Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

[_dede 95]

Page 271 de quelle édition ? j'ai trouvé mein Kampf en français ici : http://www.angelfire.com/nb/ad_hitler/new_page_22.htm

à la page 271, Hitler parle de la "presse juive" qui aurait parlé à tort du militarisme allemand... est-ce cela ?

De toute manière Rosa de Luxembourg a été assassinée en 1919...

Dédé95 une réponse ?

p.660, « nous devons voir dans le bolchevisme russe la tentative des Juifs au vingtième siècle, pour conquérir la domination mondiale ».

http://www.yrub.com/histoire/eurokampf.htm

Image de l'exposition Le Bolchevisme contre l'Europe, organisée par le Comité d'action antibolchévique en 1942.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolchevisme

Vous en voulez d'autres Bulle06 ?

[Bulle]

  Soyons sérieux. L'antisémitisme est un non-dit, personne n'ira voir un prof pour dire qu'il a des doutes sur les chambres à gaz, puisqu'il voit que le sujet est tabou. Donc les seuls qui sont prêts à en discuter, ce sont les manipulateurs sur Internet. Et tu veux qu'ils soient "la seule voix" que l'élève entendra ?

Parce que le négationnisme se réduirait selon toi à nier l'existence des chambres à gaz ?
Si c'est comme ça que tu devances les problèmes, tu as quelques années de retard... Toutes les recettes sont pourtant connues...
Un petit exemple de crétinerie négationniste :
"12. « Mais je ne suis pas antisémite! »
Ils essaient de trouver des exemples de forfaits accomplis par un juif, puis insinuent que tous les juifs sont malfaisants. Si on leur demande pourquoi ils pensent qu'un juif est représentatif de toute sa communauté et qu'un chrétien ne l'est pas, ils ignorent la question. Ils trouvent des exemples où des juifs se sont opposés à Hitler, pour justifier tous les actes antisémites des nazis et faire porter la responsabilité de la Deuxième Guerre mondiale sur tous les juifs. Puis ils trouvent des exemples de juifs qui ont essayé de négocier avec Hitler ou les nazis (même si c'est pour sauver d'autres juifs) et en déduisent que les juifs étaient de vils collaborateurs, que juifs=nazis, et que de toute façon les juifs sont responsables de tous leurs malheurs, de tous les malheurs du monde, et que s'il leur est arrivé quelque-chose, c'est bien fait, mais que bon, il ne leur est rien arrivé, sous-entendu que ça, c'est finalement dommage."
Quant à l'antisémitisme, il va de la négation du peuple juif (dont on a quelques spécialistes ici) au facile refuge du pseudo-antisionisme

[Bulle]

Vous en voulez d'autres Bulle06 ?

Quel rapport avec ton affirmation :

Y compris de ceux qui remettent en cause, y compris sur Méta, la page 271 de "Mein kampf", parce que ça n'arrange pas leur politique d'aujourd'hui!
J'ai déjà mis le lien, alors je ne recommencerais pas! Charte oblige!

que tu avais précisée ainsi :

Le jour, peut etre, où on comprendra que Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple...comme si c'était nouveau! furieux

Tu devrais te dépêcher parce que tes copains communistes qui lisent le forum doivent en être à la syncope à force de rire là...

[_dede 95]

Mais oui mais oui Bulle 06!
Et mes copains comme tu dis ne sont pas communistes, mais ils n'apprécient pas les Sicas des Sicaires (On se comprend n'est-ce pas? )
Parceque que l'anti-marxisme d'Hitler et de Ford (entre autre), n'ont rien à voir avec l'assassinat des militant(e)s marxistes?
C'est pas du négationnisme ça?
Mais il est vrai que quand on est défenseur de la laicité à la Chevalier/Carcopino ou Debré, il faut s'attendre à tout!

