité à mémoriser les acquis qu'à en imaginer de nouveaux. Car si c'est le cas, à quoi bon mémoriser un acquis qui n'en est pas encore un, et comment trouver du plaisir à développer un nouvel acquis en sachant que l'imagination n'est pas notre principale force.

Tu n'y est pas du tout.

On ne parle pas de moi et des appréhensions présupposées que tu me donnes.
On parle de ta thèse.
Alors, évidemment, si je dois analyser comme toi tu le vois, ça devient ridicule.

Ne préjuge pas de la force des uns et des autres.
Si l'imagination est la force principale de ta thèse, alors effectivement, on rentre dans une optique littéraire qui se passe de critique scientifique; c'est de l'art.

[M'enfin]

De l'art? L'art de manier les concepts pour les simplifier, peut-être. On pourrait dire que toi tu manies les mots pour compliquer les concepts alors. À chacun ses extrêmes.

On peut aussi risquer sans évoluer et évoluer sans risque.

Risquer sans évoluer est possible puisqu'il s'agit de manquer son coup, mais explique-moi, en deux lignes, comment on peut évoluer sans rien risquer.

[dedale]

De l'art? L'art de manier les concepts pour les simplifier, peut-être. On pourrait dire que toi tu manies les mots pour compliquer les concepts alors. À chacun ses extrêmes.

Et alors? Ca remet la relativité en question?

Risquer sans évoluer est possible puisqu'il s'agit de manquer son coup, mais explique-moi, en deux lignes, comment on peut évoluer sans rien risquer.

Dans le cas où il y a des risques, il y a aussi un "après les risques" : Si tu ne passes pas cette phase de risque, à ton tout de m'expliquer quelle évolution il y a.

- On évalue les risque, on cherche des solutions pour les minimiser, pour éventuellement les transformer en avantages : On ne fonce pas comme un bourrin en pensant que tout ce qui est risqué est forcément évolutif.


Tu sembles me suggérer que tu prends des risques avec ta thèse.
C'est certain. Heureusement, ça peut être géré.
Est-ce que ce risque que tu prends est évolutif?
J'en suis moins certain :
- Il est certainement évolutif pour toi. Parce qu'il y a une chose qu'on doit te reconnaître, c'est que tu cherches à confronter tes idées, et donc tu en apprendras toujours plus à être contredit que si on te répond "oui, oui, c'est magnifique!" équivalent de "je m'en tamponne!".

Maintenant, à part le fait que ça peut te faire évoluer à toi parce que tu possèdes une intention évolutive, est-ce que ça fait évoluer le schmilblick des sciences?
Là ce n'est plus une question de risque mais de réalisme - mais pas le réalisme à papa, le réalisme des sciences.

Ce n'est pas non plus le réalisme d'un scientifique en particulier - car, quelles que soient ses opinions et son approche philosophique, ce scientifique pliera comme un roseau sous la rigueur de l'approche scientifique.
S'il ne plie pas, il casse.
Il casse sous le poids d'un savoir qui est celui de milliers de chercheurs, de théories maintes fois reprises et améliorées, reconfirmées à chaque stade de l'évolution des connaissances, réactualisées selon les découvertes.
Et il casse sous le poids des faits.

Dans le savoir scientifique, tout est justifié. Il n'y a pas à s'émouvoir, à se révolter face au fait que la gravitation est instantanée ou pas : On étudie les faits pour ce qu'ils sont et non parce qu'on les a décrété autrement.
Si je dois débattre avec toi mais que tu me présentes des émotions à la place de paramètres qui me permettent de raisonner, alors ça ne passera pas. On est dans un domaine où ce sont les paramètres qui font les arguments et non pas les opinions.

Je n'ai pas répondu à toute tes questions sur la relativité parce qu'à chaque fois, il faut réexpliquer toute la relativité, ainsi que les fondements tout comme ce qui en démontre le bien fondé.
Et je t'ai déjà dit également que des gars qui prétendent remettre le paradigme scientifique en question, il y en a 13 à la douzaine sur internet : Persuadés de comprendre, ils pensent avoir trouvé mieux.
Mieux que des équipes formées et spécialisées qui travaillent depuis des décennies avec un arsenal technologique dont ceux qui pourraient trouver le bouton "start" son une espèce rare.
C'est pas seulement de la théorie, du risque, de l'imagination : C'est du travail. Du travail qui peut rester dans l'ombre tant que le résultat n'est pas concluant.
je ne dis pas que tu ne travailles pas. Au contraire.
Mais tu laisses trop l'imaginaire prendre le pas sur ce qui doit être démontré pour être pris au sérieux.

Je suis indifférent au fait que tu remettes les choses en question ou pas : je ne suis pas marié avec des connaissances et je ne suis pas là pour prendre des risques.

