Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

[Gerard]

Mais il n'y a pas d'arguments négationnistes, il n'y a que de la négation ! C'est ça que tu ne comprends pas Gégé!

Si la seule chose que tu as à dire à un jeune c'est que les négationnistes n'ont aucun argument, il va tout de suite penser que tu t'es foutu de sa gueule en tombant sur une vidéo où un négationniste ne se borne pas à dire "A bas les juifs".

  Donc Y A DES ARGUMENTS. C'est ça le premier piège !
C'est le piège de toutes les sectes : se servir de l'opposition PRIMAIRE dont ils font l'objet pour trouver du crédit. Par contre ils évitent soigneusement les oppositions secondaires qui serait les plus efficaces et ça, grâce aux oposants primaires...

  - Vous êtes négationniste ?

  - Oui, pourquoi ?

  - Beh tout le monde m'avait dit que les négationnistes étaient des monstres, habillés en nazi, avec des dents de vampire !

   - Vous voyez que ce n'est pas le cas. On vous a donc menti. Sur quoi d'autre vous a-t-on menti ? Laissez-moi vous l'expliquer...

  .. Et voilà ! ... emballé, c'est pesé ! ...   Mais grâce à qui ?

....

[Gerard]

Alors si tu crois le faux a quoi te sert-il de savoir le vrai ?

  Beh à RIEN, c'est ce que je te dis !

Donc comme les experts, il faut étudier le faux avec des spécialistes du faux. Y a que comme ça qu'on peut l'identifier pour ce qu'il est.

PS : faut quand même étudier le vrai, puisque le faux est basé sur lui, mais c'est insuffisant pour éviter d'être trompé.

...

[Jipé]

Pas du tout Gégé, tu te fais les demandes et les réponses!
Un négationniste niera ce que toute personne un peu sensée sait déjà ou peut se renseigner pour vérifier.
Il faut déjà avoir un esprit à douter, voire douteux, de la réalité d'une chose, comme l'exemple de la Shoah, pour avoir une suspicion de sa réalité.
Est-ce que tu as remis en cause que Napoléon à existé ? Et si un gars vient te dire qu'il n'a jamais existé, vas-tu commencer à douter de la réalité de l'existence de Napoléon ?
Tu vois, ça ne tient pas debout tes scénarios...

[Jipé]

Alors si tu crois le faux a quoi te sert-il de savoir le vrai ?

  Beh à RIEN, c'est ce que je te dis !

Donc comme les experts, il faut étudier le faux avec des spécialistes du faux. Y a que comme ça qu'on peut l'identifier pour ce qu'il est.

PS : faut quand même étudier le vrai, puisque le faux est basé sur lui, mais c'est insuffisant pour éviter d'être trompé.

...

Ben non, quand tu as le vrai, tu compares ce qu'on te propose à côté et tu vois bien que ce n'est pas pareil...Donc, c'est du faux!

[mikael]

Bon, je crois que j'en ai assez lu, gerard.

Le message implicite que tu essaies de répandre devient assez clair : Les négationnistes ont des arguments ; ils peuvent convaincre des gens, y compris ceux qui savent le vrai.

Conclusion que tu laisses à chacun de comprendre : S'ils sont dangereux, c'est qu'ils ne disent pas que des âneries, c'est qu'ils sont crédibles d'une certaine façon... Est-ce que par hasard les soi-disant "spécialistes de la shoah" n'auraient pas un peu tordu la réalité ?
Voilà ce à quoi tu nous amènes petit à petit, eh bien je te le dis : c'est pervers, lamentable, voire innommable.

[endoexo]

Que gagne-t-on a anathématiser un sujet ?  Chacun se tourne le dos, renforcé dans ses convictions... ou se tape sur la gueule...  

[Gerard]

Il faut déjà avoir un esprit à douter, voire douteux, de la réalité d'une chose, comme l'exemple de la Shoah, pour avoir une suspicion de sa réalité...