Note de la modération:
Le fait que Carcopino est été révoqué de ses fonctions pour sa participation au gouvernement de Vichy. Emprisonné à Fresnes en août 1944, dans la même cellule que Sacha Guitry, il obtient sa libération provisoire en février 1945. Le 11 juillet 1947, la Haute cour de justice rend un arrêt de non-lieu pour services rendus à la Résistance, alors que son prédécesseur Jacques Chevalier est condamné à vingt ans de travaux forcés (wiki), et assimiler Michel Debré*, est de la diffamation pure et simple !

*Commandeur de la Légion d'honneur
Croix de guerre 1939-1945
Médaille de la Résistance avec rosette
Médaille de la France libre

[Bulle]

p.660, « nous devons voir dans le bolchevisme russe la tentative des Juifs au vingtième siècle, pour conquérir la domination mondiale ».

http://www.yrub.com/histoire/eurokampf.htm

Image de l'exposition Le Bolchevisme contre l'Europe, organisée par le Comité d'action antibolchévique en 1942.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolchevisme

Vous en voulez d'autres Bulle06 ?

Visiblement tu connais bien mal tes classiques, il a dit bien mieux Hitler : « Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique, pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur. »
Ou encore :
" Pour le dire clairement, nous avons bel et bien un programme économique. Le point n°13 de ce programme exige la nationalisation de toutes les entreprises d’utilité publique, ou en d'autres termes, la socialisation, ou ce que nous appelons ici le socialisme. Le principe fondamental du programme économique de mon parti doit être précisé clairement, et celui-ci est le principe d'autorité. Le bien-être de la communauté doit passer avant le bien-être de l'individu. L’État doit garder le contrôle. Chaque propriétaire doit se sentir comme un agent de l’État ; il est de son devoir de ne pas utiliser sa propriété au détriment de l’État ou de l'intérêt de ses compatriotes."
(Hitler, interview de 1931) Source
Ce qui au passage fait tomber à plat ton histoire de "pas tuer parce que juif, mais parce que communiste" !
Mais qui explique les fondements d'une certaine gauche néo-nazie qui ne supporte pas l'idée d'un peuple Juif, ou de la liberté de culte ...

[Bulle]

... Chevalier/Carcopino ou Debré, il faut s'attendre à tout!

Effet miroir probablement... Tu sais dede95 le "maréchal nous voilà" c'est tout de même plus de ton époque et ta culture que de la nôtre il était mort que nous n'étions pas nés...  
Et puis lorsque je parle de culture, je sais de quoi je parle moi au moins...

Voir ce document de l'INA
(En lecture directe ici : ICI)

Ou encore quand tu auras fini Mein Kampf, tu pourras t'intéresser à l'histoire :

Quant à tes amalgames elle servent au moins à cerner ton personnage : Michel Debré à la différence des deux autres  était un résistant, mais c'est vrai que pour un communiste primaire : être communiste c'est bien, être gaulliste c'est mal... Alors quand on est gaulliste on ne peut être qu'un collaborateur. De plus en plus lamentable...

[_dede 95]

Mais oui, mais oui:
Michel Debré à l'instar des deux autres était un fervent défenseur des deux écoles et du retour dans le giron de l'état des communautés religieuses!
Quand à savoir qui des communistes, des socialistes ou des républicains à le plus participé à la résistance, je crois qu'il y a pas photo!
Pour le reste je ne suis ni membre du PCF, ni Stalinien mais Trostkiste!
Et quand les De Gaulle, Debré and C° applaudissaient le partage du monde de Yalta, les procès de Moscou étaient superbement ignorés par les même, peut ètre même applaudis (on l'a vu en 68)
Reli un peu P. Broué ou JJ Marie! Ta culture n'est pas la même que la mienne!
Un peu de tenu s'il te plait! 27 millions de combattants civils et militaires russes et communistes ont péris pour que nous puissions vivre libre!

[Bulle]

Mais oui, mais oui:
Michel Debré à l'instar des deux autres était un fervent défenseur des deux écoles et du retour dans le giron de l'état des communautés religieuses!

Ce qui ne t'autorise nullement à l'amalgamer avec des collabos en ajoutant "il faut s'attendre à tout". Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que tu traites les autres, dont moi, de collabos ce qui montre le niveau de tes capacités à argumentater et c'est la dernière fois que ce sera toléré.

