Re: L'enseignement de la Shoah...

[Edouard Lejeune]

Ça peut être une bonne chose, mais ça sera forcément par trop lacunaire comme pour l'accord Haavara qui est déjà très peu renseigné sur le web francophone, mais si vous voulez y jeter un œil :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara

Ou, "comment des sionistes ont pris part à la shoah", donc comment enseigner ce genre de faits à l'école, avec le peu de temps donné à l'histoire ?

[mirage]

Allons Bulle on va expliquer quoi à des enfants de 10 ans si tu te concentre sur la Shoah (chez les Tsiganes je n'ai pas trouvé le nom), tu vas leur détailler les méthodes d'extermination, comment fonctionnaient les fours et les chambres à gaz? Tu vas leur montrer les fosses? Les wagons remplis de cadavres à destination?

C'est déjà un bon début non ?

[_dede 95]

Mais Edouard, le problème n'est pas là. Il ne s'agit pas de faire un procès du sionisme, surtout dans ces classes d'age!
Dans l'enseignement de la Shoah il y a volonté de transmettre la mémoire d'un fait monstrueux basé sur la disparition d'une ethnie et d'une communauté par les moyens les plus abjects que l'humanité ait pu imaginer!
Celà est parfaitement justifier!
Car on ne peut l'ignorer, comme on ne peut ignorer les deux dernières guerres mondiales!
Ce qui divise nos consciences et donc nos opinions ce sont les tenants de ce fait, je dirais même, de ces faits.
Limiter la Shoah à l'antisémitisme c'est faire du révisionnisme de l'histoire, c'est laisser croire que des millions d'individus, qui n'étaient pas tous juifs, ont été massacrés parcequ'un moustachu schizophrene et quelques accolytes l'ont voulus!

NON, ce massacre est le résultat extrème d'une volonté politique criminelle! Servant des intérets criminels!
Et ce qu'il faut expliquer, c'est en quoi la politique développée par le national-socialisme est criminelle!
Aujourd'hui le nationalisme renait de ses cendres, sous un autre nom, et avec lui l'appel à la division (la faute aux autres) c'est cela qu'il faut expliquer aux jeunes générations. Cest ma position, c'est ma conviction!

[Bulle]

Lacunaire de quoi ? Cet accord date de 1933 et est largement présent dans la littérature historique, y compris sur le portail de la Jewish Virtual Library.

Traduction google de l'accord Août 1933:

Au passage cette soit-disant "lacune" est bien évidemment présente sur le net, particulièrement dans les propos antisémites visant à démontrer que l'on nous dit pas tout et que s'il y a eu tant de victimes, c'est bien de la faute des juifs eux-mêmes, ils n'avaient qu'à partir avant tout avait été fait pour leur permettre...

Quel rapport avec l'enseignement de la shoah ? C'est si difficile que ça de comprendre ce qu'est la shoah et qu'il n'est pas question d'autre chose que de rappeler un fait précis  : "le  génocide fondé sur le racialisme (voir Gobineau)  avec une hiérarchie : promotion de  la race aryenne comme étant la seule race pure et la nécessité d'éliminer la race juive en priorité puis tout ce qui risquait de nuire à la pureté de la race, les handicapés etc..."

Rappel de motivation  :