  Si j'ai regardé une vidéo de Faurisson, ce n'était pas parce que j'avais des doutes sur la réalité de la Shoah, c'était au contraire pour constater de mes yeux à quel point les négationnistes n'avaient aucun argument et devaient probablement se borner à théoriser sur le complot juif.

Et j'ai bien vu que ce n'était pas le cas. Il avait des arguments et ils n'étaient pas facile à contredire.

Exemple :   On m'a enseigné les grandes lignes de la Shoah au lycée, mais on ne m'a jamais donné la composition exacte du gaz ZyklonB et ses propriétés chimiques. Pourquoi l'aurait-on fait ? Comme tu dirais, si on ne doute pas de l'Histoire, y a aucune raison de connaître la composition chimique de ce gaz !

  Mais le négationniste va se servir de ce vide dans mes connaissances pour m'expliquer qu'en s'intéressant aux propriétés de gaz, on voit que les nazis n'auraient pas pu s'en servir. En fait, il ment carrément. Mais où puis-je trouver des informations sur le ZyklonB ? ... Beh .. pas au lycée en tout cas. Du coup, je deviens un gibier potentiel.

  C'est le principe du vaccin : pourquoi se vacciner ? Tu prévois de tomber malade ? Non... Mais si tu tombes sur un microbe, ton organisme le reconnaitra tout de suite et le combattra efficacement.

...

[Bulle]

Tu ne crois pas au "souci historique" des négationnistes ? Ta remarque pourrait avoir une valeur si tu avais étudié ce qu'ils disent au lieu de t'en remettre à une autorité supérieure qui pense pour toi. C'est ça le problème que je dénonce.

Absolument pas ! S'ils avaient quelque souci historique que ce soit ils n'auraient nul besoin de falsifier les documents.
Et ça c'est incontestable.
Quant à la soi-disant "autorité supérieure", porteuse du grand tout et n'importe quoi, y compris des délires des complotistes alakon lambda que rien ne pourra ni personne ne pourront jamais empêcher de délirer, c'est une dénomination tout à fait stupide.
Il n'y a pas d'autorité supérieure il y a des compétences et des incompétences, c'est là et seulement là qu'il y a une supériorité de crédit à apporter aux personnes compétentes vs la débilité profonde des incompétents inconscients qui font la cour aux incompétents  conscients dont le but est simple, clair, net et précis : manipuler ceux que la "haine de" rend disponibles à de telles manoeuvres, ceux que l'amour ou l'admiration aveugle du gourou met dans le même état.

Que gagne-t-on a anathématiser un sujet ?  

Le respect de la vérité historique. Il faut arrêter aussi de prendre les gens pour des imbéciles : le discours négationniste est un discours politique et un discours antisémite et rien d'autre. Que ce discours soit interdit par la loi fait l'objet d'un débat sur un autre sujet. Merci de respecter celui-ci destiné à définir le négationnisme et rien d'autre.

[Gerard]

Le message implicite que tu essaies de répandre devient assez clair : Les négationnistes ont des arguments ; ils peuvent convaincre des gens, y compris ceux qui savent le vrai.

  Ils peuvent surtout convaincre ceux qui étaient persuadés qu'ils n'ont aucun argument.

  Un ARGUMENT faux, reste un ARGUMENT.
Tout au moins le temps de le contredire.

Donc ne laisse pas ton opposition primaire aux négationnisme te mener à dire n'importe quoi, car cela te porte à l'opposé de ton but et apporte de l'eau à leur moulin.

Aucun négationniste n'a jamais dit :
  - Je suis négationniste et je n'ai aucun argument.

  Prouve-moi le contraire ! En tout cas, moi j'en ai jamais vu des négationnistes comme ça. A part dans la bouche de ceux qui les conspuent... Faut pas contredire un idiot avec des arguments idiots !

Conclusion que tu laisses à chacun de comprendre : S'ils sont dangereux, c'est qu'ils ne disent pas que des âneries, c'est qu'ils sont crédibles d'une certaine façon... Est-ce que par hasard les soi-disant "spécialistes de la shoah" n'auraient pas un peu tordu la réalité ?