Cela dit  revenons au sujet :  tu ne t'es toujours pas expliqué au sujet de ta réflexion à propos de la lutte contre "tous les négationnismes" :

Y compris de ceux qui remettent en cause, y compris sur Méta, la page 271 de "Mein kampf", parce que ça n'arrange pas leur politique d'aujourd'hui!
J'ai déjà mis le lien, alors je ne recommencerais pas! Charte oblige!

que tu avais précisée ainsi :

Le jour, peut etre, où on comprendra que Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple...

[_dede 95]

Bah voila!

Le jour, peut etre, où on comprendra que Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple...

Ce n'était pas une précision mais une explication!
Que tu la refuse est autre chose!

[Bulle]

Rosa Luxembourg est morte a été assassinée en 1919 ! Quel rapport avec la page 271 de Mein Kampf ?

[_dede 95]

Le Judéo-Bolchevisme, maitre mot de Mein Kampf!
Pour la 3ème fois....

[Bulle]

Comme Mikael te l'expliquait il est question de la presse marxiste et démocrate du judaïsme et donc d'un problème interne à l'allemagne.  

la page 271 dit ceci :

Il s'agit donc clairement de la presse "marxiste et démocrate" entre les mains du "judaïsme" (il n'est pas question du "peuple juif" à l'époque). Et Hitler expose les "causes de la débâcle". Quel rapport avec le bolchévisme ? Et encore une fois, quel rapport avec Rose Luxembourg et donc, en quoi peut-il être question de négationnisme comme tu l'avançais ?

[_dede 95]

A lire, pour comprendre mon point de vue!
http://nsl-archiv.com/Buecher/Fremde-Sprachen/Hitler,%20Adolf%20-%20Mein%20Kampf%20-%20Mon%20Combat%20(FR,%20354%20S.,%20Text).pdf
Occurence des termes dans Mein Kampf:
Marxiste 55 fois
Marxisme 97 fois
Bolchevique 11 fois
Communiste 8 fois

Page 81 "Le problème est la destruction du marxisme"
Page 272 A propos de l'Association Spartakis (Organisation de Rosa Luxembourg)
Page 287 A propos de Kurt Eisner .Où Hitler dévoile sa pensée, dans la relation juif/bolchevisme.
Page 340 "Nous devons voir dans le bolchevisme russe la tentative des juifs..."
Tout le chapitre 7.

J'en passe et des meilleurs, pour moi Hitler et sa pensée, c'était avant tout la lutte contre le marxisme, qui s'exprimait alors contre le Bolchevisme, les Spartakistes et en parti les sociaux démocrates!
Son anti sémitisme existait bien entendu, et malheureusement à cette époque là c'était de bon ton d'etre contre les juifs ("la cause du malheur des ouvriers allemands"), car évidemment Ford, Thyssen, Chase National Bank et National City Bank of  New York, j'en passe et des meilleurs, eux n'y étaient pour rien!
Les plus grande entreprises des USA avant et pendant la deuxième guerre mondiale avait leurs propres usines de fabrication du matériel de guerre en Allemagne nazie et dans les pays occupés?
Comme ITT, Ford, General Motors, Standard Oil of New Jersey.

Mon propos était de constater que réduire la politique criminelle de Hitler à sa haine des juif c'est faire du négationnisme! Rien de plus et rien de moins!

Aujourd'hui le Front National aidé en cela par les M'Bala, Soral et C° se complaisent dans l'anti sémitisme, dans la haine de l'autre; diront nous que ce parti, ses dirigeants ont comme but la destruction physique des juifs, des Roms, des arabes ? Bien sur que non, son véritable but c'est la lutte contre tout ce qui risquerait d'arriver si la situation s'envenimait, son message est clair: Français c'est la faute aux émigrés si vous ètes au chomage!, sous entendu votre "patron" n'y est pour rien!
Ne pas voir cela ou pire le contester, c'est à mon sens du révisionnisme!

