Re: L'enseignement de la Shoah...

par mikael Lun 3 Fév 2014 - 21:03

Gerard a écrit:
mikael a écrit:...et je découvre avec stupéfaction qu'il faut encore se battre contre les négationnistes, et apporter des contre-arguments !!! je dois être vraiment déconnecté de la réalité !!

Rien ne t'oblige à te battre avec des négationnistes.

La question était "comment supprimer l'antisémitisme".
On part donc du postulat que cet antisémitisme existe.

Si tu penses qu'il n'existe pas, y a pas de problème, on peut continuer à dire que le négationnisme n'existe pas.

...

Il faudrait peut-être que tu apprennes à mieux décoder les posts.. et à répondre sur un ton plus aimable.

par Geveil Lun 3 Fév 2014 - 21:11

Le justifier, non, mais l'expliquer oui, en l'occurrence, quelles sont les racines inconscientes de l'antisémitisme ? Certains ont tenté de la faire, en particulier Eric Fromm dans son livre " La passion de détruire". Plus récemment, un roman "La part de l'autre" est un roman de l'écrivain français Éric-Emmanuel Schmitt, qui imagine un Hitler qui aurait été admis à la fac des beaux arts, et sans doute bien d'autres essais sur la question.
D'une façon générale, quelles sont les racines inconscientes de la xénophobie?
Est-ce la haine de soi, qui se projette en la haine de l'autre ?
Une analyse socio- historico-économique ne fera jamais qu'expliquer comment ces pulsions inconscientes ont pu se manifester, à l'échelle individuelle comme à l'échelle d'une société, mais ne renseigneront jamais sur ces pulsions elles-mêmes tant que celles-ci ne monteront pas à la conscience à l'aide de l'introspection.
Je pense donc que dans le cadre de l'éducation, il ne sert pas à grand chose de donner des explications socio-historico-économique. Comme toutes les explications, ça reste de l'ordre de l'abstrait, et d'une certaine façon du spectacle. Ce qu'il faut, c'est aider les enfants à reconnaître leurs émotions, leurs petites haines à l'égard de certains copains, ou des parents ou de la fratrie et à les formuler, soit par la parole, soit par l'expression picturale, soit par l'improvisation théâtrale. Cela implique l'intervention de psychothérapeutes à l'école, et des bons. Mais à quoi reconnaître qu'un psy est bon? Je ne sais pas, dans toute initiative, il y a toujours des risques à prendre.

par Ladysan Lun 3 Fév 2014 - 21:13

Gérard a écrit:Mais pour certains, si le chiffre est inexact, cela implique un mensonge.
De la part de qui ? Dans quel but ?

Oui, et personne ne veut afficher sa vraie couleur, j'ai compris. Je suis nulle en politique, et j'ai du mal à comprendre le but des uns ou des autres...
...Je continue donc à vous lire...

par Ladysan Lun 3 Fév 2014 - 21:58

Geveil a écrit:Le justifier, non, mais l'expliquer oui, en l'occurrence, quels sont les racines inconscientes de l'antisémitisme ? Certains ont tenté de la faire, en particulier Eric Fromm dans son livre " La passion de détruire".
D'une façon générale, quelles sont les racines inconscientes de la xénophobie?
Est-ce la haine de soi, qui se projette en la haine de l'autre ?
Une analyse socio- historico-économique ne fera jamais qu'expliquer le comment ces pulsions inconscientes ont pu se manifester, à l'échelle individuelle comme à l'échelle d'une société, mais ne renseigneront jamais sur ces pulsions elles-mêmes tant que celles-ci ne monteront pas à la conscience à l'aide de l'introspection.