  Tu te trompes totalement. Comme si tu accusais un médecin qui te vaccine de vouloir t'apprendre à tolérer un virus. Le médecin veut juste que tu apprennes à le reconnaître pour mieux le combattre.

Si tu décris le négationniste comme un vampire nazi sans argument, il ne pourra pas être reconnu. Et s'il n'est pas reconnu, on ne pourra pas le combattre.

...

[Bulle]

 Mais le négationniste va se servir de ce vide dans mes connaissances pour m'expliquer qu'en s'intéressant aux propriétés de gaz, on voit que les nazis n'auraient pas pu s'en servir. En fait, il ment carrément. Mais où puis-je trouver des informations sur le ZyklonB ? ... Beh .. pas au lycée en tout cas. Du coup, je deviens un gibier potentiel.

Mais arrête de répéter toujours la même chose avec ton histoire de gibier potentiel Gérard, le vide de tes connaissances n'est rien à côté de ton incapacité à raisonner de manière cohérente : ton "Un ARGUMENT faux, reste un ARGUMENT" en est une preuve flagrante : si tu n'es pas capable de jauger la validité d'un argument, laisse tomber les débats et ne t'occupe surtout pas de recherches historiques...  Que tu saches la composition de l'air que tu respires n'empêche pas de constater que tu respires...
Fais gaffe parce que ce genre de raisonnement risque de se retourner contre toi. A force de jouer à l'avocat du diable et compte tenu que rien ne prouve que tu joues bien à l'avocat du diable...

[Gerard]

Tu ne crois pas au "souci historique" des négationnistes ? Ta remarque pourrait avoir une valeur si tu avais étudié ce qu'ils disent au lieu de t'en remettre à une autorité supérieure qui pense pour toi. C'est ça le problème que je dénonce.

Absolument pas ! S'ils avaient quelque souci historique que ce soit ils n'auraient nul besoin de falsifier les documents..

  Et comment sais-tu que ces documents sont faux, si tu ne les as jamais regardés ?

Il n'y a pas d'autorité supérieure il y a des compétences et des incompétences

  Et comment puis-je savoir qui est compétent et incompétent si y a pas une autorité supérieure pour me le dire ?

manipuler ceux que la "haine de" rend disponibles à de telles manoeuvres

  Continue à croire que ceux qui regardent une vidéo négationniste sont tous des nazis ivres de rage et de haine. Mais comprend que ta croyance SERT les négationnistes.

...

[Gerard]

ton "Un ARGUMENT faux, reste un ARGUMENT" en est une preuve flagrante : si tu n'es pas capable de jauger la validité d'un argument, laisse tomber les débats  

   Comment pourrais-je jauger la validité d'un argument, puisque tu me dis qu'ils n'ont pas d'argument ?

  Donc théoriquement, y a rien à jauger, non ?

  Si y a quelque chose à jauger, c'est donc que tu portes la contradiction dans ta considération. Et quand on veut convaincre, vaut mieux éviter de se contredire.

...

[Bulle]

  Et comment sais-tu que ces documents sont faux, si tu ne les as jamais regardés ?

Les chercheurs ont accès et font des analyses historiques extrêmement bien étayés et dont la pertinence est tout à fait vérifiables et opposable à tous, quelque soit le pays, la confession ou l'idéologie politique.

Continue à croire que ceux qui regardent une vidéo négationniste sont tous des nazis ivres de rage et de haine. Mais comprend que ta croyance SERT les négationnistes.

Mais tu racontes vraiment n'importe quoi Gerard, relis ce que j'ai écrit plus haut !

Comment pourrais-je jauger la validité d'un argument, puisque tu me dis qu'ils n'ont pas d'argument ?

Je dit que ce que tu appelles toi un argument n'a rien à voir avec un argument valide et détruit le raisonnement. Capito ? Après la bonne question devant un tel système argumentaire est : quel est le but recherché et qu'est-ce que ça rapporte...
Vraiment tu devrais commencer à t'intéresser à l'excellent cours de logique informelle de Michel Dufour chez Armand Collin... Ce serait un bon début et vraiment pas du luxe ; parce que là on dirait vraiment un discours de sourd ou l'art de tourner en rond comme une mouche dans un bocal...