[Bulle]

A lire, pour comprendre mon point de vue!

On te demande d'expliquer ton point de vue,  pas de suivre les linéaments du tien.
Qu'est-ce que ton comptage de Mein Kampf a à voir avec "assassinée parce qu'elle était communiste et non pas parce qu'elle était juive" et qui plus est lorsque l'on sait pertinemment qu'Hitler fut chargé par son supérieur hiérarchique (Karl Mayr) de faire de la propagande anticommuniste à cette même époque ? Mein Kampf a été écrit en prison en 24/25 , il a une part rétrospective concernant son expérience politique propre, quel rapport avec le négationnisme dont il est question sur ce sujet ? Et surtout quel rapport avec tes élucubration sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale comme étant je reprends tes propres termes "Rosa Luxembourg a été massacrée, non pas parcequ'elle était juive mais parcequ'elle était fondatrice du parti communiste allemand, on comprendra la page 271 de Mein kampf (en version française)! Mais cela est très mal vue de le dire car bien entendu si la guerre 39/45 a eu lieu c'est parce qu'un raciste voulait détruire un peuple..."
Au passage l'honnêteté intellectuelle aurait voulu que tu n'omettes pas le mot juif et ses 373 occurrences... Mais cela fait partie de la stratégie d'enfumage je suppose...

Dans le document que tu mets en lien, à propos de Spartakis on peut lire :

Le parti indépendant et l'association spartakiste constituèrent les bataillons d'assaut du marxisme
révolutionnaire. Leur mission était de parfaire l'œuvre que la masse du parti social-démocrate, préparée à
ce rôle depuis plusieurs dizaines d'années, pouvait dès lors exploiter.

ou encore :

Le gros de l'armée social-démocratique occupait la position conquise et les bataillons d'assaut
indépendants et spartakistes furent mis de côté.

et :

Peu à peu les combattants des barricades, spartakistes, d'un côté et, de l'autre, les fanatiques et les
idéalistes nationalistes, perdirent tout leur sang

puis plus loin :

Dans le malheur de la patrie, il n'y avait que des punaises révolutionnaires, des spartakistes de pacotille en gros et en détail.. Cela
n'aurait eu aucune importance si on en avait supprimé un ; le seul résultat aurait été qu'une poignée d'autres sangsues, aussi nulles et aussi avides, auraient pris sa place.

Si tu es vraiment incapable de comprendre qu'il s'agit de " passé de narration", je suis franchement désolée pour toi...

Page 81 "Le problème est la destruction du marxisme"

Deux occurrences dans l'ensemble du livre !

Page 287 A propos de Kurt Eisner .Où Hitler dévoile sa pensée, dans la relation juif/bolchevisme.

Faux il la révèle bien avant.
Page 287 il précise :
"Le Juif internationaliste Kurt Eisner commença à jouer contre la Prusse l'atout de la
Bavière. "
... et encore une fois tu te tires une balle dans le pied, il n'est pas question d'un internationaliste Juif, mais d'un Juif internationaliste. Ce qui démontre que Juif vient dans son esprit avant et que c'est bien le fait qu'il soit Juif qui est avant tout à dénoncer ;  d'autant que Kurt Eisner  n'était pas communiste mais socialiste.

Page 340 "Nous devons voir dans le bolchevisme russe la tentative des juifs..."

Bis repetitae le malheur c'est le Juif pas le communisme ! Confirmé par son discours de 31 cité plus haut mais que tu as préféré éluder, où il affirme :
"Je [Hitler]ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique, pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur."

J'en passe et des meilleurs, pour moi Hitler et sa pensée, c'était avant tout la lutte contre le marxisme, qui s'exprimait alors contre le Bolchevisme, les Spartakistes et en parti les sociaux démocrates!

C'est surtout ce genre de discours le négationnisme : minimiser la composante "destruction d'un peuple" au profit d'une propagande "destruction du bolchévisme" que tu rebaptise en destruction du marxisme (remenber : seulement deux occurrences dans ta bible)... Tu sais, il est question de communistes,  les mêmes qui ont, répondu à ton "Maréchal nous voilà"...