Ok, Geveil, j'ai lu aussi ce genre de livres, mais la haine collective ce n'est pas génétique non plus si ? Plus de 70 ans après la deuxième guerre mondiale, on oublie tout et les enfants recommencent ? Pour quels motifs cette fois ?
Ceux qui ont la passion de détruire ne sont qu'une minorité je pense, mais ils en entrainent d'autres dans leur sillage...Faut-il leur pardonner comme le : (pardonnez-leur seigneur car ils ne savent pas ce qu'ils font) ? Les antisémites se défendent d'être haineux, et apparemment", tout ce qu'ils "semblent" reprocher aux Juifs est d'ordre financier...La cupidité serait-t-elle à elle seule à l'origine de cette haine ? Ou comme l'a écrit Mikael, ont-ils "encore" besoin d'un bouc émissaire pour justifier tout ce qui ne va pas ?
Quoi qu'il en soit, et même si cela peut s'expliquer, l'antisémitisme grandissant est à proscrire totalement, surtout s'ils sont empreints d'humour. C'est pour moi la forme de racisme la plus dangereuse car plus ambiguë...N'est-ce pas ainsi que tout à commencé ?

par Geveil Lun 3 Fév 2014 - 23:02

Ladysan a écrit:Pour quels motifs cette fois ?

Oui, pour quels motifs? Je dirais plutôt par quelles pulsions inconscientes.

Ceux qui ont la passion de détruire ne sont qu'une minorité je pense, mais ils en entrainent d'autres dans leur sillage...

Non, ceux qui suivent ont aussi la passion de détruire, elle est d'ailleurs quelque part, plus ou moins forte en chacun de nous.

Faut-il leur pardonner comme le "pardonnez-leur seigneur car ils ne savent pas ce qu'ils font" ?

Pardonner, je ne sais pas, mais tenter de comprendre, oui, leur faire prendre conscience de leurs motivations profondes.

Les antisémites se défendent d'être haineux, et apparemment", tout ce qu'ils "semblent" reprocher aux Juifs est d'ordre financier...La cupidité serait-t-elle à elle seule à l'origine de cette haine ?

Non, c'est beaucoup plus profond et ça tient sans doute à la valeur symbolique de l'argent qui a un impact beaucoup plus profond qu'on ne le pense.

Ou comme l'a écrit Mikael, ont-ils "encore" besoin d'un bouc émissaire pour justifier tout ce qui ne va pas ?

C'est en eux que ça ne va pas, ou pour utiliser un jargon psychanalytique, on pourrait dire " c'est le ça qui ne va pas". Et comme c'est trop difficile de descendre dans les enfers de l'inconscient, on projette sur un bouc émissaire.

Quoi qu'il en soit, et même si cela peut s'expliquer, l'antisémitisme grandissant est à proscrire totalement,

Peut-on obliger d'aimer, peut-on interdire de haïr? Non, et ça empêcherait de comprendre les origines de cette haine, en la refoulant, la pression monterait et la cocotte finirait par exploser.

C'est pour moi la forme de racisme la plus dangereuse car plus ambiguë...

Tu veux sans doute dire celle dont les racines sont les plus profondes ?

N'est-ce pas ainsi que tout à commencé ?

Je ne sais pas comment tout a commencé, c'est une vraie question, mais je crains qu'elle n'aie pas de réponse.

par ronron Lun 3 Fév 2014 - 23:05

Geveil a écrit:Le justifier, non, mais l'expliquer oui, en l'occurrence, quelles sont les racines inconscientes de l'antisémitisme ? Certains ont tenté de la faire, en particulier Eric Fromm dans son livre " La passion de détruire". Plus récemment, un roman "La part de l'autre" est un roman de l'écrivain français Éric-Emmanuel Schmitt, qui imagine un Hitler qui aurait été admis à la fac des beaux arts, et sans doute bien d'autres essais sur la question.
D'une façon générale, quelles sont les racines inconscientes de la xénophobie?
Est-ce la haine de soi, qui se projette en la haine de l'autre ?

Je suis sur la piste de l'enfance d'Hitler, de son père (militaire) qui, régulièrement, le battait, l'humiliait, le tyrannisait...

Les enfants pourraient tout savoir des génocides que cela ne les empêcherait pas de poser des actes de folie...

par Geveil Lun 3 Fév 2014 - 23:10

ronron a écrit:Les enfants pourraient tout savoir des génocides que cela ne les empêcherait pas de poser des actes de folie...