En fait il se trouve que dans les écoles de la république des ethnies différentes se côtoient. Certaines de ces ethnies sont sollicitées par des sectes qui font tout ce qui est en leur pouvoir pour couper les enfants du milieu scolaire et il y a deux matières particulièrement visées : l'histoire et la science.
Enseigner et expliquer à des jeunes musulmans que ce n'est pas parce qu'une loi mémorielle existe en France concernant la Shoah que dans l'esprit des français les autres massacres dus aux guerres sont moindres et laissent plus indifférents. La France a collaboré et il est de son devoir de reconnaître ses erreurs et d'expliquer comment une telle chose a pu arriver : à force de propagande discriminatoire, grâce à la récupération politique de la science etc etc...
Enseigner et éduquer est à mon sens donner le moyen à des gamins d'exercer leur esprit critique d'une part et de moins se sentir exclus : la souffrance de leur peuple ne laisse pas  indifférents contrairement à ce qu'ils seraient peut-être tentés  ou invités de penser ; et le pays qui les accueille et qui éduque dans le cadre de l'école de la République,  sensibilise l'ensemble d'une classe aussi disparate soit-elle aux effets pervers de certaines  manipulations politiques qui ont mené à vouloir la disparition d'une ethnie de ses frontières laisse entendre qu'ils sont eux aussi concerné par le "plus jamais ça" et la volonté de les préserver eux aussi.
Il n'y a pas pire pour en enfant de se sentir exclu, la démarche éducative c'est inclure, intégrer tout en respectant les différences. La France a son histoire, qui est différente, mais ses intentions sont les mêmes pour tous, vous éduquer pour vous protéger. C'est un peu ça le message non ?
Personnellement c'est à ce titre que je trouve cette initiative très pertinente. Et j'ajouterai même que cela permettra peut-être aussi de leur faire comprendre à quel point la science doit rester indépendante de toute religion ou toute politique.

Et enseigner la shoah c'est également rappeler  le courage des résistants et des Justes...

[mirage]

Lacunaire de quoi ? Cet accord date de 1933 et est largement présent dans la littérature historique, y compris sur le portail de la Jewish Virtual Library.

Au passage cette soit-disant "lacune" est bien évidemment présente sur le net, particulièrement dans les propos antisémites visant à démontrer que l'on nous dit pas tout et que s'il y a eu tant de victimes, c'est bien de la faute des juifs eux-mêmes, ils n'avaient qu'à partir avant tout avait été fait pour leur permettre...

ils ont que ça a se mettre sous la dent ?
Ils n'ont pas l’impression que la situation est cynique ?  

[Zarzou]

HS:

Il n'est pas question de parler sur ce sujet du sionisme ou de la politique d'Israel, les sujets existent déjà.
Le sujet porte sur la nécessité d'expliquer aux élèves ce qu'est la SHOAH  ; autrement dit d'expliquer qu'il n'y a pas très longtemps il y a eu  la volonté partagée et aidée par plusieurs Etats d'exterminer un peuple qui aurait pu tout autant être le peuple chinois (c'est ce que les enfants doivent comprendre), au nom de la supériorité d'une  race, en l'occurrence la race aryenne.
Ce qui est parfaitement sournois, puisque vous parlez de sournoiserie, c'est le type de propos que vous tenez qui tentent de justifier ce qui est injustifiable, en renvoyant la faute sur l'autre...

[Zarzou]

HS:

[Zarzou]

il y a eu la volonté partagée et aidée par plusieurs Etats Etats d'exterminer un peuple qui aurait pu tout autant être le peuple chinois (c'est ce que les enfants doivent comprendre), au nom de la supériorité d'une race, en l'occurrence la race aryenne.

Mais, c'est faux tout cela, c'est faux en cela que les véritables raisons qui motivait ce génocide orienté sur le peuple juif en particulier restent plus ou moins dissimulées. C'est pour cela que je m'oppose à cette idée d'enseigner à nos enfants que c'est sur le motif d'une race supérieure que des millions de gens trouvaient la mort. Je pense que ce n'est pas la raison initiale et je me demande même si cette raison a seulement existé ??

PS: Je suis très loin d'être la seule à soulever cette idée et pour cause, il y a des évènements ou des faits suspects qui laissent à penser que les choses n'étaient pas aussi simple.

[_dede 95]

Je me permet de mettre à votre réflexion les propos de Henry Rousso qu'on ne peut accuser d'antisémitisme:

Henry Rousso a vivement critiqué la proposition de Nicolas Sarkozy de faire parrainer par chaque élève français de CM2 un enfant français victime du génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale : « La nouvelle initiative apparaît incongrue, jetée dans l'espace public comme d'autres annonces présidentielles. Le bruit médiatique vient, une fois de plus, troubler le respect et le silence des morts de l'histoire », écrit-il au quotidien Libération. Il estime qu'il n'y avait « nul besoin de relancer le travail de mémoire sur cet épisode de l'Histoire en France, où beaucoup a déjà été fait à ce titre ». Par ailleurs, selon l'historien, la méthode présidentielle est morbide et inutile.