Mon propos était de constater que réduire la politique criminelle de Hitler à sa haine des juif c'est faire du négationnisme! Rien de plus et rien de moins!

C'est l'exact inverse, monsieur le prosélyte... Et finalement tu ne fais pas mieux que ceux  du parti extrême inverse...

[_dede 95]

Oui Bulle06 la lutte contre le Bolchevisme résultait de la lutte contre un changement de type de société, que les Hitler, Ford et autres Thyssen appelaient de leurs voeux!
Ah monsieur le Prosélyte, parceque tu n'en fais pas ?

Message modéré
1) Le sujet Dieudonné est clos
2)  le red herring n'est pas un argument

dédé n'est qu'un illetré, n'est-ce pas, un ouvrier ne peut etre un élu, n'est-ce pas!
Tiens pour les petits bourgeois issus des grandes écoles, une leçon:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Moulinet
Tu comprendras mieux mon parcours politique, que MOI je n'ai jamais caché, je ne suis pas un hypocrite!

[Bulle]

Ah monsieur le Prosélyte, parceque tu n'en fais pas ?

Non je n'en fais pas et je fais même l'exact inverse.
Et encore une fois ta petite personne n'est pas le sujet...
A part noyer le sujet et l'appel à la pitié,  tu as des contre-arguments au sujet de la page 271 de Mein Kampf ?

[_dede 95]

Message supprimé - Article 4 - 1 - 2 - 11-15
Membre averti - exclusion 7 jours

[Gerard]

  Soyons sérieux. L'antisémitisme est un non-dit, personne n'ira voir un prof pour dire qu'il a des doutes sur les chambres à gaz, puisqu'il voit que le sujet est tabou.

Parce que le négationnisme se réduirait selon toi à nier l'existence des chambres à gaz ?

  Le négationnisme ? Beh oui ! Aucun négationniste n'a nié qu'il y avait eu de nombreuses victimes civiles durant la Seconde Guerre Mondiale ! C'est donc bien uniquement les chambres à gaz et la logique d'extermination industrielle que les négationnistes nient.

  Par contre, ce que tu voulais peut-être dire, c'est que le négationnisme n'est pas l'unique source de l'antisémitisme. Il aurait même tendance à devenir totalement secondaire.

La source principale semble bien être la situation politique d'Israël et l'influence sioniste sur les médias et le pouvoir politique de France. A ce titre, bloquer un débat sur une "révision de l'histoire des juifs en 39-45", indépendamment de ce qu'on pense véritablement du sujet, passe pour une intervention sioniste dans le fonctionnement de nos institutions.

Donc oui, tu as raison, Faurisson n'est pas le père unique de l'antisémitisme. Démontrer qu'il a tort ne va sûrement pas suffire à bloquer toutes les autres causes. Mais ce serait une pierre en moins dans le jardin des conspirationnistes, une preuve que les sionistes ne contrôlent pas tout. Les jeunes ont appris à se méfier des médias officiels, faut maintenant leur apprendre à se méfier AUSSI des médias parallèles.

Toutes les recettes sont pourtant connues... (...°
au facile refuge du pseudo-antisionisme

  Encore et toujours le même site. C'est ça que les gens ne peuvent plus accepter : une autorité suprême qui s'auto-cite et déforme les affirmations des autres.

Ta référence dit :
La critique d’une politique donnée de l’Etat d’Israël, à un moment donné ne saurait en aucun cas être considérée automatiquement comme la manifestation d’un préjugé antisémite. (je suis bien d'accord) pour citer après le texte de  Ilan Greilsammer qui dit : "3) Il y a antisémitisme lorsqu'on feint d'ignorer que l'objectif des mouvements islamistes palestiniens, Hamas et Jihad, est de tuer le maximum de Juifs en tant que Juifs.." Ce qui revient bien à dire que si on n'est pas POUR Israël, on est antisémite. Et c'est écrit par un juif visiblement pro-israélien.. tu crois vraiment qu'il va convaincre quelqu'un à part lui-même ?