C'est bien ce que je pense, d'où mes suggestions d'éducation que j'ai données ci-dessus.

par JO Mar 4 Fév 2014 - 8:48

L'origine remonte au moins aux premiers écrits chrétiens qui désignent "les" juifs et non "des intégristes juifs", comme bourreaux du bouc émissaire de la nouvelle religion .
La racine est là, je pense : dans l'extension catégorielle d'une réprobation justifiée ou non, d'un comportement particulier . Ce n'est pas parceque son père était militaire qu'Hitler a voulu la shoah, ni parcequ'il voulait "la grande et pure Allemagne" : ça le constituait, individuellement, pas génériquement . Le "genre" est à la mode, et réprouvé, à juste titre, quand il englobe des individus pour les cataloguer, en tant que classe. Les filles sont sexuellement différentes des garçons . A partir de là, il y a des individus particuliers, incasables comme les lettres dans les casiers postaux .

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 9:30

On distingue déjà les auteurs latins qui sont neutres et ceux qui ne les aiment pas. J'ai trouvé ce résumé très bien fait : http://fr.wikisource.org/wiki/L’Antisémitisme/II.

Parmi les explications de type psychanalytique-psychiatrique, on peut distinguer deux orientations : a) les grandes structures de base chez les individus, appelées aussi caractères, relevant de l'inné (voir l'ouvrage remarquable de Jean Bergeret "La personnalité normale et pathologique", chez Dunod) ; b) les aménagements névrotiques relevant du biographique.

Parmi les grandes structures, la structure paranoïaque nous intéresse ici au premier chef : sa caractéristique est le mécanisme de projection, qui expulse de l'inconscient tous les éléments qui, parvenant à la conscience, seraient dangereux pour l'équilibre et l'estime de soi. Ces éléments sont transférés (toujours de façon inconsciente) sur des individus ou des groupes extérieurs rendus responsables de ses malheurs ou de sa situation car possédant soi-disant les défauts ou la perversité... que précisément, on ne veut pas voir en soi. Celui qui se croit persécuté, trahi, espionné, volé, abandonné de façon fantasmatique se retourne alors contre les prétendus auteurs : le "persécuté" devient persécuteur.

J'ai lu un jour que 30% d'une population donnée relèverait de ce profil, qui peut rester latent (donc on est normal au sens où la réalité n'est pas altérée), ou présenter quelques symptômes légers dits paranoïdes (forme atténuée, mais la réalité est déjà déformée) ou carrément pathologique. La dangerosité du paranoïde-paranoïaque est que son discours peut avoir une apparence de raisonnement correct : il raisonne juste sur des bases en partie ou totalement fausses. Certains ont mis en doute l'affirmation selon laquelle Hitler était un malade mental ; mais quand on lit ses notes personnelles où il écrit 2 ou 3 jours avant son suicide "les Juifs ont eu ma peau en déclenchant la guerre", on a compris.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 9:36

Merci pour ces précisions, Mikaël. Maintenant, la question subsiste, peut-on, doit-on lutter CONTRE l'antisémitisme et plus généralement le racisme et la xénophobie ou existe-t-il un moyen de les diagnostiquer et de les traiter ?

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 9:59

doit-on lutter contre la peste ? ben oui ! Le mieux est selon moi d'en expliquer les causes profondes (psychanalyse, psychiatrie) sans s'énerver (ce n'est pas toujours facile), de tenter de montrer qu'il y a perte plus ou moins grande de la réalité. Parfois c'est impossible, il faut discuter pied à pied. Une connaissance se croyant persécuté par un chef de service (dont elle était sans doute amoureuse) me téléphone pour me demander "s'il a pu mettre facilement une caméra pour l'espionner chez elle" : il n'était pas possible de lui dire que c'était déjà du délire, j'ai tâché de la rassurer...

Au passage, deux personnalités qui ont joué un rôle ô combien funeste étaient des malades mentaux avérés : Drumont (avec déjà un père fou) et Chamberlain. Leur biographie est éloquente.