C'était en 2008, j'attend ce qu'il en pense aujourd'hui! Si quelqu'un à un lien à ce sujet, je prend!

[Zarzou]

C'est juste je m'en souviens Dédé, ma fille venait de naitre... J'avais trouvé l'idée tout à fait bizarre mais pourquoi la relance aujourd'hui !?   

[ronron]

Message supprimé - Article 15
Merci de vous en tenir au sujet

[Bulle]

Mais, c'est faux tout cela, c'est faux en cela que les véritables raisons qui motivait ce génocide orienté sur le peuple juif en particulier restent plus ou moins dissimulées. C'est pour cela que je m'oppose à cette idée d'enseigner à nos enfants que c'est sur le motif d'une race supérieure que des millions de gens trouvaient la mort. Je pense que ce n'est pas la raison initiale et je me demande même si cette raison a seulement existé ??

Vos propos sont bizarrement communs avec ceux des falsificateurs de l'histoire.
Que vous ne soyez pas la seule négationniste du genre, nous le savons. Par contre ce qu'il faut que vous sachiez c'est que ce forum n'a pas l'intention de laisser la moindre place à quelque propos négationniste que ce soit.

Considérez ceci comme un avertissement

Lettre 3 juillet 1920, à en tête du NSDAP, Hitler écrivait ceci au Major Konstantin Hierl :
« Le Juif en tant que ferment de décomposition (selon Mommsen) n’est pas à envisager comme individu particulier bon ou méchant, [il est] la cause absolue de l’effondrement intérieur de toutes les races, dans lesquelles il pénètre en tant que parasite. Son action est déterminée par sa race. Autant je ne peux faire reproche à un bacille de tuberculose, à cause d’un action qui, pour les hommes signifie la destruction, mais pour lui la vie, autant suis-je cependant obligé et justifié, en vue de mon existence personnelle, de mener le combat contre la tuberculose par l’extermination de ses agents. Le Juif devient et devint au travers des milliers d’années en son action une tuberculose de race des peuples. Le combattre signifie l’éliminer »

5. Hitler, Sämtliche Aufzeichnungen 1905-1924, op. cit., Doc 116, p. 15, cité par G. Miedzianagora et G. Jofer, op. cit., p. 14.
Source

[mirage]

Henry Rousso a vivement critiqué la proposition de Nicolas Sarkozy de faire parrainer par chaque élève français de CM2 un enfant français victime du génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale : « La nouvelle initiative apparaît incongrue, jetée dans l'espace public comme d'autres annonces présidentielles. Le bruit médiatique vient, une fois de plus, troubler le respect et le silence des morts de l'histoire », écrit-il au quotidien Libération. Il estime qu'il n'y avait « nul besoin de relancer le travail de mémoire sur cet épisode de l'Histoire en France, où beaucoup a déjà été fait à ce titre ». Par ailleurs, selon l'historien, la méthode présidentielle est morbide et inutile.

inutile, c'est bien le mot   

[ronron]

Mais, c'est faux tout cela, c'est faux en cela que les véritables raisons qui motivait ce génocide orienté sur le peuple juif en particulier restent plus ou moins dissimulées. C'est pour cela que je m'oppose à cette idée d'enseigner à nos enfants que c'est sur le motif d'une race supérieure que des millions de gens trouvaient la mort. Je pense que ce n'est pas la raison initiale et je me demande même si cette raison a seulement existé ??

Vos propos sont bizarrement communs avec ceux des falsificateurs de l'histoire.
Que vous ne soyez pas la seule négationniste du genre, nous le savons. Par contre ce qu'il faut que vous sachiez c'est que ce forum n'a pas l'intention de laisser la moindre place à quelque propos négationniste que ce soit.

Quelle honte! Traiter une personne de négationniste alors qu'elle ne l'est pas devrait tenir de la la diffamation. Es-tu consciente?

[Bulle]

Quelle honte! Traiter une personne de négationniste alors qu'elle ne l'est pas devrait tenir de la la diffamation. Es-tu consciente?