  Faut apprendre aux jeunes à penser par eux-mêmes et non pas suivre des maîtres-à-penser, quel que soit leur bord.

...

[Gerard]

 Tiens Bulle, j'ai trouvé une vidéo très intéressante sur l'antisémitisme :


https://www.youtube.com/watch?v=jfXiw_M_Ez8

  C'est réalisé par un juif israélien et je trouve que ça donne vraiment à réfléchir.

Dis moi ce que tu en penses...

...

[Bulle]

  Soyons sérieux. L'antisémitisme est un non-dit, personne n'ira voir un prof pour dire qu'il a des doutes sur les chambres à gaz, puisqu'il voit que le sujet est tabou.

Parce que le négationnisme se réduirait selon toi à nier l'existence des chambres à gaz ?

  Le négationnisme ? Beh oui ! Aucun négationniste n'a nié qu'il y avait eu de nombreuses victimes civiles durant la Seconde Guerre Mondiale ! C'est donc bien uniquement les chambres à gaz et la logique d'extermination industrielle que les négationnistes nient.

Faux.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Par extension, le terme est régulièrement employé pour désigner la négation, la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité.

Source WP  

Cette négation passe par la négation ou la contestation de la réalité, de l’ampleur, des modalités du génocide, ainsi que de la volonté des Nazis de le commettre. Il s’agit d’un discours antisémite virulent, bien qu’implicite, dont l’objectif est de réhabiliter l’antisémitisme explicite, les régimes politiques qui ont commis le génocide, ainsi que les conditions, notamment politiques, de réalisation du type même d’événement qu’il nie.

Source PHDN

[Bulle]

 Tiens Bulle, j'ai trouvé une vidéo très intéressante sur l'antisémitisme :

Dis moi ce que tu en penses...

...

Bah dis donc tu la trouves seulement maintenant ? Ca fait x fois qu'elle est mise sur le forum... Et à peu près autant de fois que je réponds ou que je reredis que la victimisation est une chose qui est ridiculement mise en "argument" alors que cela n'enlève rien, strictement rien à la réalité de la shoah : quelque soit l'utilisation qui en est faite, elle a bel et bien existé, elle est bel et bien une chose effroyable et la volonté de détruire un peuple au nom de la supériorité avancée et de la pureté "de la race" pour garder le terme de l'époque en question.
Et ce son des pseudo-arguments qui ne cherchent rien d'autre que  noyer  le poisson : cette vidéo n'apporte strictement rien de plus de ce qui est une évidence : la récupération extrémiste...  
Qu'est-ce que cela apporte à ce débat sur le négationnisme  ?

Encore et toujours le même site. C'est ça que les gens ne peuvent plus accepter : une autorité suprême qui s'auto-cite et déforme les affirmations des autres.

Tu te rends compte du ridicule de ta position Gérard ? Qu'est-ce que cela peut bien faire que ce soit "encore le même site" dans la mesure où c'est un site incontestablement apte à rassembler la documentation nécessaire au débat et référencée par le site de l'Education Nationale ? C'est à peu près aussi intelligent que si tu disais quelque chose comme "ah mais y en a marre tu prends toujours les définitions du dictionnaire"...
Le site en question a une démarche scientifique :

Code:

La démarche de PHDN est de nature scientifique. Elle est fondée avant tout sur une saine pratique de l’histoire. Cela passe par la lecture, l’analyse et la réfutation des négationnistes à la lumière des principales monographies sur la Shoah. Des extraits les plus significatifs de l’historiographie la plus récente, la plus pointue et la mieux établie (en français, anglais et allemand) sont mis à disposition du grand public. Les sources sont toujours citées. Le matériel fourni par PHDN se veut original et rigoureux. La qualité et le sérieux de ce matériel sont reconnus par les institutions éducatives ou les historiens qui mentionnent tant le site que les publications des responsables de PHDN. Nicolas Bernard a publié de nombreux articles sur l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Gilles Karmasyn participe régulièrement comme conférencier à des séminaires de formation du Mémorial de la Shoah ou à des colloques (colloque international de l’Université Montpellier III sur les génocides en juin 2005 organisé par l’historien Carol Iancu, cycle de conférences sur le négatonnisme au Mémorial de la Shoah en novembre 2006). Il a publié dans la Revue d’Histoire de la Shoah des articles cités dans les travaux universitaires (voir bibliographies).