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 10:31

Geveil a écrit:Merci pour ces précisions, Mikaël. Maintenant, la question subsiste, peut-on, doit-on lutter CONTRE l'antisémitisme et plus généralement le racisme et la xénophobie ou existe-t-il un moyen de les diagnostiquer et de les traiter ?

Il faut peut-être faire la différence avant de parler de "lutter" contre l'antisémitisme, racisme et xénophobie entre ceux qui en sont atteints, mais qui le garde pour eux ou en parle peu, et ceux qui militent et en font la propagande. Avec les premiers, il y a peut-être moyen de leur expliquer, leur donner de bonnes informations sur l'historicité, etc... Mais avec les seconds, je ne vois pas autre chose qu'effectivement lutter contre leurs idées, ne leur faire aucune concession et les trainés devant les tribunaux selon la gravité de leurs propos ou de leurs actes.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 11:16

Jipé a écrit:
Il faut peut-être faire la différence avant de parler de "lutter" contre l'antisémitisme, racisme et xénophobie entre ceux qui en sont atteints, mais qui le garde pour eux ou en parle peu, et ceux qui militent et en font la propagande. Avec les premiers, il y a peut-être moyen de leur expliquer, leur donner de bonnes informations sur l'historicité, etc...

Non, l'historicité ne leur fera ni froid ni chaud, ils se débrouilleront toujours pour soit dégoter des faux à l'appui de leurs croyances, soit dire que toi, tu t'appuies sur des faux. Le racisme a des causes beaucoup plus profondes que les conditions socio-économiques, je l'ai dit dans les messages ci-dessus.

Mais avec les seconds, je ne vois pas autre chose qu'effectivement lutter contre leurs idées, ne leur faire aucune concession et les trainer devant les tribunaux selon la gravité de leurs propos ou de leurs actes.

Oui, je suis d'accord, en parallèle avec l'action éducative dont j'ai donné une indication dans un message précédent, il faut mener une action en conformité avec les lois de la République.

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 11:21

Geveil a écrit:
Jipé a écrit:
Il faut peut-être faire la différence avant de parler de "lutter" contre l'antisémitisme, racisme et xénophobie entre ceux qui en sont atteints, mais qui le garde pour eux ou en parle peu, et ceux qui militent et en font la propagande. Avec les premiers, il y a peut-être moyen de leur expliquer, leur donner de bonnes informations sur l'historicité, etc...
Non, l'historicité ne leur fera ni froid ni chaud, ils se débrouilleront toujours pour soit dégoter des faux à l'appui de leurs croyances, soit dire que toi, tu t'appuies sur des faux. Le racisme a des causes beaucoup plus profondes que les conditions socio-économiques, je l'ai dit dans les messages ci-dessus.

Il y a beaucoup de xénophobes, racistes qui n'ont aucune base culturelle, ils sont primaires et basiquement contre tout ce qui est différent, mais si tu leur demandes les raisons précises de leur xénophobie et racisme, ils ne savent même pas l'expliquer. Ils sont quelque part des instinctifs qui ne savent ou ne peuvent actionner leur raison raisonnante.

par **Bulle** Mar 4 Fév 2014 - 12:59

mikael a écrit:
Je croyais jusqu'à aujourd'hui qu'à part quelques musulmans exaltés et quasiment ignares (dont certains croient peut-être aussi aux "Protocoles des Sages de Sion") toute personne ayant un minimum de connaissances historiques (et vraiment le strict minimum !!) ne pouvait de bonne foi que reconnaître ce qui est apparu à travers des milliers de documents, de photos, de témoignages irréfutables.. et depuis longtemps ! C'est stupéfiant.. de tristesse et de malheur à venir, toujours et encore contre les mêmes.

Je partage tout à fait ton dépit, mikael !

Il y a aussi, à côté de raisons "idéologiques" tout de même des raisons d'ordre psychanalytique-psychiatrique, d'ailleurs évoquées depuis longtemps : le profil paranoïde-paranoïaque qui se nourrit jusqu'à la perte du réel de projections fantasmatiques à la recherche de "ceux qui sont directement ou indirectement la cause de mon malheur.. ou du malheur de la France" !!