[Jipé]

Il faut déjà avoir un esprit à douter, voire douteux, de la réalité d'une chose, comme l'exemple de la Shoah, pour avoir une suspicion de sa réalité...

  Si j'ai regardé une vidéo de Faurisson, ce n'était pas parce que j'avais des doutes sur la réalité de la Shoah, c'était au contraire pour constater de mes yeux à quel point les négationnistes n'avaient aucun argument et devaient probablement se borner à théoriser sur le complot juif.

Et j'ai bien vu que ce n'était pas le cas. Il avait des arguments et ils n'étaient pas facile à contredire.

Je vais t'arrêter tout de suite, parce qu'à notre époque, je parle depuis quelques décennies, regarder une vidéo de Faurisson en sachant que c'est un connard de première, c'est soit du masochisme, soit de la connerie pure, soit que ces thèses se rapprochent un peu ou beaucoup de ce qu'on pense soit même!
Ne va pas me dire que ce con de Faurisson à des arguments! Il a un discours de négationniste anti-juifs et moi je ne vais pas écouter ce qu'il dit! point/barre!

ps: tu ne réponds rien sur mon exemple de Napoléon ?   

[Gerard]

  Et comment sais-tu que ces documents sont faux, si tu ne les as jamais regardés ?

Les chercheurs ont accès et font des analyses historiques extrêmement bien étayés...

  Je n'ai pas demandé comment les chercheurs savent que les documents sont faux, mais comment TOI tu le sais.

Moi je sais que les propriétés du Zyklon présentées par Faurisson sont fausses, pas parce qu'un chercheur historique me l'a dit, mais parce que je suis allé cherché les propriétés de l'acide cyanidrique dans une documentation chimique et pas historique. Je pense que c'est plus efficace que de s'en remettre à une "autorité supérieure". Parce que moi, le négationniste aura beau me dire que toutes nos élites font partie d'un complot, cela ne changera pas les propriétés de l'acide cyanidrique.

  Je suis donc bien mieux armé pour ne pas me faire avoir...

Comment pourrais-je jauger la validité d'un argument, puisque tu me dis qu'ils n'ont pas d'argument ?

Je dit que ce que tu appelles toi un argument n'a rien à voir avec un argument valide et détruit le raisonnement. Capito ?

  Tu es quand même d'accord que les négationnistes ne sont pas d'accord pour dire qu'ils n'ont aucun argument, non ?

Donc ne disons pas que c'est ce qu'ils disent !

...

[Jipé]

  Je suis donc bien mieux armé pour ne pas me faire avoir...

Moi aussi je ne me suis pas fait avoir, et je n'ai pas tortillé du cul pendant X temps!

[Bulle]

Ne va pas me dire que ce c*n de Faurisson à des arguments!

Il était déjà dans le même registre du point de vue de l'analyse littéraire (voir sa thèse sur Lautréamont à la sauce "au ras des pâquerette et méthode hypercritique débile...)

Je n'ai pas demandé comment les chercheurs savent que les documents sont faux, mais comment TOI tu le sais.

Je t'ai déjà expliqué ce qu'était un travail de chercheur Gérard, de quelle manière il était remis en question, contrôlé, vérifié etc... Si tu n'es pas capable de lire et de comprendre, vraiment je ne peux absolument rien pour toi... Là à ce niveau ça finit par ressembler à du trollage ta manière de ne pas vouloir comprendre...

[Gerard]

Je vais t'arrêter tout de suite, parce qu'à notre époque, je parle depuis quelques décennies, regarder une vidéo de Faurisson en sachant que c'est un connard de première, c'est soit du masochisme, soit de la connerie pure, soit que ces thèses se rapprochent un peu ou beaucoup de ce qu'on pense soit même! 

  Pourquoi donc ? Faut bien se faire une idée par soi-même, non ?