Toutes les références parfaitement contrôlables sont claires et accessibles ...
Ah mais non, bien sûr que quand cela ne va pas du côté où tu penches, ou pas dans le sens de l'autre autorité suprême gratuite et à la portée de tout fainéant qui n'aura jamais le courage de bouger son derrière pour consulter le moindre document dans une bibliothèque les ouvrages d'historiens concernant le nazisme, la shoah : la grand pêle mêle internet... mieux vaut utiliser les moisissures intellectuelles habituelles et faire de l'ad hominem en prétendant que c'est celui (en l'occurrence le PHDN et les professeurs d'histoire) fait un travail de recherche et d'information digne de ce nom qui est la bête à abattre...

[Gerard]

Le négationnisme ? Beh oui ! Aucun négationniste n'a nié qu'il y avait eu de nombreuses victimes civiles durant la Seconde Guerre Mondiale ! C'est donc bien uniquement les chambres à gaz et la logique d'extermination industrielle que les négationnistes nient.

Faux.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Par extension, le terme est régulièrement employé pour désigner la négation, la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité.

Source WP  

  Beh c'est exactement ce que j'ai dit, non ?

En d'autres termes :
Tu connais des négationnistes qui affirmeraient qu'aucun juif n'est mort durant la seconde guerre mondiale ?

...

[Gerard]

 Tiens Bulle, j'ai trouvé une vidéo très intéressante sur l'antisémitisme :
Dis moi ce que tu en penses...

Bah dis donc tu la trouves seulement maintenant ? Ca fait x fois qu'elle est mise sur le forum... Et à peu près autant de fois que je réponds ou que je reredis que la victimisation est une chose qui est ridiculement mise en "argument" alors que cela n'enlève rien, strictement rien à la réalité de la shoah.

  C'est tout ce que tu as retenu de ce film ?

Le réalisateur n'aborde pas vraiment le problème de la victimisation, mais de la parano à but politique.

La victimisation, c'est avancer les souffrances de son peuple pour culpabiliser les autres peuples. La parano, c'est convaincre son peuple que tous les peuples veulent leur mort.

  Tous ces journaux israéliens qui dénoncent en permanence l'antisémitisme, dès que quelqu'un marche sur les pieds d'un juif dans le bus, tous ces voyages organisés à Auschwitz pour des dizaines de milliers d'étudiants israéliens ou juifs du monde entier... tout ça, n'est pas de la victimisation à destination des non-juifs, mais de la TERREUR à destination de tous les juifs, pour rendre tous les juifs solidaires d'Israël. Le message devenant : "tous les non-juifs veulent votre peau, le seul pouvoir qui s'oppose à ça, c'est le sionisme. Donc tous les anti-sionistes sont par définition des antisémites."

  Et ce que le réalisateur fait remarquer avec intelligence, c'est que cette démarche revient à creuser sa propre tombe. Car l'antisémitisme en tant que "haine irraisonée contre les juifs" peut être vaincue, mais "la critique politique d'un Etat" existera toujours. Donc si on lie cette critique automatiquement à de l'antisémitisme, alors l'antisémitisme ne disparaitra JAMAIS. C'est sans espoir.

Qu'est-ce que cela apporte à ce débat sur le négationnisme  ?

  Cela apporte de permettre de comprendre que le négationnisme n'est qu'une conséquence de l'antisémitisme, pas sa cause !