Oui, tu as raison. Et c'est bien une raison de renforcer l'éducation des gamins sur le sujet : éviter autant que faire se peut qu'en plus de cette catégorie de personne pour qui du moment qu'il y a un coupable tout va mieux viennent s'ajouter l'ignorance. La peur et l'ignorance sont un excellent terreau pour le développement de certaines idéologies lamentables... et parfois se lamenter ne suffit pas.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 14:19

Jipé a écrit:
Il y a beaucoup de xénophobes, racistes qui n'ont aucune base culturelle, ils sont primaires et basiquement contre tout ce qui est différent, mais si tu leur demandes les raisons précises de leur xénophobie et racisme, ils ne savent même pas l'expliquer. Ils sont quelque part des instinctifs qui ne savent ou ne peuvent actionner leur raison raisonnante.

Certes, mais n'y a-t-il pas aussi beaucoup d'intellectuels très cultivés, comme le fut Céline par exemple, qui sont racistes et ne savent pas pourquoi, donnent des ratiocinations mais ne savent pas ou ne veulent pas savoir que les causes de leur racisme sont inconscientes? Or, ce sont eux les propagandistes.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 14:21

Bulle a écrit:
Oui, tu as raison. Et c'est bien une raison de renforcer l'éducation des gamins sur le sujet : éviter autant que faire se peut qu'en plus de cette catégorie de personne pour qui du moment qu'il y a un coupable tout va mieux, vienne s'ajouter l'ignorance. La peur et l'ignorance sont un excellent terreau pour le développement de certaines idéologies lamentables... et parfois se lamenter ne suffit pas.

Oui, et justement, que penses-tu des propositions que j'ai faites ci-dessus en matière éducative ?

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 14:29

Je pense que Céline savait réellement pourquoi il était raciste et antisémite, il avait la haine des juifs et ses livres et pamphlets ne se sont pas écrits tout seul!

As-tu lu l'École des cadavres ? Extrait:

" Les juifs, racialement, sont des monstres, des hybrides, des loupés tiraillés qui doivent disparaître. […] Dans l'élevage humain, ce ne sont, tout bluff à part, que bâtards gangréneux, ravageurs, pourrisseurs. Le juif n'a jamais été persécuté par les aryens. Il s'est persécuté lui-même. Il est le damné des tiraillements de sa viande d'hybride "

- L'École des cadavres, Paris, Denoël, 1938, p. 108

"Je me sens très ami d'Hitler, très ami de tous les Allemands, je trouve que ce sont des frères, qu'ils ont bien raison d'être racistes. Ça me ferait énormément de peine si jamais ils étaient battus. Je trouve que nos vrais ennemis c'est les Juifs et les francs-maçons. Que la guerre c'est la guerre des Juifs et des francs-maçons, que c'est pas du tout la nôtre. Que c'est un crime qu'on nous oblige à porter les armes contre des personnes de notre race, qui nous demandent rien, que c'est juste pour faire plaisir aux détrousseurs du ghetto. Que c'est la dégringolade au dernier cran de la dégueulasserie"

- L'École des cadavres, Paris, Denoël, 1938, p. 151

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 14:51

Je pense que Céline savait réellement pourquoi il était raciste et antisémite

je suis sûr que Céline ignorait totalement qu'il était atteint de véritable paranoïa, donc qu'il était en réalité, en dépit des apparences, un authentique malade mental.

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 14:58

Geveil a écrit:Peut-on obliger d'aimer, peut-on interdire de haïr? Non, et ça empêcherait de comprendre les origines de cette haine, en la refoulant, la pression monterait et la cocotte finirait par exploser.

Tout à fait, je n'avais pas pensé à ça. Sages paroles Geveil

Tu veux sans doute dire celle dont les racines sont les plus profondes ?