Je suis aussi allé sur des sites islamistes extrémistes pour voir ce qu'ils disaient. Et aussi sur des sites sionistes extrémistes... Sur des sites scientologues... Tu seras d'accord que je ne peux pas me rapprocher de tous, non ? Je veux juste me rendre compte par moi-même, c'est un crime ?

Ne va pas me dire que ce con de Faurisson à des arguments! Il a un discours de négationniste anti-juifs et moi je ne vais pas écouter ce qu'il dit!

  C'est ce que je croyais aussi. Pourtant, pendant 1h30, Faurisson ne parle que chimie, architecture, comptabilité... C'est très loin d'un discours d'Hitler ! J'ai été surpris. Et je pense que je ne suis pas le seul. C'est ça le danger.

...

[Gerard]

  Je suis donc bien mieux armé pour ne pas me faire avoir...

Moi aussi je ne me suis pas fait avoir, et je n'ai pas tortillé du cul pendant X temps!

  Ha bah oui, si tu as une formation de chimiste, tu dois pouvoir comprendre la fraude plus vite.

Si ce n'est pas le cas, tu es bien obligé de chercher, non ?

  L'horreur, c'est qu'il y en a beaucoup qui ne se donnent même pas la peine de chercher !

...

[Jipé]

Tu cherches si Napoléon a vraiment existé ?

[mikael]

Gérard : Pourtant, pendant 1h30, Faurisson ne parle que chimie, architecture, comptabilité... C'est très loin d'un discours d'Hitler ! J'ai été surpris. Et je pense que je ne suis pas le seul. C'est ça le danger.

Ou tu te fous de nous ou tu es un grand débile, ou encore un ignorant crasse du minimum vital. Je ne vois pas d'autre raison de rentrer dans un discours aussi absurde.

On pourrait lancer des pistes : "vous savez qu'en réalité l'appel du 18 juin 40 n'a pas du tout été entendu en France ? On vient de découvrir que la fréquence sur laquelle les Anglais émettaient ne pouvait pas être reçue en France ! quels abrutis, ces Anglais !"

[Bulle]

Je crois qu'on a fait le tour du sujet qui avait pour but de définir ce qu'est le négationnisme et pas de pleurer sur les pauvres gens infoutus de prendre la peine de chercher qu'évoque Gérard...
Mikael qu'en penses-tu toi qui est historien ?

[mikael]

Il n'y a aucune controverse possible, même pas sur les chiffres, dans la fourchette établie par les chercheurs voici déjà longtemps. L'apparition du révisionnisme et négationnisme a eu même quelque chose de stupéfiant, d'ahurissant, tellement ils allaient contre l'évidence, tellement les photos de toutes sorte sont précises et accablantes et les témoignantes irréfutables : les déclaration de Höß, commandant d'Auschwitz (qui n'avait pas intérêt à majorer le nombre de victimes) recoupent les quantités de Zyklon-B commandées pour une période donnée (les nazis n'ont pas pu détruire tous les documents) ; tout est à l'avenant.

Donc, ne sont prêts à entendre les révisionnistes que ceux qui pour une raison ou une autre veulent douter de la véracité établie. On ne peut pas sortir de là. Car le premier réflexe, c'est de consulter les historiens, pas d'écouter n'importe qui.

Il n'y a eu à ma connaissance qu'une seule imbécillité, commise par les Soviétiques : Ils ont fait "rejouer" par le soldats et les détenus du camp qu'ils venaient de délivrer la scène de la délivrance, demandant aux détenus de sourire aux vainqueurs !!
C'est tout, et c'est déjà trop.

[Bulle]

Oki je pense qu'il est donc temps de clôturer le sujet ...
Je met en outre le lien du PHDN particulièrement bien documenté.
Ce sujet, comme tout sujet clôturé, est bien entendu susceptible d'être réouvert si quelqu'un pense avoir une contribution qui ne soit ni hors-sujet, ni une redondance..
Une simple alerte sur ce message avec la contribution éventuelle est suffisante.^

Sujet clos