[orthon7]

bon si je comprends bien on est dans la merde sur terre
à causse d'un interdit ?

[pierre_b]

Avant, c'est à dire avant tout il n'y avait pas grand chose, mais c'est le genre de pas grand chose qui fait tout. Puis vint le tout qui n'est peut-être qu'un peu d'un Tout plus grand encore, façon poupée russe.
Bon enfin, le tout arrive on ne sait pas trop comment et avec ce tout le début d'une histoire. Car avant ce tout on ne sait même pas si il y avait du temps, ce qui veut dire d'ailleurs que l'idée d'"avant" ce tout n'a pas beaucoup de sens, mais bon, faut bien trouver une solution pour s'exprimer ou alors il ne faudrait rien dire et je n'ai pas pris la peine d'écrire pour ne rien dire.
Donc le tout arrive, l'histoire et dans cette histoire nous, qui finalement ne sommes qu'un peu de tout.
Mais pour avoir conscience de ce que je viens de dire il faut en avoir conscience, c'est de la tautologie mais c'est comme ça. La tautologie se suffit à elle même et la conscience pareil.
Nous voilà donc embringués dans cette histoire qui a peut-être un début mais c'est pas sûr et sans qu'on sache vraiment ce qu'on y fout.
Il est donc facile, convenez-en, si on prend un peu de recul, que dans cette pétaudière c'est pas facile d'y voir bien clair. Mais c'est pas parce que on n'y voit pas clair qu'il ne faut pas avancer, avançons donc.

Sans être sûr du commencement, on peut presque affirmer que nous sommes quand même (notons cette prétention quand même d'un truc -nous- qui disons "nous sommes" sans être absolument certain d'avoir commencé... sauf ceux qui ne doutent pas bien entendu, mais il faut se rappeler que même Jésus du haut de sa croix a douté...).
Alors on est, dont acte. Pas on nait, on est.

Voilà, il fallait que ce soit dit pour aller plus loin. Mais aller où? Là c'est plus difficile parce que si nous pouvons examiner sans trop de problèmes le passé avec les quelques éléments que nous avons en mémoire autant il est épineux d'étudier l'avenir sans matériaux bien entendu puisqu'ils ne sont pas encore là pour attester d'une quelconque vérité. L'avenir est ce qu'il a toujours était et restera: pas sûr.

Venons en au présent: le présent n'existe pas, ou alors il faut considérer que le temps s'arrête et ce n'est pas le cas.

Alors moi je dis qu'un type qui ne sait pas si il a commencé, qui ne sait pas où il va et qui se trouve dans un temps qui n'existe pas, a du mouron à se faire, c'est tout.

[dedale]

Avant, c'est à dire avant tout il n'y avait pas grand chose, mais c'est le genre de pas grand chose qui fait tout. Puis vint le tout qui n'est peut-être qu'un peu d'un Tout plus grand encore, façon poupée russe.

Si tu t'intéresses à l'origine de l'humanité, ou des choses de ce genre, faut laisser tomber le discours métaphysique, les notions vagues, sinon tu te retrouves dans une situation pire que si tu étais parfaitement ignorant. Non seulement, le fait d'être imprécis, indéfini, ne te sort pas de l'ignorance, mais en plus, cela t'alourdit de tout un attirail intellectuel qui n'a aucune utilité particulière, ne permet pas d'en comprendre plus, de te faire une idée concrète.

Définir qu'il existe un système formant un tout relève des mathématiques. Tant que c'est mathématique, il n'y a pas de problème, ça peut rester à l'état d'abstraction, celle d'un système 'x' donné que l'on a déterminé comme un tout pour l'exemple.

Mais quand il s'agit de choses réelles, ce tout doit pouvoir faire l'objet d'une description :
- Un écosystème forme un tout, un milieu forme un tout.
- Un être humain, l'humanité, une civilisation, forment un tout.
- Un objet, un corps, un état, peuvent former un tout.
- le système soleil, terre, lune, forme un tout.

Si tu pars sur une base indéfinie, alors toute ton analyse s'orientera sur l'indéfini.
Et tu ne seras pas plus avancé à la fin de ton analyse qu'à son début.

Bon enfin, le tout arrive on ne sait pas trop comment et avec ce tout le début d'une histoire. Car avant ce tout on ne sait même pas si il y avait du temps, ce qui veut dire d'ailleurs que l'idée d'"avant" ce tout n'a pas beaucoup de sens, mais bon, faut bien trouver une solution pour s'exprimer ou alors il ne faudrait rien dire et je n'ai pas pris la peine d'écrire pour ne rien dire.

Oui mais au fond de toi, tu sais que tu ne dis pas grand chose.