Non, et c'est sciemment que je n'ai pas développé ma pensée...(le sujet est interdit sur Méta).
C’était juste une allusion à un sujet d’actualité dont je ne désire pas non plus alimenter...
C’était juste pour signaler l’impunité avec laquelle sous couvert de libre expression n'importe quel amuseur public peut devenir un leader incitant à la haine. Ce qui est ambigu dans le genre, c’est de n’y voir que de l’humour...Mais avoues que tu avais compris l’allusion…

Je ne sais pas comment tout a commencé, c'est une vraie question, mais je crains qu'elle n’ait pas de réponse.

Si, il y a des réponses. je n’y étais pas, mais pour avoir des réponses il suffit de lire les témoignages des Juifs relatant les humiliations et les caricatures humoristiques dont ils ont fait l’objet, (avant la" solution finale") C'était quand le peuple Allemand (sous influence d'Hitler) a imputé la crise économique de l’époque au Juifs. Si les Allemand mouraient de faim, c’était à cause des Juifs, que l’on caricaturait richement vêtus, attablés à une table remplie de nourriture, à leurs pieds des enfants en haillons quêtant une pitance… (Entre autre). Si je retrouve l’affiche dans un de mes livres, je te l’envoie en MP.
C’est là que tout à commencé…

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 15:12

mikael a écrit:
Je pense que Céline savait réellement pourquoi il était raciste et antisémite
je suis sûr que Céline ignorait totalement qu'il était atteint de véritable paranoïa, donc qu'il était en réalité, en dépit des apparences, un authentique malade mental.

Etant donné qu'il n'a jamais été diagnostiqué comme tel, à ma connaissance, je lui laisse son entière responsabilité de ses écrits.

par Gerard Mar 4 Fév 2014 - 15:14

mikael a écrit:
Gerard a écrit:

Rien ne t'oblige à te battre avec des négationnistes.

La question était "comment supprimer l'antisémitisme".
On part donc du postulat que cet antisémitisme existe.

Si tu penses qu'il n'existe pas, y a pas de problème, on peut continuer à dire que le négationnisme n'existe pas.

...
Il faudrait peut-être que tu apprennes à mieux décoder les posts.. et à répondre sur un ton plus aimable.

Aimable ? J'ai pourtant mis plein de gentils smileys. Toi tu ne m'en a mis aucun.

...

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 15:18

désolé si j'ai mal interprété tes mots. J'ai du mal à décoder et à utiliser les smileys, surtout antéposés.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 15:22

Etant donné qu'il n'a jamais été diagnostiqué comme tel, à ma connaissance, je lui laisse son entière responsabilité de ses écrits.

Mais comment comprends-tu alors la violence absurde des écrits que tu cites, sinon par un déraillement psychique ? Tu as vraiment besoin d'une expertise psychiatrique ? Par ailleurs, il peut, malade, savoir très bien qu'il appelle au meurtre, même si celui-ci lui semble une "bonne solution".

par Gerard Mar 4 Fév 2014 - 15:23

Geveil a écrit:D'une façon générale, quelles sont les racines inconscientes de la xénophobie?
Est-ce la haine de soi, qui se projette en la haine de l'autre ?
Une analyse socio- historico-économique ne fera jamais qu'expliquer comment ces pulsions inconscientes ont pu se manifester, à l'échelle individuelle comme à l'échelle d'une société, mais ne renseigneront jamais sur ces pulsions elles-mêmes tant que celles-ci ne monteront pas à la conscience à l'aide de l'introspection.

Tu as raison, on ne pourra jamais éviter totalement le racisme, si ce n'est pas contre les juifs ou les noirs, ce sera contre les blondes, les belges, les rouquins....

Mais ce qu'on peut éviter par-contre, c'est que se forme des "grumeaux", c'est à dire un point de convergence d'une majorité vers un racisme précis. Et vu que le racisme anti-juif actuel a des origines socio- historico-économiques (les antisémites actuels ne reprochent plus aux juifs d'être "une race" comme sous l'époque d'Hitler), alors c'est bien sur ce plan qu'il faut défaire les idées fausses des idées vraies.

...