Je n'ai aucune honte à avoir.
Nier la réalité de l'histoire c'est  bien tenir des propos négationnistes. Pourquoi il y aurait-il donc diffamation ? On peut tenir des propos négationnistes par ignorance, être victime d'intoxication...
Mais en principe quand on braille que des données historiques enseignées depuis des années dans les écoles sont fausses, après avoir chercher à brailler qu'il faudrait interdire la circoncision faite à 8 jours au titre d'une torture et d'une mutiliation, puis s'être réfugié derrière l'argument d'autorité du Nietzche antisémite, ou encore derrière la fameuse liberté d'expression  : on ne tient pas des propos négationnistes par ignorance mais par affinité.
Mais chacun est libre de ses affinités et de ses  opinions, de la même manière que nous sommes libres ici en tant qu'administrateurs de ce  forum de dénoncer les propos négationnistes et de refuser leur publicité. Est-ce assez clair ronron ?

[Bulle]

Je me permet de mettre à votre réflexion les propos de Henry Rousso qu'on ne peut accuser d'antisémitisme:

Henry Rousso a vivement critiqué la proposition de Nicolas Sarkozy de faire parrainer par chaque élève français de CM2 un enfant français victime du génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale : « La nouvelle initiative apparaît incongrue, jetée dans l'espace public comme d'autres annonces présidentielles. Le bruit médiatique vient, une fois de plus, troubler le respect et le silence des morts de l'histoire », écrit-il au quotidien Libération. Il estime qu'il n'y avait « nul besoin de relancer le travail de mémoire sur cet épisode de l'Histoire en France, où beaucoup a déjà été fait à ce titre ». Par ailleurs, selon l'historien, la méthode présidentielle est morbide et inutile.

C'était en 2008, j'attend ce qu'il en pense aujourd'hui! Si quelqu'un à un lien à ce sujet, je prend!

Qu'est-ce qu'il y a de commun entre jouer sur les émotions avec le parrainage et plus de moyens ?
Avant cette proposition il y avait des anciens résistants qui venaient dans les écoles, parlaient de ce qu'ils avaient vécu : cela ne jouait pas que sur l'émotion mais suscitait des questions. Compte tenu du temps qui passe il n'y a plus grand monde pour le faire. Par contre l'histoire de cette période peut parfaitement être racontée par des voyages et des visites pédagogiques (il y en a déjà d'ailleurs)...

[Zarzou]

Message supprimé Article 4

[_dede 95]

Tout à fait Bulle mais ça n'enlève rien à la déclaration d'Henry Rousso, qui plus que lui sait de quoi il parles! En tout cas plus que nous!

Qu'est-ce qu'il y a de commun entre jouer sur les émotions avec le parrainage et plus de moyens ?

Il ne parles pas de moyens? Moi non plus! ????
  
Je rappelle qui est Rousso:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Rousso

[ronron]

Message supprimé Article 4

[Bulle]

Qu'est-ce qu'il y a de commun entre jouer sur les émotions avec le parrainage et plus de moyens ?

Il ne parles pas de moyens? Moi non plus! ????

Mais bien sûr qu'il parle de moyens : ce n'est pas le contenu des leçons d'histoire dont il est question puisqu'il existait déjà avant la fameuse proposition de parrainage de Sarkosy  !
" la proposition de Nicolas Sarkozy de faire parrainer par chaque élève français de CM2 un enfant français victime du génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale "  c'est cela qui est critiqué.
C'est pour cela que je parle de "jouer sur les émotions".
Il me semble que Rousso ne dit rien de plus ou de moins que ce que le rapport de 2008 de Hélène Waysbord-Loing que tu nous avais cité :  "Cet enseignement est adapté à l’âge des élèves. L’approche par les enfants victimes doit
éviter le compassionnel."
Et tout comme toi je partage cet avis bien entendu.

[Edouard Lejeune]

Bulle, je te reprends sur un petit point, page précédente :

Lacunaire de quoi ? Cet accord date de 1933 et est largement présent dans la littérature historique, y compris sur le portail de la Jewish Virtual Library.

En effet, de même que dans les départements d'histoire Israëliens, je n'ai pour ma part parlé que du web francophone, juste pour être clair.