Primo, tu ne parles pas de l'apparition de l'homme mais de celle de l'univers. Ca ne s'explique pas du tout pareil.
Secundo, d'après ce que l'on sait, à son origine, le "tout" se résume à des forces thermodynamiques, et ces forces régissent encore la totalité de l'univers.
Ces forces acquiérent des propriétés (masse, densité...) durant leur propagation, leur interaction avec l'espace et les conditions qui règnent dans ce milieu.

Evidemment, j'explique ça vite fait. Pas de détail sur la nature de ces forces et des conditions desquelles elles émergent.
A l'origine ce sont des fluctuations, des ondes élémentaires, des perturbations mécaniques.

La question du temps relève de la physique : Pour la physique, le temps est un épiphénomène, l'interaction de la matière avec l'espace.
- Un objet est en mouvement dans l'espace; ce mouvement peut se diviser en périodes qui définissent des étapes successives.
L'observation et la mesure de ces étapes, de ces périodes, de ce devenir, est le temps.

Mais lorsqu'il n'y a pas de matière, que le mouvement en question n'est pas celui d'un objet dans l'espace, qu'il s'agit d'un transfert d'énergie, d'une onde qui se propage transversalement à l'espace, alors la nature du temps, sa mesure, n'a pas d'équivalent à notre échelle; incluant toutes les échelles connues.
Pourquoi?
Parce qu'à l'origine, les transferts d'énergie surviennent dans un milieu microcosmique, dans des espaces qui ne sont pas plus étendus que le diamètre d'un électron. Sachant que ces onde se propagent au maximum de la célérité (300 000 km/s), leur durée d'existence (si on peut appeler ça comme ça) ne s'étend pas au-delà de quelques milliardièmes de milliardièmes de milliardièmes de seconde, c'est à dire dans une échelle de temps qui est celle de Planck. Dans ces états microcosmiques, ce qui apparaît disparaît dans le même temps, la propagation qui engendre le mécanisme temporel ne se fait pas car l'énergie n'a pas l'espace nécessaire pour se propager, en gros.

Donc si on veut expliquer le big-bang assez simplement (ce qui est risqué) c'est en émettant le scénario d'un seuil critique d'énergie, un peu comme les états critiques de l'énergie nucléaire.
Il s'agit du scénario d'un seuil d'énergie qui dépasse la capacité de stockage de son espace. Ce qui provoque une réaction en chaîne engendrée par le bombardement des particules qui se trouvent trop "serrées" entre elles. Comme ces fluctuations élémentaires naissent par paires matière./antimatière (particules de charge opposée), dans un espace restreint, leur annulation engendre une énergie ne pouvant être contenue - d'où la dilatation de l'espace et l'émergence de la thermodynamique.

Mais tout ça peut s'expliquer en détail.

Venons en au présent: le présent n'existe pas, ou alors il faut considérer que le temps s'arrête et ce n'est pas le cas.

C'est à dire, c'est le temps qui est un percept.
Il y a un devenir, parce que la matière et l'espace sont orchestrés par des interactions.
Et il y a la perception que nous avons de ces interactions, relativement à notre mémoire, à nos souvenirs, qui nous font voir ce devenir marqué par des séquences temporelles, elles mêmes déterminées par des changements, ou des cycles qui ont des repères cosmologiques, ou physiques.

Mais le temps en lui-même n'existe pas.
Il y a certes le flux du devenir, celui des interactions qui engendrent des états de formation. Mais le temps, perçu par l'homme, est en partie psychologique.

[pierre_b]

Dédale, pour parler franchement, je ne suis pas sûr que tu en dises plus que moi...
Tu décris des choses qui dépassent notre échelle humaine, tu ne les appréhendes pas dans toute leur étendue parce qu'elles font appel à des savoirs qui ne sont que des éléments parcellaires de systèmes beaucoup plus vastes et encore inconnus, c'est le propre et la grandeur de la science que de les découvrir.
Pour le temps, bien sûr qu'il n'existe pas. Je connais des gens qui sont vieux depuis toujours et j'ai enterré il y a quelques mois un ami de 92ans que j'ai toujours connu jeune...

Tu as raison aussi sur un point, je sais que je ne dis pas grand chose et sans vouloir me vanter, c'est pas commun!

[dedale]

tu ne les appréhendes pas dans toute leur étendue parce qu'elles font appel à des savoirs qui ne sont que des éléments parcellaires de systèmes beaucoup plus vastes et encore inconnus

Ca c'est une fatalité.
Il y a toujours des inconnues.
Mais le travail et déjà immense que de cerner le connu ou l'intelligible.

N'allons pas chercher midi à 14h.

[pierre_b]

Mais le travail et déjà immense que de cerner le connu ou l'intelligible.

N'allons pas chercher midi à 14h.

Je n'ai pas dit le contraire, et pour ce midi de 14 h je ne le cherche jamais là, surtout quand j'ai faim.