Normalement, dans une théorie révisionniste qui est fausse (intentionnellement ou non, comme les faux chaînons manquants préhistoriques), il suffit d'apporter la preuve qu'elle est fausse une fois et la théorie n'est plus sujet à débat. Cela ne marche pas avec le négationnisme de la Shoah, car la motivation de ce négationnisme, elle, n'a pas disparue. La motivation c'est l'antisémitisme, voire l'antisionisme.

  Et si on lie les deux, alors le négationnisme ne sera jamais vaincu.

Encore et toujours le même site. C'est ça que les gens ne peuvent plus accepter : une autorité suprême qui s'auto-cite et déforme les affirmations des autres.

Tu te rends compte du ridicule de ta position Gérard ? Qu'est-ce que cela peut bien faire que ce soit "encore le même site" dans la mesure où c'est un site incontestablement apte à rassembler la documentation nécessaire au débat ...

  Comment t'expliquer ?...
Imagine qu'un mec remette en cause que les américains soient allés sur la Lune, tu crois que je vais réussir à le convaincre du contraire en lui disant d'aller sur le site de la NASA ? Bien sûr que la NASA est incontestablement la plus qualifiée pour apporter les preuves des allunissages, mais pour le mec qui les remet en cause, ils sont aussi les auteurs principaux de la supposée fraude. Donc leur parole n'a aucune valeur !

Dans un tel cas, la seule chose à faire, c'est de donner la parole à leurs rivaux et de multiplier les sources indépendantes.

Le site en question a une démarche scientifique (...)
Toutes les références parfaitement contrôlables sont claires et accessibles ...

  Mais les références ne concernent que leur propre site ! Est-ce qu'ils donnent des adresses de sites négationnistes ? Non. Donc ils disent ce que les négationnistes auraient soit-disant dit sans apporter la preuve qu'ils l'ont dit. C'est comme de faire le procès de quelqu'un en son absence et en l'absence de son avocat.

N'importe quel observateur neutre et "scientifique" pourra s'apercevoir de ces lacunes. Alors imagine un jeune pro-palestinien, ou antisioniste... Cela ne fera que le conforter dans ses opinions au lieu de les combattre.

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[Bulle]

En d'autres termes :
Tu connais des négationnistes qui affirmeraient qu'aucun juif n'est mort durant la seconde guerre mondiale ?
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Non. Ce sujet est destiné à définir ce qu'est le négationnisme et contrairement à ce que tu dis le négationnisme ne se réduit pas à dire qu'aucun ceci ou qu'il n'y a pas eu cela. Le négationnisme c'est aussi "la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques".
Et encore une fois ton "en d'autres termes" , et ça devient lassant, est un raisonnement est fallacieux.
Et merci de ne pas faire de hors sujet. "la parano à but politique" qui est fondée sur la victimisation ne t'en déplaise n'est pas le sujet.

Cela apporte de permettre de comprendre que le négationnisme n'est qu'une conséquence de l'antisémitisme, pas sa cause !

Je crois que ça tout le monde l'avait compris ! Ce qui semble t'échapper par contre c'est que le négationnisme est bel et bien un outil de propagande politique utilisé par des groupes antisémites...

[Gerard]

Le négationnisme c'est aussi "la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques".

  Tu semblais pourtant soucieuse de différencier le négationnisme du révisionnisme. Vouloir affiner les chiffres des pertes humaines d'un évènement historique, ce n'est pas du négationnisme. Le négationnisme, c'est dire que l'évènement n'a pas eu lieu.

Et merci de ne pas faire de hors sujet. "la parano à but politique" qui est fondée sur la victimisation ne t'en déplaise n'est pas le sujet.

  Cela devient difficile d'aborder des sujets qui sont naturellement liés.

On a fait ce sujet sur le négationnisme pour ne pas en parler dans le sujet sur la façon d'enseigner la Shoah, maintenant, faudrait que je fasse un sujet les causes de l'antisémitisme pour ne pas en parler dans le sujet sur le négationnisme ? Ok...

Mais reconnais que tous ces domaines sont liés, non ?

PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?

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