Du reste, comme tous les enfants de mon âge, j'ai bien eu la "Vitta é bella" de Bénigni, qui était une entrée en matière pas trop mal, des récits des combats qu'il y avait eu dans le coin (je viens de l'est ) mais aussi deux autres périodes (5e et 3e de mémoire) où ces évènements furent traités en cours... Bon, j'aurais quelque mal à oublier, après, en faire plus, je me demanderai pourquoi... Alors qu'à coté de cela, dans le programme, Napoléon, Louis XVI (et la fête des fédérations ), Henri IV ou la première Renaissance sont sinon occultés, alors raccourcis à leur plus simple expression... Qu'est-ce qui est le plus important ? Savoir qu'à un moment donné, à un endroit donné il y a eu l'industrie d'une extermination ou faire connaître aux enfants les raisons pour laquelle des personnes dans le monde entier ont pu admirer la France ou pourquoi Paris est telle qu'elle est ?

A vouloir trop en faire, ça finit par dégouter et provoquer l'effet inverse, il faut se méfier de ça, surtout pour ce sujet.

[Bulle]

Qu'est-ce qui est le plus important ? Savoir qu'à un moment donné, à un endroit donné il y a eu l'industrie d'une extermination ou faire connaître aux enfants les raisons pour laquelle des personnes dans le monde entier ont pu admirer la France ou pourquoi Paris est telle qu'elle est ?
A vouloir trop en faire, ça finit par dégouter et provoquer l'effet inverse, il faut se méfier de ça, surtout pour ce sujet.

Les richesses de la France ne sont pas venue de l'inculture et de l'ignorance. Et en l'occurrence c'est bien la résistance et les combats pour les valeurs de la République qui ont permis la libération, le départ des allemands, de Pétain etc...
Trop en faire ? Il me semble normal que tant qu'il y aura en France des fêtes nationales et que l'on honorera les anciens combattants d'expliquer aux enfants pourquoi il y a ces fêtes et ce à quoi on rend hommage.
Et il me semble normal à une époque particulièrement sensibilisée par des sectes extrémistes que des gamins musulmans, catholiques, juifs, boudhistes, athées qui se côtoient sur les bancs de l'Ecole de la République (ainsi que dans les écoles confessionnelles sous contrat) et tout ce qu'on veut aient connaissance de la réalité de ce que l'on fête et pourquoi on le fête, plutôt que de continuer à laisser penser que l'on fête les juifs et que l'on se fout des massacres contre le peuple palestinien. Or c'est sur ce genre de mensonges que sont attisées les haines aujourd'hui.

Ce que veut Peillon est : ""Nous allons intensifier les formations autour de ces thèmes dans les Ecoles supérieures du professorat et de l'éducation (Espé) et offrir davantage de ressources pédagogiques pour faire classe", il est où le problème alors que les jeunes professeurs des quartiers dits sensibles  se trouvent parfois démunis face aux amalgames faites en classe (et on trouve le même problème au niveau du créationnisme et les cours de sciences d'ailleurs) ? Le programme d'enseignement existe dans les écoles depuis des lustres, en quoi renforcer les outils de formation des professeurs devrait-il  être un problème ?

[mirage]

Amalgame.
un mot que je vais retenir   

[M'enfin]

Spoiler:

[Edouard Lejeune]

J'ai bien compris tout cela Bulle, mais il y a justement un hiatus entre noter le caractère des mouvements de résistance, leur portée, etc. et la shoah, ce sont deux choses radicalement différentes, qui n'ont pas du tout les mêmes portées ni les mêmes ramifications...

En l'occurrence, c'est renforcer encore l'enseignement de la Shoah qui risque de produire un effet pervers, après, que les profs soient convenablement formé, ça coule de source, malheureusement, le hic n'est pas là.

Du reste, pour avoir travaillé dans le social de quartiers sensibles, je ne pense pas que ça puisse être quelques heures de cours plus ou moins bien faites qui y changent quelque chose, ils ni*uent la raie publique et l'éducation qui en provient avec... Encore donc un autre point qui me permet de penser que renforcer encore ce point éducatif ferait reculer cette même cause par le simple fait qu'elle sera encore plus fortement rejetée, surtout dans ces quartiers où la Tribu Ka est passée.